PEGIDA

[newman]

Nun, gehen wir von den Klischees aus, die im Ausland für uns gelten, dann hätten wir dann schon einmal Pünktlichkeit, Ordnungsliebe, Arbeitsamkeit.

Das ist eine Form der Sozialisation, die im Ausland sehr respektiert wird. Die aber auch Nachteile hat.

Ich entsinne mich an die Aussage eines nigerianischen Freunds. Der meinte mal, er werde immer für seine afrikanische Herkunft bemitleidet. Als sei er einer der armen, hungerleidenden Afrikaner, die man immer im Fernsehen sieht. Dabei kam er noch nie auf die Idee. Er hat eigentlich immer uns Deutsche bemitleidet. Hinter Pünktlichkeit, Ordnung, Arbeitsamkeit so strenge, abgemühte Gesichter. Erfolgreich aber traurig.

Gehen wir weiter... - wir sind nachgewiesen das Volk der Dichter und Denker. Ganz sicher nicht das einzige Volk, aber sicher ein Herausragendes. Ich gebe nur wenige Beispiele dafür: Goethe, Schiller, Einstein, Kollwitz, Gutenberg, Daimler, Clausewitz usw.
Damit reihen wir uns wirklich gut ein denke ich.

Äh Einstein?
Der war Jude und ist aus Deutschland ausgewandert. Patriotische Gefühle hatte der glaube ich eher nicht.

Von ihm gibts ja das schöne Zitat:
"Werde ich recht behalten, werden die Deutschen sagen, ich sei Deutscher, die Franzosen, ich sei Europäer und die Amerikaner, ich sei Weltbürger.
Werde ich nicht recht behalten, werden die Amerikaner sagen, ich sei Europäer, die Franzosen, ich sei Deutscher und die Deutschen, ich sei ein Jude."

Oder aus Einsteins Glaubensbekenntnis:
"Ich achte stets das Individuum und hege eine ungeheure Abneigung gegen Gewalt und gegen Vereinsmeierei. Aus all diesen Motiven bin ich leidenschaftlicher Pazifist und Antimilitarist, lehne jeden Nationalismus ab, auch wenn er sich nur als Patriotismus gebärdet."


Im übrigen lassen sich diese Dichter und Denker nicht einer homogenen Gruppe zuordnen. Es gab nicht nur DEN deutschen Dichter und Denker. Es gab nicht nur Daimler, sondern eben auch Marx und Engels. Nicht nur Einstein, sondern auch Paul Weyland ...

[Gast]

Ich bin auch total stolz auf die großen Hirne, die deutsches Blut hervorgebracht hat. Bei Wernher von Braun z.B. bekomme ich ja immer gleich feuchte Augen, wenn ich daran denke, was der für tolle Raketen gebaut hat. Ein echter deutscher Könner eben! Solche Leute muss man hochhalten, damit sie auch künftigen Generationen Inspiration und Ansporn sind. Aber es ist natürlich klar, dass die Gutmenschen da dann immer auf den paar Nazi-Jahren rumreiten müssen und von Braun in's rechte Eck stellen wollen. Dabei haben ihn die Amis ja dann mit Kusshand genommen und mega profitiert. Man muss die Geschichte halt mal ruhen lassen, schließlich ist das ja doch schon eine ganze Weile her!

[DeLouise]

Ähm, Du magst das nunins Lächerliche ziehen, aber Wernher von Braun hat, trotz der vielleicht militärischen Nutzung, tatsächlich viel Gutes gebracht. Ohne die von ihm entwickelte und funktionsfähig gemachte Technologie hätte es das Apollo-Programm wohl eher nicht gegeben, ohne Apollo keine Shuttles, ohne Shutles wohl kaum eine ISS.

Einstein, davon bin ich überzeugt, wäre auch als Weltenbürger sicherlich positivüberrascht vom heutigen Deutschland. Dass er das Deutschland der 30er und 40er abgelehnt hat wundert ja wohl Niemanden.

Aber ich möchte wirklich nicht noch mehr OT werden. Das hat mit dem Thread-Thema PEGIDA Nix zu tun.

[Tibo]

Äh Einstein?
Der war Jude und ist aus Deutschland ausgewandert. Patriotische Gefühle hatte der glaube ich eher nicht.

Von ihm gibts ja das schöne Zitat:
"Werde ich recht behalten, werden die Deutschen sagen, ich sei Deutscher, die Franzosen, ich sei Europäer und die Amerikaner, ich sei Weltbürger.
Werde ich nicht recht behalten, werden die Amerikaner sagen, ich sei Europäer, die Franzosen, ich sei Deutscher und die Deutschen, ich sei ein Jude."

Einstein war ja so einiges. Er war erst Bürger Würtembergs (mit würtembergischer Staatsbürgerschaft), danach mal staatenlos, dann Schweizer, dann Staatsbürger Österreich-Ungarns, als Preuße war er sogar mal ne zeitlang Reichsbürger, am längsten war er aber Schweizer (1901 bis Tod ) danach US-Amerikaner (1940 bist Tod). Da er aber als er Reichsbürger war auch nen schweizer Pass hatte, war er nach DeLouises Definition niemals Deutscher.

[endar]

Einstein war ja so einiges. Er war erst Bürger Würtembergs (mit würtembergischer Staatsbürgerschaft), danach mal staatenlos, dann Schweizer, dann Staatsbürger Österreich-Ungarns, als Preuße war er sogar mal ne zeitlang Reichsbürger, am längsten war er aber Schweizer (1901 bis Tod ) danach US-Amerikaner (1940 bist Tod). Da er aber als er Reichsbürger war auch nen schweizer Pass hatte, war er nach DeLouises Definition niemals Deutscher.

Und natürlich war er von Moment seiner Geburt an Deutscher. Die Reichsverfassung von 1871 ist da ziemlich unzweifelhaft in ihrer Ausdrucksweise.
DeLouises Definition schlage ich jetzt allerdings nicht nach.

Und er blieb natürlich Deutscher bis zum Ende seines Lebens.

[Gast]

Ähm, Du magst das nunins Lächerliche ziehen, aber Wernher von Braun hat, trotz der vielleicht militärischen Nutzung, tatsächlich viel Gutes gebracht. Ohne die von ihm entwickelte und funktionsfähig gemachte Technologie hätte es das Apollo-Programm wohl eher nicht gegeben, ohne Apollo keine Shuttles, ohne Shutles wohl kaum eine ISS.

Einstein, davon bin ich überzeugt, wäre auch als Weltenbürger sicherlich positivüberrascht vom heutigen Deutschland. Dass er das Deutschland der 30er und 40er abgelehnt hat wundert ja wohl Niemanden.

Aber ich möchte wirklich nicht noch mehr OT werden. Das hat mit dem Thread-Thema PEGIDA Nix zu tun.

Viel ziehen muss man da nicht mehr. Die "Ich bin so stolz auf Schland und man sollte doch endlich mal die Nazi-Zeit vergessen, weil das ist ja schon so lange her"-Fraktion schafft es schon ganz gut, sich mit ihrer gnadenlosen Heuchelei selbst zum Affen zu machen. Ich habe das am genanten Beispiel v. Braun schon selbst erlebt, dass es Leute ernsthaft intellektuell auf die Reihe kriegen, Schulen nach dem benennen zu wollen, weil er ja so "ein geiler Ingenieur" war, aber seine Verstrickungen zur Wehrmacht soll man dann doch bitte mal vergessen, weil "das ist ja schon so lange her".

[DeLouise]

Also ich würde keine Schule nach ihm benennen wollen. Und nein, man sollte das Dritte Reich nicht vergessen, nur vielleicht aufhören sich nach 70 Jahren noch immer so aufzuführen als wäre es erst gestern gewesen.
Ich habe viele Gespräche geführt mit Freunden aus UK, ein paar Amerikanern, ja sogar israelischen Bürgern... - der einhellige Konsens: "kommt mal klar mit eurer Geschichte, das ist Vergangenheit, das ist 70 Jahre her!"
So sind zumindest meine Erfahrungen, wie Bürger anderer Nationen das sehen.

[Whyme]

Gerade von UK-Bürgern finde ich so eine Aussage recht witzig, bin ich doch selber schon bei einem Malta-Aufenthalt von einer Britin als "Bloody f*cking german Nazi" beschimpft worden. Und ein Freund von mir wurde bei einem Aufenthalt in England von gleichaltrigen als Nazi auf der Straße verprügelt. Das Nicht-über-diese-Zeit-hinweg-Sein ist also kein typisch deutsches Phänomen.

LG
Whyme

[Tibo]

Ja, alleine wegen dieser Aussage wird oftmals behauptet Nazi zu sein, ein braune Gesinnung zu haben oder sonst irgend ein Schwachsinn. Es ist shon schlimm, dass man heutzutage schon immer fast entschuldigend irgendeinen Satz wie "Ich bin ja nicht rechts, aber..." hinzufügen muss um nicht missverstanden zu werden.

Das muss man nicht. Ich kenne allerdings auch niemanden, der "Ich bin ja nicht rechts, aber..." gesagt hat ohne sich selbst nach dem "aber" als Lügner zu outen.

Nun, gehen wir von den Klischees aus, die im Ausland für uns gelten, dann hätten wir dann schon einmal Pünktlichkeit, Ordnungsliebe, Arbeitsamkeit.

Das ist doch kein Alleinstellungsmerkmal. Es gibt überall Leute die so sind und in Deutschland gibt es viele Menschen, die sich verspäten, unordentlich sind und/oder gerne faulenzen.

Gehen wir weiter... - wir sind nachgewiesen das Volk der Dichter und Denker. Ganz sicher nicht das einzige Volk, aber sicher ein Herausragendes. Ich gebe nur wenige Beispiele dafür: Goethe, Schiller, Einstein, Kollwitz, Gutenberg, Daimler, Clausewitz usw.

Wir machen das mal wie bei Dalli Dalli: Also nach deinen eigenen Regeln muss ich Schiller und Einstein wegen mehrfacher Staatsbürgerschaften streichen. Clausewitz war vor allem Preuße ob der je nen deutschen Pass hatte weiß ich nicht, aber der stand sicherlich nie hinter einem deutschen Reich oder Staat. Der war klar Preußen loyal und nicht dem Kaiser. Also muss ich dir den auch nach deinen Regeln streichen.
Käthe Kollwitz wurde in Królewiec geboren auch sie war Preußin. Nach dem ersten Weltkrieg war sie Pazifistin und Sozialistin, Sympathisantin der KPD und der SPD bis zum Tod war sie Gegnerin der Nazis und damit des deutschen Staats. Nach deiner Definition muss ich die auch streichen. Bleibt noch Daimler, der eben gerne mal Einnahmen aus französischen Lizenzgebühren unterschlug ja auf den kann man stolz sein. Achja und Goethe, der war übrigens so ein großartiger Denker, dass er seine fragwürdige Farbenlehre als sein wichtigstes Werk vor jeder Dichtung einstufte.

Das wäre schlimm, habe ich doch geschworen das Recht uind die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen... - also bin ich mir schon durchaus bewusst darüber, dass wir eine weltoffene, tolerante Gesellschaft ud ein Schmelztigel verschiedenster Strömungen, Glauben und Weltanschauungen sind.

Eben nicht wir sind kein Schmelztigel. Wir sind pluralistisch, das heißt man kann hier seine Identität behalten. Der Schmelztigel ist dafür ein sehr unpassendes Bild.

Stimmt, und auch viele Reformer haben durch radikale Gedanken mache Weltanschauung erschüttert. Allerdings muss man unterscheiden zwischen Gewalt und Radikalismus. Man kann politisch/gesellschaftlich jede Radikalität besitzen, die man mag. Wenn man anfängt als Nicht-Mehrheit diese entgegen dem Willen der Bevölkerung zu propagieren ist irgend etwas in schieflage geraten, oder?

Nein, das Gegenteil ist der Fall. Wenn Minderheiten ihre Meinungen nur noch mit Erlaubnis der Mehrheit propagieren dürften wäre etwas so sehr in Schieflage, dass man mit Waffengewalt dagegen vorgehen müsste.

Wenn ich nach Frankfurt schaue, dann muss ich - bei aller Nicht-Sympathie mit PEGIDA - einfach mal feststellen, dass es die Linke war, welche randaliert und öffentliches Eigentum beschädigt hat. Trozu tausender, friedlicher Demonstranten - denen man dann vorwerfen muss, dass sie diese Gewalt nicht unterbunden oder sich klar davon distanziert hat.

Man muss niemandem vorwerfen, dass er nicht sein Leben riskiert und die Arbeit macht für die die Polizei eh vor Ort war. Es war auch nicht die Linke. Es waren linke und auch rechte Globalisierungsgegner. Das ist zumindest nach meinem Informationsstand das Ergebnis der Ermittlungen.

Siehe ein anderer Post, der zwar auch wieder total OT ist, aber mit dem ich einfach mal die Grundlagen für meine Gedanken dargelegt habe. 0,2% der Weltbevölkerung stellen 11,irgendwas Prozent der Milliardäre und innerhalb der Milliardäre 12,5% des Vermögens. Hm, ist das nicht auffällig irgendwie?

Das ist ein Zufall.

Nein, siehe andere Posts. 442 der 1426 Milliardäre sind Bürger der USA. Lege ich da wieder den Anteil des entsprechenden Glaubens weltweit und speziell in den USA zugrunde, in Betrachtung des Gesamtvermögensanteils, dann ergibt sich daraus ein entsprechendes Bild.

Welches Bild ergibt sich denn?

Lobbyismus gibt es in den USA auch, nur ist der Einfluß des Vermögens da deutlich größer durch das Wahlsystem als bei uns. Siehe Finanzierung des Wahlkampfes etc.

Der Einfluss auf Personen ist größer. Der Einfluss auf Parteien ist kleiner. Das nimmt sich nix.

Für einen selbst schon. Siehe Glaubensfragen: belege mir doch mal bitte, dass es einen Gott gibt? Das kommt in etwa, in anderer, größerer Dinmension, auf das Gleiche heraus.

Nee für mich ist das nicht egal ob ich anderen etwas unterstelle oder ob ich das auch belegen kann.

Es ist nicht besser, es ist einfach anders. Es ist doch unbestreitbar, dass Franzosen, Italiener, Spanier, Briten (um genau zu sein Engländer, Waliser, Schotten und Iren) sich unterscheiden.

Die unterscheiden sich von Deutschen nicht mehr als voneinander und damit meine ich auch innerhalb der Nationalitäten untereinander.
Du bist also am Ende nicht stolz darauf besser zu sein sondern darauf dass du so gut bist wie die andern auch und so anders wie die anderen auch. Ich steig beim Stolz einfach nicht durch. Vielleicht bin ich zu dumm zum stolz sein.

Hier gehe ich von der Deutung des Wortes "Abendland" in der Auslegung der PEGIDA aus, um die sich (zum wiederholten Male) dieser Thread eigentlich dreht.

Das ist erstaunlich. Zum einen benutzen sie es falsch, zum anderen sagst du doch so gerne, dass du mit ihnen nicht sympathisierst. Warum folgst du den falschen Auslegungen derer, die du "verabscheust"? Drittens nutzt Pegida Abendland als Abgrenzung der christlichen von der islamischen Welt. Die christliche Welt schließt klar beide Amerikas ein.

Sicher kann ich diese nicht einfach aus dem Hut zaubern, dazu brauche ich sicherlich zum Einen Zeit, zum Anderen glaube ich zu meinem Leidwesen nicht, dass man in der Zeit der Kreuzzüge schon so genau Buch geführt hat - was es mir schwer machen wird.

Ich meinte die Feldzüge des religiösen Fanatikers Bush junior.

Reineweg von demher wäre es in der Tat so: es gibt einen Gott, der hatte unterschiedliche "Pressesprecher". Leider ist genau das der Punkt um den es geht: jede Glaubensrichtung nimmt für sich in Anspruch den EINEN Pressesprecher zu haben, der direkt und nicht verfärbt die Worte dieses wiedergibt. Und der Islam ist in dieser Form eine der radikalsten Richtungen.

Das ist so nicht wahr. Der Islam als einheitliche Gemeinschaft existiert nicht.

Nicht wirklich. Wenn ich einem Arzt sage, dass ich eine zweite Meinung benötige, weil ich ihm nicht glaube lässt mir dieser nicht gleich den Kopf abschlagen. Wenn ich die Berufsgruppe der Pharmakologen anzweifele, weil ich der Meinung bin, dass sie mehr im eigenen Interesse handelt als im Interesse der Patienten, dann werde ich deswegen nicht ausgegrenzt. Und wenn ich auf dem Kirchentag in Stuttgart mich auf die Bühne stelle und sagem, dass ich nicht an Gott glaube, dann werde ich nicht gesteinigt - sondern man beginnt einen Dialog.

Hat mit meiner Aussage nix zu tun.


Da steht abe eine Einschränkung... Aufgrund dieser Einschränkung sind ja nun Einige der Meinung, dass das Töten von "Kuffar" hier erlaubt wird.[/QUOTE]
Das ist bei Christen und Juden doch nicht anders. Dort gibt es auch Ausnahmen vom Verbot Menschen zu töten. (Notwehr, Kriegshandlungen etc.)

Nicht als Glaubensgemeinschaft. Es gibt Einzeltaten... - das habe ich nie bezweifelt.

Es werden auch im Name des Gottes der Juden und des Gottes der Christen immer wieder Menschen getötet.

Hm, das Eine sind Gesetze. Und Du wirst regulär nicht einen Zug oder eine Kompanie über eine Brücke marschieren lassen. Ich hingegen schon, und ich halte mich an das Gesetz. Vor einer Brücke heist es ganz klar "Ohne Tritt - marsch!". Die Begründung ist auch nachvollziehbar, hat was mit Schwingungen und Resonanz zu tun.

Okay, wenn sie nachvollziehbar ist, erkläre es mir warum dürfen ich und meine vierjährige Tochter nicht im Gleichschritt auf Brücken gehen?

Das Andere sind gesellschaftliche Regeln, die allgemein gelten. Nur werde ich nicht gesetzesbrüchig, wenn ich beginne zu Essen bevor jeder am Tisch ist - unnd kann nicht vor Gericht enden. Das ich damit einen Statusverlust habe ist etwas Anders.

Das ist doch egal mir sind manche persönliche Regeln wichtiger als manche staatliche. Das wird fast jedem so gehen.

- - - Aktualisiert - - -

Und natürlich war er von Moment seiner Geburt an Deutscher. Die Reichsverfassung von 1871 ist da ziemlich unzweifelhaft in ihrer Ausdrucksweise.
DeLouises Definition schlage ich jetzt allerdings nicht nach.

Und er blieb natürlich Deutscher bis zum Ende seines Lebens.

Ich habe das nur bei Wiki nachgelesen da steht er gab seinen Pass 33 endgültig ab. Das habe ich als Aufgabe der deutschen Staatsbürgerschaft verstanden.
Ist in dem Zusammenhang aber auch egal, weil es mir nichts bedeutet, welche Staatsbürgerschaft jemand hat (außer wenn es um's Heiraten geht) und weil DeLouise ja Deutsche als Menschen definiert, die keine mehrfachen Staatsbürgerschaften haben. Einstein ist also nach seine Definition kein deutscher. Jetzt musst du nicht mehr nachschlagen.

Wer ist für mich Deutscher? Nun, Jeder, der hinter diesem Staat steht. [...] Jemand mit doppelter Staatsbürgerschaft scheidet aus, denn er kann sich offensichtlich nicht entscheiden.

[Infinitas]

Okay, wenn sie nachvollziehbar ist, erkläre es mir warum dürfen ich und meine vierjährige Tochter nicht im Gleichschritt auf Brücken gehen?

Das ist kein Problem Tibo, du kannst deshalb nicht im Gleichschritt mit deiner 4 jährigen Tochter über eine Brücke gehen, weil sie schlicht kürze Füße und mehr Schritte benötigt als du . Der Gleichritt ist primär lediglich eine formaldienstliche Symbolisierung von Geschlossenheit einer Gruppe.- Ich hoffe du verzeihst mir diesen Scherz

Der Gleischschritt ist eine preußische Erfindung und umfasst bei der Bundeswehr ( Ich glaube ZDv 2/3) 114 Schritt/min und eine Schrittlänge von 80 cm.

Anzumerken wäre da noch der alte, manchmal unoffensichtliche Gegensatz:

• Glaube und Heimat
• Gott und Vaterland

Ich könnte auch Gott und Staat sagen...... Heute sage ich aber mal Heimat und Staat:

Ein Deutscher ist nicht etwa jemand der zwingend hinter dem deutschen Staat steht, ein deutscher ist vielmehr jemand der Deutschland als seine Heimat betrachtet, da die Heimat eine Beziehung zwischen Mensch und Raum ist in der der Mensch Sicherheit und auch Verlässlichkeit seiner Existenz erlebt und auch Vertrautheit und Vertrauen.
der Staat sagt via Definition lediglich Folgendes aus:

• Gesamtheit der Institutionen, deren Zusammenwirken das dauerhafte und geordnete Zusammenleben der in einem bestimmten abgegrenzten Territorium lebenden Menschen gewährleisten soll
• Territorium, auf das sich die Gebietshoheit eines erstreckt; Staatsgebiet

Ersteres kann also auch ein Mensch mit Doppelter Staatsbürgerschaft sein oder ein Mensch völlig ohne Staatsbürgerschaft.

LG Infinitas

[Sternenkreuzer]

Gerade von UK-Bürgern finde ich so eine Aussage recht witzig, bin ich doch selber schon bei einem Malta-Aufenthalt von einer Britin als "Bloody f*cking german Nazi" beschimpft worden. Und ein Freund von mir wurde bei einem Aufenthalt in England von gleichaltrigen als Nazi auf der Straße verprügelt. Das Nicht-über-diese-Zeit-hinweg-Sein ist also kein typisch deutsches Phänomen.

LG
Whyme

Es gibt leider gerade bei Briten auch immernoch, vermutlich in den etwas bildungsferneren Schichten, Hass gegen Deutschland.
Ich stelle jetzt mal die Arbeitshypothese auf, dass dies vor allem seit dem späten 19. Jhd der Fall ist. Und seit dem WK I sowiso. Aber also "Kaiser-Versteher" werden die einen Deutschen bestimmt nicht beschimpfen, sondern da muss dann der WK II usw herhalten.
So, und was ich nun schreibe wird richtig böse aber ich bin eben "Sombart-Geschädigt": Ich glaube die Briten haben Minderwertigkeitskomplexe gegenüber den Deutschen, denn sie hatten früher mal ne tolle Industrie und heute schielen sie neidisch auf unsere. Außerdem ist Britannien stellenweise sehr teuer und Deutschland bietet stellenweise bessere Infrastruktur.
Ob die Bildungsfernen das auch wissen weiß ich nun nicht aber der Deutsche wird dann mal zum propagandistischen Fußabtreter. Ob der Franzmann auch verprügelt wird???
Man weiß es nicht.

Sogar in der Ddorfer Altstadt hat mich mal ne Gruppe die vermutl. aus Briten bestand als Nazi bezeichnet (aber nicht wirklich laut sondern mit Gesten, die wussten dass es sonst Rabatz gibt hähähä). Naja ich hatte halt ein beiges (sandfarbenes)T Shirt an.
Und Seitenscheitel. Fertig ist der Nazi mit Wüstenhemd das vorher bestimmt in der Namib im Einsatz war.

Was wollte ich jetzt eigentlich sagen? Achso ja, ich wollte ja gar nicht widersprechen, dass "die anderen" evtl auch nicht über den WK II hinweg sind. Aber wie gesagt, es ist nicht nur der WK II sondern da steckt noch mehr dahinter. Ereignisse die mehr als 100 Jahre zurückliegen aber auch neuere Entwicklungen.

Hinzu kommt dass in manchen Ländern gezielt Propaganda gegen gewisse Länder veranstaltet wird. Wenn ich nicht irre wurde, man verzeihe mir den Sprung in ein anderes Themengebiet, wurde in der DDR "der Westen" als faschistisch hingestellt von der Propaganda. Ich war ja mal mit einer Ost-Berlinerin zusammen. Die machte sich über solche Klischees und Propaganda lustig und nannte mich einen Nazi aus Spaß.

Ist ja jetzt hier der falsche Thread für DDR-Krams....
Wobei wir DANN ja wieder bei der im Osten stark vertrenen P.egida sind.
Also so schließt sich dann der Kreis wieder.

[newman]

Wir machen das mal wie bei Dalli Dalli: Also nach deinen eigenen Regeln muss ich Schiller und Einstein wegen mehrfacher Staatsbürgerschaften streichen. Clausewitz war vor allem Preuße ob der je nen deutschen Pass hatte weiß ich nicht, aber der stand sicherlich nie hinter einem deutschen Reich oder Staat. Der war klar Preußen loyal und nicht dem Kaiser. Also muss ich dir den auch nach deinen Regeln streichen.
Käthe Kollwitz wurde in Królewiec geboren auch sie war Preußin. Nach dem ersten Weltkrieg war sie Pazifistin und Sozialistin, Sympathisantin der KPD und der SPD bis zum Tod war sie Gegnerin der Nazis und damit des deutschen Staats. Nach deiner Definition muss ich die auch streichen. Bleibt noch Daimler, der eben gerne mal Einnahmen aus französischen Lizenzgebühren unterschlug ja auf den kann man stolz sein. Achja und Goethe, der war übrigens so ein großartiger Denker, dass er seine fragwürdige Farbenlehre als sein wichtigstes Werk vor jeder Dichtung einstufte.

Der Denkfehler in der Heroisierung einer historischen Person besteht darin die Geschichte (Historie) als Geschichte (Fiktion) zu begreifen, in der die geschichtlichen Personen wie Helden in einem Roman eine bestimmte Rolle einnehmen. Und dann auch noch von der Geschichte eine durchgehende Linie zu heute zu ziehen.

Die geschichtlichen Personen waren aber echte Menschen in einer konkreten, einmaligen historischen Situation. Weder befinden wir uns in derselben geschichtlichen Umgebung, noch können wir deren subjektive Realität vollständig nachvollziehen. Und wie jeder echte Mensch passen diese geschichtlichen mit ihren komplexen Persönlichkeiten und Entwicklungen auch nicht so richtig in eine einzige Schublade.

In dem Sinn gilt das dann aber natürlich auch umgekehrt. Die Nazis heute sind nicht die Nazis von vor 70 Jahren. Der historische Kontext ist ein ganz anderer.

Dennoch kann man aus Geschichte lernen, wenn man vom Individuum abstrahiert und sich anschaut ob es vielleicht auf Systemebene Muster gibt, an Hand denen wir durch empirische Forschung unser Verständnis über Funktionszusammenhänge erweitern können. Oder ganz auf individueller Ebene bleiben, indem wir ganz persönlich und ohne Allgemeingültigkeit hinterfragen was eigentlich von der vorhergehenden Generation mir mitgegeben wurde, und wie ich das bewerte.

[DeLouise]

Gerade von UK-Bürgern finde ich so eine Aussage recht witzig, bin ich doch selber schon bei einem Malta-Aufenthalt von einer Britin als "Bloody f*cking german Nazi" beschimpft worden. Und ein Freund von mir wurde bei einem Aufenthalt in England von gleichaltrigen als Nazi auf der Straße verprügelt. Das Nicht-über-diese-Zeit-hinweg-Sein ist also kein typisch deutsches Phänomen.

Das finde ich schade, dass Dir so etwas geschehen ist. Und es zeigt, dass wohl tatsächlich noch nicht Alle darüber hinweg sind. Seltsam finde ich dann aber, dass ich im April diesen Jahres stundenlang durch Manchaster spaziert bin, dabei eine olivene Outdoor-Jacke mit deutschen Hoheitsabzeichen auf beiden Ärmeln, einem Verbandsabzeichen auf der linken Brust, und nicht einmal irgendjemand auch nur ein Kommentar abgegeben hat. Für die Akten: die Arbeitslosenquote in Manchester liegt bei 9,8%.
Wenn man dann durch die Läden gegangen ist, dann fand man in mehreren Antiquariaten auch viele Effekten und Uniformteile aus dem dritten Reich, die dort offen zum Verkauf angeboten wurden. Von Büchern mal ganz abgesehen. Etwas, was hier schlicht unmöglich wäre... - und nach Aussage meiner britischen Freunde auch dort eigentlich verboten ist. Nur interessiert es dort anscheinend Niemanden.

Was nun meine Definition eines Deutschen betrifft, so ist das vielleicht falsch ausgedrückt gewesen: hinter Deutschland zu stehen ist NICHT so zu verstehen, dass man hinter der Regierung und allen Entscheidungen steht (sonst wöäre ich selbst kein Deutscher). Da gefällt mir die Aussage von Infinaes schon deutlich besser. Nur würde ich hier eben schon die Einschränkung treffen, dass diese Person dann auch deutscher Staatsangehöriger ist oder war. Nur ein "war" kann schon gar nicht sein, weil wer einmal deutscher Staatsangehöriger ist, dem kann diese nicht mehr genommen werden. Ich weiß nur nicht, ob es möglich ist diese freiwillig abzugeben.

Das ist doch kein Alleinstellungsmerkmal. Es gibt überall Leute die so sind und in Deutschland gibt es viele Menschen, die sich verspäten, unordentlich sind und/oder gerne faulenzen.

@Tibo: das ist zwar kein Alleinstellungsmerkmal und auch nicht uneingeschränkt gültig. Allerdings sind das eben Klischees, denen man im Ausland oft begegnet und die mit einem Deutschen verknüpft sind. Hier mal ein interessanter Artikel über ein Experiment der BBC dazu (ich hab auch den englischsprachigen Artikel parat, bevor irgendwer um die Ecke kommt und einen Fake vermutet):
Briten-Experiment: "Make Me a German" ? Leben wie echte Deutsche - DIE WELT

Wir machen das mal wie bei Dalli Dalli: Also nach deinen eigenen Regeln muss ich Schiller und Einstein wegen mehrfacher Staatsbürgerschaften streichen. Clausewitz war vor allem Preuße ob der je nen deutschen Pass hatte weiß ich nicht, aber der stand sicherlich nie hinter einem deutschen Reich oder Staat. Der war klar Preußen loyal und nicht dem Kaiser. Also muss ich dir den auch nach deinen Regeln streichen.
Käthe Kollwitz wurde in Królewiec geboren auch sie war Preußin. Nach dem ersten Weltkrieg war sie Pazifistin und Sozialistin, Sympathisantin der KPD und der SPD bis zum Tod war sie Gegnerin der Nazis und damit des deutschen Staats. Nach deiner Definition muss ich die auch streichen. Bleibt noch Daimler, der eben gerne mal Einnahmen aus französischen Lizenzgebühren unterschlug ja auf den kann man stolz sein. Achja und Goethe, der war übrigens so ein großartiger Denker, dass er seine fragwürdige Farbenlehre als sein wichtigstes Werk vor jeder Dichtung einstufte.

Also Moment: ich bin zwar gegen doppelte Staatsbürgerschaften, kann jedoch die Rechtslage nicht ändern. Ich habe zum Ausdruck gebracht, dass für mich persönlich eine doppelte Staatsbürgerschaft es eigentlich ausschließt sich einem Land verbunden zu fühlen.
Was die Preußen betrifft: zu diesem Zeitpunkt gab es ein "Deutschland" als Nationalstaat noch nicht (und dann würde es heute noch genauso sein, wird sind nämlich noch immer ein föderaler Staatenbund), wohl aber den Begriff des "Deutschen". Von daher kann man die Preußen um 1800 sehr wohl als Deutsche bezeichnen. 1800 bis 1850 | bpb
Blos weil die gute Käthe Kommunistin war ändert das Nichts an ihrer Zugehörigkeit. Außer vielleicht, dass sie dann sogar Ostpreußin war. Meine Oma kam auch aus dem ehemaligen Königsberg, ist sie deswegen keine Deutsche? Weil wenn Du so darauf bestehst die rein statliche Zugehörigkeit eines Ortes zu einem gewissen Zeitpunkt als Definition zu nehmen, dann müsste meine Oma ja nach 1945 Russin gewesen sein, bloß weil sie aus Königsberg stammte und das ja dann zu Kaliningrad wurde. Sounds weird? - YES!

Wie schon erwähnt: nein, das Dritte Reich darf man nicht vergessen - und es darf sich nicht wiederholen. Allerdings widerspreche ich der Aussage:

Eben nicht wir sind kein Schmelztigel. Wir sind pluralistisch, das heißt man kann hier seine Identität behalten. Der Schmelztigel ist dafür ein sehr unpassendes Bild.

Pluralistisch sind wir offensichtlich nicht, weil warum sollst sollte ich meine Meinung und meine Einstellung ständig verteidigen müssen (auch und gerade hier)? Pluralistisch würde bedeuten, eine vielzahl, auch unbequemer, Meinungen und Ansichten nebeneinander existieren können. Aus meiner Erfahrung heraus ist es allerdings inzwischen so, dass man gerade als Verfechter der Aufrechterhaltung einer gewissen nationalen Identität gerne übereifrig angegriffen und geschmäht wird. Genau das passiert gerade hier. Ich habe Nichts gegen Fremde, ich hetze nicht gegen Flüchtlinge per se (weil ich kann durchaus verstehen, warum man als Verfolgter seine Heimat zeitweilig verlässt; ich kann verstehen, wenn man seine Frau und die Kinder in Sicherheit bringen will). Wohl aber werfe ich die eine oder andere Frage auf... - zum Beispiel warum eigentlich in fast allen Presseberichten nur Männer zu sehen sind zwischen 20 und 45? Also gerade jene, die eigentlich noch fit und in der Lage wären gegen die Zustände in dem Land, aus dem sie geflohen sind, zu kämpfen? Wo sind die Massen an Frauen und Kindern? Wo sind die Alten? Also all jene, die eigentlich die Leidtragenden sind? Die sieht man eher selten, zumindest in den Medien. Es wird von Problemen berichtet, von Forderungen von Flüchtlingen... - teilweise berechtigt (siehe Chemnitzer Unterkunft... - wobei ich sagen muss: die meisten Kasernenunterkünfte sehen auch nicht besser aus). Nun, ich bin gerne zu einer Diskussion dazu, außerhalb dieses Threads, bereit. Macht doch einen "DeLouise-Schähthread" auf, da stehe ich gerne Jedem Rede und Antwort und lass auf mich einhacken wenn euch das so viel bedeutet. Nur kommen wir hier immer mehr vom Thema PEGIDA ab, oder täusche ich mich?

Nein, das Gegenteil ist der Fall. Wenn Minderheiten ihre Meinungen nur noch mit Erlaubnis der Mehrheit propagieren dürften wäre etwas so sehr in Schieflage, dass man mit Waffengewalt dagegen vorgehen müsste.

Sorry, du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe. JEDER darf seine Meinung sagen, das ist ein verbrieftes Grundrecht. JEDER darf demonstrieren, auch das ist ein Grundrecht. Die Schieflage beginnt dort, wo eine Minderheit Gewalt gegen Menschen, öffentliches und privates Eigentum richtet und nicht zur Rechenschaft gezogen wird. Und falsch ist es diese Tatsachen dann, je nach politischer Ausrichtung, als "verständliche Wutentladungen" oder "durch die gesellschaftlichen Umstände provoziert" darzustellen. So geschehen von den Pressesprechern der Demo-Organisatoren in Frankfurt. Ich erwarte bei allen Konsens der politischen Ziele, dass man sich von solchen Gewalttaten distanziert. Hast Du mal die Videos gesehen? Hier ging es nicht um einzelen Täter, die aus Frust mal um sich geschlagen haben. Hier ging es um organisierte Gewalt gegen Personen und Dinge; um zielgerichtete und systematische Zerstörung von Polizeifahrzeugen; um gewaltsame Behinderung von Rettungskräften! Ich habe das an einer anderen Stelle schon einmal klar gesagt (und stehe dazu): diese Art von Gewalt hätte aus meiner Sicht den Schußwaffengebrauch gerechtfertigt - sähe so ein Übergriff auf eine militärische Liegenschaft aus, dann würde ich das Feuer eröffnen lassen.
Der Unterschied liegt darin, dass seine Meinung propagieren in Ordnung ist (außer man nennt sich DeLouise und bewegt sich in diesem Forum entgegen dem Mainstream), Gewaltanwendung in dieser Form allerdings nicht.
Und es spielt keine Rolle, ob es rechte oder linke oder beide Gewalttäter waren: das ist ein NoGo, und man MUSS sich aus meiner Sicht davon distanzieren, wenn man seine politische Glaubwürdigkeit behalten will.
Ansonsten: wenn die Meinungsfreiheit nicht mehr gewährt wird, dann würde auch ich dagegen, notfalls mit Waffengewalt, vorgehen. Denn das gehört zu den Dingen, die ich geschworen habe zu beschützen.
Dem ist aber nicht so, denn (außer bei vermeindlich neonazistischen Äußerungen) Jeder darf wohl hierzulande seine Meinung haben. Nebenbei: diese muss er nicht einmal begründen können... ;-) Er darf sie einfach so haben, ist das nicht faszinierend?

Das ist ein Zufall.

Das ist deine Deutung. Für mich bedeutet das etwas anderes. Ich kann die historischen Hintergründe sogar verstehen und nachvollziehen, denn unbestreitbar waren Juden oftmals mit unter den erfolgreichsten Bänkern und Händlern. Auch sind sicher die politischen und gesellschaftlichen Ansichten immer etwas individuell. Allerdings glaube ich nicht, dass es auf dieser Welt tatsächlich Menschen jüdischen Glauens gibt, die sich gegen den Staat Israel stellen - und schon gar nicht offen.

Der Einfluss auf Personen ist größer. Der Einfluss auf Parteien ist kleiner. Das nimmt sich nix.

Nimmt sich schon was, denn die Personen sind, ahängig von ihrer Position, deutlich mächtiger als die Parteien soweit ich das System verstehe.

Das ist bei Christen und Juden doch nicht anders. Dort gibt es auch Ausnahmen vom Verbot Menschen zu töten. (Notwehr, Kriegshandlungen etc.)

Notwehr ist das dümmste Beispiel, das man anführen kann. Notwehr soll übrigens nicht die Tötung zur Folge haben. In Notwehr geschieht jede Handlung, die ich zur Verteidigung meines eigenen Lebens gegen einen unrechtmäßigen Angriff tätige. Also das Köpfen eines Anderen fällt da aus...
Kriegshandlungen sind auch kein rechtsfreier Raum nebenbei, nicht umsonst gibt esin Den Haag ein Tribunal... - aus dessen Gerichtsbarkeit sich bislang nur die USA herausmanövriert haben (was ich persönlcih wiederum bedenklich finde)

Warum folgst du den falschen Auslegungen derer, die du "verabscheust"? Drittens nutzt Pegida Abendland als Abgrenzung der christlichen von der islamischen Welt. Die christliche Welt schließt klar beide Amerikas ein.

Erstens folge ich ihnen nicht, sondern halte mich nur an das, was die PEGIDA-Anhänger als Abendland verstehen (weil wir sonst über zwei unterschiedliche Räume diskutieren). Ein Großteil derer, die sich an den PEGIDA-Demonstrationen beteiligen sehen das Abendland als Europa an. Ob falsch oder richtig: sie tun dieses. Also beziehen sich die meisten Aussagen auf Europa, und das versuche ich mal in Relation zueinander zu stellen.

Ich meinte die Feldzüge des religiösen Fanatikers Bush junior.

Und da sind sie wieder, die USA. Muss ich noch deutlicher sagen, dass ich bei weitem nicht mit der Politik der USA übereinstimme? Alleine deshalb, weil die eine komische Angewohnheit haben. Sie zetteln irgendwo einen Krieg an (ob berechtigt oder unberechtigt lassen wir jetzt mal außen vor), pushen ihre Wirtschaft damit, wenn dann Alles in Trümmern liegt und die langwierige, gefährliche und teure Wiederaufbauarbeit überlässt man den Europäern...

Das ist so nicht wahr. Der Islam als einheitliche Gemeinschaft existiert nicht.

Das mag in der Theorie stimmen. Allerdings wird ein Muslim nicht gegen den anderen Muslim vorgehen. Klar gibt es viele Muslime, die öffentlich sagen "nein, das ist zu radikal, damit stimme ich nicht überein". Nur unternehmen die dann auch was? Nicht, dass man davon etwas sehen würde. Das ist dann eher das stillschweigende zuschauen und gewähren lassen.

Okay, wenn sie nachvollziehbar ist, erkläre es mir warum dürfen ich und meine vierjährige Tochter nicht im Gleichschritt auf Brücken gehen?

Ihr beide dürft... - von zwei Personen, eine davon nicht einmal erwachsen, geht noch keine Gefahr aus. Resonanzkatastrophe ? Wikipedia
Wohl aber von größeren, marschierenden Einheiten - auch unter anderem Demonstrationszügen! Ich habe hier mal den Gesetzestext, der bezieht sich nämlich auf geschlossene Verböände, was Du und deine Tochter sicher nicht seid.

Straßenverkehrs-Ordnung (StVO)
§ 27 Verbände
(1) Für geschlossene Verbände gelten die für den gesamten Fahrverkehr einheitlich bestehenden Verkehrsregeln und Anordnungen sinngemäß.Mehr als 15 Rad Fahrende dürfen einen geschlossenen Verband bilden. Dann dürfen sie zu zweit nebeneinander auf der Fahrbahn fahren. Kinder- und Jugendgruppen zu Fuß müssen, soweit möglich, die Gehwege benutzen.
(2) Geschlossene Verbände, Leichenzüge und Prozessionen müssen, wenn ihre Länge dies erfordert, in angemessenen Abständen Zwischenräume für den übrigen Verkehr frei lassen; an anderen Stellen darf dieser sie nicht unterbrechen.
(3) Geschlossen ist ein Verband, wenn er für andere am Verkehr Teilnehmende als solcher deutlich erkennbar ist. Bei Kraftfahrzeugverbänden muss dazu jedes einzelne Fahrzeug als zum Verband gehörig gekennzeichnet sein.
(4) Die seitliche Begrenzung geschlossen reitender oder zu Fuß marschierender Verbände muss, wenn nötig (§ 17 Absatz 1), mindestens nach vorn durch nicht blendende Leuchten mit weißem Licht, nach hinten durch Leuchten mit rotem Licht oder gelbem Blinklicht kenntlich gemacht werden. Gliedert sich ein solcher Verband in mehrere deutlich voneinander getrennte Abteilungen, dann ist jede auf diese Weise zu sichern. Eigene Beleuchtung brauchen die Verbände nicht, wenn sie sonst ausreichend beleuchtet sind.
(5) Wer einen Verband führt, hat dafür zu sorgen, dass die für geschlossene Verbände geltenden Vorschriften befolgt werden.
(6) Auf Brücken darf nicht im Gleichschritt marschiert werden.

Das ist doch egal mir sind manche persönliche Regeln wichtiger als manche staatliche. Das wird fast jedem so gehen.

Das habe ich nie bestritten, und das bleibt Jedem selbst überlassen. Allerdings kannst Du mich nicht verklagen oder gar staatlich verfolgen lassen, wenn ich im Stehen pinkle, anfange zu Essen ohne dass die andern Teilnehmer am Tischsitzen oder in der Nase bohre.
Allerdings dürfen deine persönlichen Regeln eben nicht über den staatlichen stehen. Es mag sein, dass Du zum Beispiel für Dich persönlich die Regel hast, dass innerorts 70 km/h eine angemessene Geschwindigkeit sind. Das sieht aber der Gesetzgeber ein wenig anders... - und das Gesetz steht ganz klar über deiner persönlichen Ansicht.
Und das erwarte ich auch in allen Bereichen: persönliche Ansichten und Regeln ebenso wie religiöse Ansichten und Regeln. Nichts und Niemand steht über dem Gesetz!
Du vergleichst also zwei Dinge miteinander, die nicht das Geringste miteinander zu tun haben.

[Spocky]

Da ist es ja irgendwie schon ironisch das es Fälle gab in denen Mitglieder des IS in Syrien ihren toten (oder beinahe toten) Feinden die Herzen rausschnitten und davon aßen. Soweit ich weis waren oder sind sogar noch ein paar Videos im Netz unterwegs die diese Barbarei zeigen.

Davon hab ich bisher noch nichts gehört und hätte auch gerne eine Quelle dafür.

Kannibalismus ist eine schöne, alte christliche Sitte und spart auch Beerdigungskosten und Grabgebühren.

Was meinen die denn? Wo kommt das denn vor? Oder meinen die "Brot und Wein"?

Das meinen die wohl eher nicht, sondern echten Kannibalismus, wie bei der Belagerung von Antiochia vorkam. Ich habe gesehen, dass man den Artikel in der Wiki mittlerweile sehr "entschärft" hat, was das Thema angeht, aber wenn du die alten Versionen vergleichst, dann findest du noch so einiges.
Belagerung von Antiochia ? Wikipedia

Hier sieht man beispielsweise noch mehr davon:
?Belagerung von Antiochia? ? Versionsunterschied ? Wikipedia

In wieweit die Erkenntnisse wirklich neu und richtig sind, dass dem nicht so war, oder es wirklich nur noch um Hunger ging und in wie weit seitens der arabischen Welt bei der Beobachtung Missverständnisse wie das in folgendem Artikel erwähnte:
Neue Befunde aus den USA beleben die alte Diskussion darüber, ob die Menschenfresserei jemals zu den alltäglichen Gebräuchen gehörte: Wenn Gelehrte sich um Kannibalen streiten | Archiv*- Berliner Zeitung
mit dem Kochen der Knochen, um keinen verwesenden Körper in die Heimat überführen zu müssen, eine Rolle spielt, oder ob das ein christliches Schönreden ist, das kein Einzelfall wäre, das vermag ich nicht zu beurteilen.

Grundlegend richtig. Nur hat das Christentum damit langsam aufgehört, nicht umsonst räumt inzwischen sogar der Papst gegenüber anderen Religionen Fehlverhalten ein.

wenn du das Mea Culpa von 2000 meinst, das empfinde ich persönlich als geradezu lächerlich. Da hat er nur Fehlverhalten zugegeben, aber nichts konkretisiert.

Kanibalismus... - nun ja, ich glaube NICHT, dass die damaligen Kreuzfahrer dieses gerne getan haben. Es war die schlichte Notwendigkeit zu überleben. Das kam auch später, in der Neuzeit, vor, ich erinnere hier an das in den Anden abgestürzte Flugzeug.

Die Notwendigkeit des Überlebens geht auch an Muslimen nicht vorbei wahrscheinlich. Nur glaube ich, dass die es nicht zugeben würden, wenn es nötig geworden wäre andere Menschen als Nahrung zu nehmen.

In älteren Wiki-Versionen von obigem Artikel wurde da noch sehr viel detailreicher darüber berichtet, u.a. sollen da Feinde umgebracht und verspeist worden sein, was dann nicht mehr mit dem Artikel über das Kochen der Knochen übereinstimmen würde. In jedem Fall sind die Bilder sehr im kollektiven Gedächtnis der Muslime in der Region hängen geblieben.

- - - Aktualisiert - - -

Da ist es ja irgendwie schon ironisch das es Fälle gab in denen Mitglieder des IS in Syrien ihren toten (oder beinahe toten) Feinden die Herzen rausschnitten und davon aßen. Soweit ich weis waren oder sind sogar noch ein paar Videos im Netz unterwegs die diese Barbarei zeigen.

Davon hab ich bisher noch nichts gehört und hätte auch gerne eine Quelle dafür.

Kannibalismus ist eine schöne, alte christliche Sitte und spart auch Beerdigungskosten und Grabgebühren.

Was meinen die denn? Wo kommt das denn vor? Oder meinen die "Brot und Wein"?

Das meinen die wohl eher nicht, sondern echten Kannibalismus, wie bei der Belagerung von Antiochia vorkam. Ich habe gesehen, dass man den Artikel in der Wiki mittlerweile sehr "entschärft" hat, was das Thema angeht, aber wenn du die alten Versionen vergleichst, dann findest du noch so einiges.
http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Antiochia

Hier sieht man beispielsweise noch mehr davon:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Belagerung_von_Antiochia&type=revision&diff=39086154&oldid=38180062

In wieweit die Erkenntnisse wirklich neu und richtig sind, dass dem nicht so war, oder es wirklich nur noch um Hunger ging und in wie weit seitens der arabischen Welt bei der Beobachtung Missverständnisse wie das in folgendem Artikel erwähnte:
http://www.berliner-zeitung.de/archiv/neue-befunde-aus-den-usa-beleben-die-alte-diskussion-darueber--ob-die-menschenfresserei-jemals-zu-den-alltaeglichen-gebraeuchen-gehoerte-wenn-gelehrte-sich-um-kannibalen-streiten,10810590,9322450.html
mit dem Kochen der Knochen, um keinen verwesenden Körper in die Heimat überführen zu müssen, eine Rolle spielt, oder ob das ein christliches Schönreden ist, das kein Einzelfall wäre, das vermag ich nicht zu beurteilen.

Grundlegend richtig. Nur hat das Christentum damit langsam aufgehört, nicht umsonst räumt inzwischen sogar der Papst gegenüber anderen Religionen Fehlverhalten ein.

wenn du das Mea Culpa von 2000 meinst, das empfinde ich persönlich als geradezu lächerlich. Da hat er nur Fehlverhalten zugegeben, aber nichts konkretisiert.

Kanibalismus... - nun ja, ich glaube NICHT, dass die damaligen Kreuzfahrer dieses gerne getan haben. Es war die schlichte Notwendigkeit zu überleben. Das kam auch später, in der Neuzeit, vor, ich erinnere hier an das in den Anden abgestürzte Flugzeug.

Die Notwendigkeit des Überlebens geht auch an Muslimen nicht vorbei wahrscheinlich. Nur glaube ich, dass die es nicht zugeben würden, wenn es nötig geworden wäre andere Menschen als Nahrung zu nehmen.

In älteren Wiki-Versionen von obigem Artikel wurde da noch sehr viel detailreicher darüber berichtet, u.a. sollen da Feinde umgebracht und verspeist worden sein, was dann nicht mehr mit dem Artikel über das Kochen der Knochen übereinstimmen würde. In jedem Fall sind die Bilder sehr im kollektiven Gedächtnis der Muslime in der Region hängen geblieben.

[DeLouise]

Gerade von UK-Bürgern finde ich so eine Aussage recht witzig, bin ich doch selber schon bei einem Malta-Aufenthalt von einer Britin als "Bloody f*cking german Nazi" beschimpft worden. Und ein Freund von mir wurde bei einem Aufenthalt in England von gleichaltrigen als Nazi auf der Straße verprügelt. Das Nicht-über-diese-Zeit-hinweg-Sein ist also kein typisch deutsches Phänomen.

Das finde ich schade, dass Dir so etwas geschehen ist. Und es zeigt, dass wohl tatsächlich noch nicht Alle darüber hinweg sind. Seltsam finde ich dann aber, dass ich im April diesen Jahres stundenlang durch Manchaster spaziert bin, dabei eine olivene Outdoor-Jacke mit deutschen Hoheitsabzeichen auf beiden Ärmeln, einem Verbandsabzeichen auf der linken Brust, und nicht einmal irgendjemand auch nur ein Kommentar abgegeben hat. Für die Akten: die Arbeitslosenquote in Manchester liegt bei 9,8%.
Wenn man dann durch die Läden gegangen ist, dann fand man in mehreren Antiquariaten auch viele Effekten und Uniformteile aus dem dritten Reich, die dort offen zum Verkauf angeboten wurden. Von Büchern mal ganz abgesehen. Etwas, was hier schlicht unmöglich wäre... - und nach Aussage meiner britischen Freunde auch dort eigentlich verboten ist. Nur interessiert es dort anscheinend Niemanden.

Was nun meine Definition eines Deutschen betrifft, so ist das vielleicht falsch ausgedrückt gewesen: hinter Deutschland zu stehen ist NICHT so zu verstehen, dass man hinter der Regierung und allen Entscheidungen steht (sonst wöäre ich selbst kein Deutscher). Da gefällt mir die Aussage von Infinaes schon deutlich besser. Nur würde ich hier eben schon die Einschränkung treffen, dass diese Person dann auch deutscher Staatsangehöriger ist oder war. Nur ein "war" kann schon gar nicht sein, weil wer einmal deutscher Staatsangehöriger ist, dem kann diese nicht mehr genommen werden. Ich weiß nur nicht, ob es möglich ist diese freiwillig abzugeben.

Das ist doch kein Alleinstellungsmerkmal. Es gibt überall Leute die so sind und in Deutschland gibt es viele Menschen, die sich verspäten, unordentlich sind und/oder gerne faulenzen.

@Tibo: das ist zwar kein Alleinstellungsmerkmal und auch nicht uneingeschränkt gültig. Allerdings sind das eben Klischees, denen man im Ausland oft begegnet und die mit einem Deutschen verknüpft sind. Hier mal ein interessanter Artikel über ein Experiment der BBC dazu (ich hab auch den englischsprachigen Artikel parat, bevor irgendwer um die Ecke kommt und einen Fake vermutet):
Briten-Experiment: "Make Me a German" ? Leben wie echte Deutsche - DIE WELT

Wir machen das mal wie bei Dalli Dalli: Also nach deinen eigenen Regeln muss ich Schiller und Einstein wegen mehrfacher Staatsbürgerschaften streichen. Clausewitz war vor allem Preuße ob der je nen deutschen Pass hatte weiß ich nicht, aber der stand sicherlich nie hinter einem deutschen Reich oder Staat. Der war klar Preußen loyal und nicht dem Kaiser. Also muss ich dir den auch nach deinen Regeln streichen.
Käthe Kollwitz wurde in Królewiec geboren auch sie war Preußin. Nach dem ersten Weltkrieg war sie Pazifistin und Sozialistin, Sympathisantin der KPD und der SPD bis zum Tod war sie Gegnerin der Nazis und damit des deutschen Staats. Nach deiner Definition muss ich die auch streichen. Bleibt noch Daimler, der eben gerne mal Einnahmen aus französischen Lizenzgebühren unterschlug ja auf den kann man stolz sein. Achja und Goethe, der war übrigens so ein großartiger Denker, dass er seine fragwürdige Farbenlehre als sein wichtigstes Werk vor jeder Dichtung einstufte.

Also Moment: ich bin zwar gegen doppelte Staatsbürgerschaften, kann jedoch die Rechtslage nicht ändern. Ich habe zum Ausdruck gebracht, dass für mich persönlich eine doppelte Staatsbürgerschaft es eigentlich ausschließt sich einem Land verbunden zu fühlen.
Was die Preußen betrifft: zu diesem Zeitpunkt gab es ein "Deutschland" als Nationalstaat noch nicht (und dann würde es heute noch genauso sein, wird sind nämlich noch immer ein föderaler Staatenbund), wohl aber den Begriff des "Deutschen". Von daher kann man die Preußen um 1800 sehr wohl als Deutsche bezeichnen. 1800 bis 1850 | bpb
Blos weil die gute Käthe Kommunistin war ändert das Nichts an ihrer Zugehörigkeit. Außer vielleicht, dass sie dann sogar Ostpreußin war. Meine Oma kam auch aus dem ehemaligen Königsberg, ist sie deswegen keine Deutsche? Weil wenn Du so darauf bestehst die rein statliche Zugehörigkeit eines Ortes zu einem gewissen Zeitpunkt als Definition zu nehmen, dann müsste meine Oma ja nach 1945 Russin gewesen sein, bloß weil sie aus Königsberg stammte und das ja dann zu Kaliningrad wurde. Sounds weird? - YES!

Wie schon erwähnt: nein, das Dritte Reich darf man nicht vergessen - und es darf sich nicht wiederholen. Allerdings widerspreche ich der Aussage:

Eben nicht wir sind kein Schmelztigel. Wir sind pluralistisch, das heißt man kann hier seine Identität behalten. Der Schmelztigel ist dafür ein sehr unpassendes Bild.

Pluralistisch sind wir offensichtlich nicht, weil warum sollst sollte ich meine Meinung und meine Einstellung ständig verteidigen müssen (auch und gerade hier)? Pluralistisch würde bedeuten, eine vielzahl, auch unbequemer, Meinungen und Ansichten nebeneinander existieren können. Aus meiner Erfahrung heraus ist es allerdings inzwischen so, dass man gerade als Verfechter der Aufrechterhaltung einer gewissen nationalen Identität gerne übereifrig angegriffen und geschmäht wird. Genau das passiert gerade hier. Ich habe Nichts gegen Fremde, ich hetze nicht gegen Flüchtlinge per se (weil ich kann durchaus verstehen, warum man als Verfolgter seine Heimat zeitweilig verlässt; ich kann verstehen, wenn man seine Frau und die Kinder in Sicherheit bringen will). Wohl aber werfe ich die eine oder andere Frage auf... - zum Beispiel warum eigentlich in fast allen Presseberichten nur Männer zu sehen sind zwischen 20 und 45? Also gerade jene, die eigentlich noch fit und in der Lage wären gegen die Zustände in dem Land, aus dem sie geflohen sind, zu kämpfen? Wo sind die Massen an Frauen und Kindern? Wo sind die Alten? Also all jene, die eigentlich die Leidtragenden sind? Die sieht man eher selten, zumindest in den Medien. Es wird von Problemen berichtet, von Forderungen von Flüchtlingen... - teilweise berechtigt (siehe Chemnitzer Unterkunft... - wobei ich sagen muss: die meisten Kasernenunterkünfte sehen auch nicht besser aus). Nun, ich bin gerne zu einer Diskussion dazu, außerhalb dieses Threads, bereit. Macht doch einen "DeLouise-Schähthread" auf, da stehe ich gerne Jedem Rede und Antwort und lass auf mich einhacken wenn euch das so viel bedeutet. Nur kommen wir hier immer mehr vom Thema PEGIDA ab, oder täusche ich mich?

Nein, das Gegenteil ist der Fall. Wenn Minderheiten ihre Meinungen nur noch mit Erlaubnis der Mehrheit propagieren dürften wäre etwas so sehr in Schieflage, dass man mit Waffengewalt dagegen vorgehen müsste.

Sorry, du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe. JEDER darf seine Meinung sagen, das ist ein verbrieftes Grundrecht. JEDER darf demonstrieren, auch das ist ein Grundrecht. Die Schieflage beginnt dort, wo eine Minderheit Gewalt gegen Menschen, öffentliches und privates Eigentum richtet und nicht zur Rechenschaft gezogen wird. Und falsch ist es diese Tatsachen dann, je nach politischer Ausrichtung, als "verständliche Wutentladungen" oder "durch die gesellschaftlichen Umstände provoziert" darzustellen. So geschehen von den Pressesprechern der Demo-Organisatoren in Frankfurt. Ich erwarte bei allen Konsens der politischen Ziele, dass man sich von solchen Gewalttaten distanziert. Hast Du mal die Videos gesehen? Hier ging es nicht um einzelen Täter, die aus Frust mal um sich geschlagen haben. Hier ging es um organisierte Gewalt gegen Personen und Dinge; um zielgerichtete und systematische Zerstörung von Polizeifahrzeugen; um gewaltsame Behinderung von Rettungskräften! Ich habe das an einer anderen Stelle schon einmal klar gesagt (und stehe dazu): diese Art von Gewalt hätte aus meiner Sicht den Schußwaffengebrauch gerechtfertigt - sähe so ein Übergriff auf eine militärische Liegenschaft aus, dann würde ich das Feuer eröffnen lassen.
Der Unterschied liegt darin, dass seine Meinung propagieren in Ordnung ist (außer man nennt sich DeLouise und bewegt sich in diesem Forum entgegen dem Mainstream), Gewaltanwendung in dieser Form allerdings nicht.
Und es spielt keine Rolle, ob es rechte oder linke oder beide Gewalttäter waren: das ist ein NoGo, und man MUSS sich aus meiner Sicht davon distanzieren, wenn man seine politische Glaubwürdigkeit behalten will.
Ansonsten: wenn die Meinungsfreiheit nicht mehr gewährt wird, dann würde auch ich dagegen, notfalls mit Waffengewalt, vorgehen. Denn das gehört zu den Dingen, die ich geschworen habe zu beschützen.
Dem ist aber nicht so, denn (außer bei vermeindlich neonazistischen Äußerungen) Jeder darf wohl hierzulande seine Meinung haben. Nebenbei: diese muss er nicht einmal begründen können... ;-) Er darf sie einfach so haben, ist das nicht faszinierend?

Das ist ein Zufall.

Das ist deine Deutung. Für mich bedeutet das etwas anderes. Ich kann die historischen Hintergründe sogar verstehen und nachvollziehen, denn unbestreitbar waren Juden oftmals mit unter den erfolgreichsten Bänkern und Händlern. Auch sind sicher die politischen und gesellschaftlichen Ansichten immer etwas individuell. Allerdings glaube ich nicht, dass es auf dieser Welt tatsächlich Menschen jüdischen Glauens gibt, die sich gegen den Staat Israel stellen - und schon gar nicht offen.

Der Einfluss auf Personen ist größer. Der Einfluss auf Parteien ist kleiner. Das nimmt sich nix.

Nimmt sich schon was, denn die Personen sind, ahängig von ihrer Position, deutlich mächtiger als die Parteien soweit ich das System verstehe.

Das ist bei Christen und Juden doch nicht anders. Dort gibt es auch Ausnahmen vom Verbot Menschen zu töten. (Notwehr, Kriegshandlungen etc.)

Notwehr ist das dümmste Beispiel, das man anführen kann. Notwehr soll übrigens nicht die Tötung zur Folge haben. In Notwehr geschieht jede Handlung, die ich zur Verteidigung meines eigenen Lebens gegen einen unrechtmäßigen Angriff tätige. Also das Köpfen eines Anderen fällt da aus...
Kriegshandlungen sind auch kein rechtsfreier Raum nebenbei, nicht umsonst gibt esin Den Haag ein Tribunal... - aus dessen Gerichtsbarkeit sich bislang nur die USA herausmanövriert haben (was ich persönlcih wiederum bedenklich finde)

Warum folgst du den falschen Auslegungen derer, die du "verabscheust"? Drittens nutzt Pegida Abendland als Abgrenzung der christlichen von der islamischen Welt. Die christliche Welt schließt klar beide Amerikas ein.

Erstens folge ich ihnen nicht, sondern halte mich nur an das, was die PEGIDA-Anhänger als Abendland verstehen (weil wir sonst über zwei unterschiedliche Räume diskutieren). Ein Großteil derer, die sich an den PEGIDA-Demonstrationen beteiligen sehen das Abendland als Europa an. Ob falsch oder richtig: sie tun dieses. Also beziehen sich die meisten Aussagen auf Europa, und das versuche ich mal in Relation zueinander zu stellen.

Ich meinte die Feldzüge des religiösen Fanatikers Bush junior.

Und da sind sie wieder, die USA. Muss ich noch deutlicher sagen, dass ich bei weitem nicht mit der Politik der USA übereinstimme? Alleine deshalb, weil die eine komische Angewohnheit haben. Sie zetteln irgendwo einen Krieg an (ob berechtigt oder unberechtigt lassen wir jetzt mal außen vor), pushen ihre Wirtschaft damit, wenn dann Alles in Trümmern liegt und die langwierige, gefährliche und teure Wiederaufbauarbeit überlässt man den Europäern...

Das ist so nicht wahr. Der Islam als einheitliche Gemeinschaft existiert nicht.

Das mag in der Theorie stimmen. Allerdings wird ein Muslim nicht gegen den anderen Muslim vorgehen. Klar gibt es viele Muslime, die öffentlich sagen "nein, das ist zu radikal, damit stimme ich nicht überein". Nur unternehmen die dann auch was? Nicht, dass man davon etwas sehen würde. Das ist dann eher das stillschweigende zuschauen und gewähren lassen.

Okay, wenn sie nachvollziehbar ist, erkläre es mir warum dürfen ich und meine vierjährige Tochter nicht im Gleichschritt auf Brücken gehen?

Ihr beide dürft... - von zwei Personen, eine davon nicht einmal erwachsen, geht noch keine Gefahr aus. Resonanzkatastrophe ? Wikipedia
Wohl aber von größeren, marschierenden Einheiten - auch unter anderem Demonstrationszügen! Ich habe hier mal den Gesetzestext, der bezieht sich nämlich auf geschlossene Verböände, was Du und deine Tochter sicher nicht seid.

Straßenverkehrs-Ordnung (StVO)
§ 27 Verbände
(1) Für geschlossene Verbände gelten die für den gesamten Fahrverkehr einheitlich bestehenden Verkehrsregeln und Anordnungen sinngemäß.Mehr als 15 Rad Fahrende dürfen einen geschlossenen Verband bilden. Dann dürfen sie zu zweit nebeneinander auf der Fahrbahn fahren. Kinder- und Jugendgruppen zu Fuß müssen, soweit möglich, die Gehwege benutzen.
(2) Geschlossene Verbände, Leichenzüge und Prozessionen müssen, wenn ihre Länge dies erfordert, in angemessenen Abständen Zwischenräume für den übrigen Verkehr frei lassen; an anderen Stellen darf dieser sie nicht unterbrechen.
(3) Geschlossen ist ein Verband, wenn er für andere am Verkehr Teilnehmende als solcher deutlich erkennbar ist. Bei Kraftfahrzeugverbänden muss dazu jedes einzelne Fahrzeug als zum Verband gehörig gekennzeichnet sein.
(4) Die seitliche Begrenzung geschlossen reitender oder zu Fuß marschierender Verbände muss, wenn nötig (§ 17 Absatz 1), mindestens nach vorn durch nicht blendende Leuchten mit weißem Licht, nach hinten durch Leuchten mit rotem Licht oder gelbem Blinklicht kenntlich gemacht werden. Gliedert sich ein solcher Verband in mehrere deutlich voneinander getrennte Abteilungen, dann ist jede auf diese Weise zu sichern. Eigene Beleuchtung brauchen die Verbände nicht, wenn sie sonst ausreichend beleuchtet sind.
(5) Wer einen Verband führt, hat dafür zu sorgen, dass die für geschlossene Verbände geltenden Vorschriften befolgt werden.
(6) Auf Brücken darf nicht im Gleichschritt marschiert werden.

Das ist doch egal mir sind manche persönliche Regeln wichtiger als manche staatliche. Das wird fast jedem so gehen.

Das habe ich nie bestritten, und das bleibt Jedem selbst überlassen. Allerdings kannst Du mich nicht verklagen oder gar staatlich verfolgen lassen, wenn ich im Stehen pinkle, anfange zu Essen ohne dass die andern Teilnehmer am Tischsitzen oder in der Nase bohre.
Allerdings dürfen deine persönlichen Regeln eben nicht über den staatlichen stehen. Es mag sein, dass Du zum Beispiel für Dich persönlich die Regel hast, dass innerorts 70 km/h eine angemessene Geschwindigkeit sind. Das sieht aber der Gesetzgeber ein wenig anders... - und das Gesetz steht ganz klar über deiner persönlichen Ansicht.
Und das erwarte ich auch in allen Bereichen: persönliche Ansichten und Regeln ebenso wie religiöse Ansichten und Regeln. Nichts und Niemand steht über dem Gesetz!
Du vergleichst also zwei Dinge miteinander, die nicht das Geringste miteinander zu tun haben.