PEGIDA

[DnuhD2]

Unsinn. Die Realität ist nun mal, wie sie ist, und wenn Leute sich schlicht und einfach weigern, sich mit Fakten auseinanderzusetzen, dann ist es nicht die Aufgabe der Regierung und auch von niemanden sonst, das für die aufzubröseln. Zumal diese Leute ja eben genau das nicht wollen - für diese Leute sind Fakten und die Realität schlicht und einfach neben dem eigenen Hass und den eigenen Vorurteilen völlig uninteressant. Alles, was der eigenen Meinung widerspricht, sind dann nur noch Produkte der "Lügenpresse", Propaganda etc. Das beste Beispiel sind doch die angeblichen 19 Punkte von Pegida - vieles davon ist schlicht und einfach bereits geltendes Recht. Wenn man darauf hinweist, dann heißt es dann lapidar, ohne den Funken eines Beleges, eines Hinweises, warum es so sein soll, dass das geltende Recht nicht angewandt wird. Solche Leute sind für vernünftige Argumentation schlicht und einfach verloren, alles andere ist Illusion.

Dann gibt man ihnen die Gelegenheit das in aller Öffentlichkeit zu präsentieren. So wie ich das sehe füllt das sture Fehlen von Entgegenkommen seitens der Politik Pegidas Reihen nachhaltiger als es irgend eine Propagandaparole je tun könnte. Wie schon gesagt: Viel Nutzen durch wenig Arbeit. Alles andere ist in dieser Situation einfach nicht nutzdienlich und somit nichts weiter als bla bla.

Fakten und das Aufzeigen von Entgegenkommen und Transparenz anstatt Gift und Galle zu spucken und schon ist ein großer Schritt richtung Lösung des Problems getan. Keine Ahnung was daran so schwer sein soll.

Dein voriger Post hat sich so angehört, als würde es reichen wenn die Politiker sagen können "Die Daten liegen offen aus."
Und dann könnten sich die Politiker zurücklehnen und sagen "nun interpretiert sie mal".

Und das ist Realität:
Die Daten liegen offen aus. In den Universitätsbibliotheken gratis einsehbar und sogar das einscannen in pdf-Format ist bei meiner alten Uni gratis.

Das Problem ist: Die Daten sind nicht so einfach verständlich wie man es gerne hätte. Man muss erst Statistik studiert haben, um die Forschungsergebnisse eigenständig interpretieren zu können.

Sowohl die Politiker wie auch die PEGIDA-Anhänger wollen aber keine komplizierten Daten.
Beide wollen einfache Antworten, die nicht schwerer zu verstehen sind als 1+1=2.
Und darum werden die Daten, die offen ausliegen, von beiden Seiten einfach ignoriert. Höchstens pickt man sich einzelne Abschnitte heraus, die einem gerade in den Kram passen.

Zu jedem Quark werden Studien, Umfragen, Statistiken etc. veröffentlicht, aber gerade dieses Thema soll zu kompliziert für eine Anschauliche Zusammenfassung, eventuell mit grafischer Darstellung sein? Kann ich mir nicht vorstellen. Die Hauptängste: Überfremdung, zu viele Moslems, Zuwanderer großteils kriminell...das ist sogar etwas, bei dem man mit den nötigen Fakten wunderbare Balkendiagramme anfertigen könnte.

[newman]

Was ich mich auch frage: Haben die Befürworter von Migration auch die ganzen Studien gelesen oder basiert ihre Weltanschauung vielleicht auch auf diffusen positiven Gefühlen? Nach meiner Wahrnehmung sind alle Seiten gleichermaßen schlecht informiert.

Die Sache ist die, dass die Studien nicht ganz so simpel sind.

Um zu meinem Beispiel von vorher zurückzukommen.
Die empirische Forschung von der ich sprach hat ergeben, dass sich die Wohlstandsniveaus von abgebendem und aufnehmendem Land durch Migration angeglichen haben. Sie hat aber auch ergeben, dass gleichzeitig die Ungleichheit innerhalb eines Lands zunahm.
Für beide Länder zusammen hatte es langfristig einen positiven Effekt. Dennoch gab es innerhalb der Länder Gewinner und Verlierer.

Es ist ein politischer Abwägungsprozess zu entscheiden, was einem nun eigentlich wichtiger ist. I.d.R. hat jedes Ereignis viele verschiedene Auswirkungen. Darauf welche Auswirkung ich priorisiere kann eine Studie keine Antwort geben. Das ist eine Frage meiner politischen und sozialen Werte, welchem politischen Ziel ich Priorität einräume.

[Valdorian]

Dann gibt man ihnen die Gelegenheit das in aller Öffentlichkeit zu präsentieren. So wie ich das sehe füllt das sture Fehlen von Entgegenkommen seitens der Politik Pegidas Reihen nachhaltiger als es irgend eine Propagandaparole je tun könnte. Wie schon gesagt: Viel Nutzen durch wenig Arbeit. Alles andere ist in dieser Situation einfach nicht nutzdienlich und somit nichts weiter als bla bla.

Fakten und das Aufzeigen von Entgegenkommen und Transparenz anstatt Gift und Galle zu spucken und schon ist ein großer Schritt richtung Lösung des Problems getan. Keine Ahnung was daran so schwer sein soll.

Genau, man präsentiert einem Haufen Nazis und Idioten Fakten, die diese sowieso nicht interessieren und die keinerlei Eindruck hinterlassen werden... oder man sagt schlicht und einfach, dass ein Haufen Nazis und Idioten nur ein Haufen Nazis und Idioten sind.

[Largo]

Die Sache ist die, dass die Studien nicht ganz so simpel sind.

Ja, ist mir schon klar. Die Realität ist kompliziert. Es gibt kein klares Ja oder Nein. Die Sache ist nur die, dass man die Pegida-Anhängern vorwirft, schlecht informiert zu sein und Vorurteile zu haben. Dasselbe gilt jedoch auch für die Befürworter von Migration. Letzteren wirft man ihr Informationsdefizit nicht vor ... weil es ein positives Bauchgefühl ist. Aber ob ein Bauchgefühl positiv oder negativ ist, sagt nichts über den Wahrheitsgehalt einer These aus.

[DnuhD2]

Genau, man präsentiert einem Haufen Nazis und Idioten Fakten, die diese sowieso nicht interessieren und die keinerlei Eindruck hinterlassen werden... oder man sagt schlicht und einfach, dass ein Haufen Nazis und Idioten nur ein Haufen Nazis und Idioten sind.

Und erreicht damit nichts, außer wahrscheinlich einem verhärten der Fronten. Kluge vorgehensweise.

[shootingstar]

Ich traue mich wetten daß die Mehrheit der Leute die da lautstark demonstrieren selbst noch keinerlei negative persönliche Erfahrungen mit Moslems gemacht haben.


Weil interessanterweise gehen sie eben nicht in den Städten auf die Strasse wo es tatsächlich grosse migrantische Parallelgesellschaften gibt die dort auch reale Probleme machen die gelöst werden müssten. Wo also tatsächlich ein Potential an einheimischen Menschen vorhanden ist die von schiefgegangener Migration negativ betroffen sind.


Die Leute die überhaup nicht betoffen sind und die auch nicht davon bedroht sind es zu werden kann ich hier als Demonstranten einfach nicht ernst nehmen.

[Tibo]

Und erreicht damit nichts, außer wahrscheinlich einem verhärten der Fronten. Kluge vorgehensweise.

Wenn man Studien erstellt, die dann eh reflexartig als Lügen bezeichnet werden bzw. bis zur Unkenntlichkeit umgedeutet werden erreicht man auch nichts anderes als verhärtete Fronten. Wenn man sich in eine gewisse Distanz zur eigenen Gesellschaft begibt, ist das das Resultat. Wer sich dann beschwert, dass er sich selbst ausgeschlossen hat, ist nur schwer ernstzunehmen.

[newman]

Zu jedem Quark werden Studien, Umfragen, Statistiken etc. veröffentlicht, aber gerade dieses Thema soll zu kompliziert für eine Anschauliche Zusammenfassung, eventuell mit grafischer Darstellung sein? Kann ich mir nicht vorstellen. Die Hauptängste: Überfremdung, zu viele Moslems, Zuwanderer großteils kriminell...das ist sogar etwas, bei dem man mit den nötigen Fakten wunderbare Balkendiagramme anfertigen könnte.

Zahlen und Grafiken gibt es zu meinen Aussagen auch. Wenn ich noch Zugriff auf die Uni-Datenbank hätte oder mein altes Skript finden würde könnte ich sie auch posten. Wobei es da ja um wirtschaftshistorische Analysen zum Thema Migration ging.


Im Zusammenhang mit Sarrazins Buch damals gab es auch einige Gegenmeinungen, die in großen Zeitungen Inteviews gaben und Zahlen etc. veröffentlicht haben.
In einem alten Post habe ich mal was zu Jugendkriminalität bei jungen Türken verlinkt:

Zu lesen beim Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen:

http://kfn.de/versions/kfn/assets/jungetuerken.pdf

[Spocky]

Hauptängste

Das ist der entscheidende Punkt. Ängste sind nicht oder selten rational. Du kannst jemandem mit Arachnophobie 20.000mal erklären, dass die Spinnen im Haus nicht gefährlich sind und dass man keine Angst haben braucht, du wirst die Angst damit trotzdem nicht verdrängen und genau das ist auch bei Xenophobie der Fall. Man wird immer Angst vor dem Fremden haben, auch wenn die Gefahr noch so gering ist.

[Largo]

Das ist der entscheidende Punkt. Ängste sind nicht oder selten rational.

Mich interessiert die Frage, ob Befürwortung von Zuwanderung immer rational ist.

[Spocky]

Mich interessiert die Frage, ob Befürwortung von Zuwanderung immer rational ist.

Was sollte daran irrational sein?

[Largo]

Was sollte daran irrational sein?

Naja, es ist nicht völlig auszuschließen, dass die Befürwortung von Zuwanderung ebenfalls auf einem irrationalen Reflex beruht. Das könnte beispielsweise dann der Fall sein, wenn man sich selbst nicht aktiv mit dem Thema beschäftigt hat und nur Meinungen übernimmt, die man in seinem sozialen Umfeld vorfindet. Gibt es vielleicht Untersuchungen dazu, wie informiert Pegida-Anhänger und die Zuwanderungs-Befürworter im Vergleich sind?

[Spocky]

Nunja, dass PEGIDA mit sehr vielen Lügen und Übertreibungen aufwartet, das sagt schon einiges aus.

[Tibo]

Naja, es ist nicht völlig auszuschließen, dass die Befürwortung von Zuwanderung ebenfalls auf einem irrationalen Reflex beruht. Das könnte beispielsweise dann der Fall sein, wenn man sich selbst nicht aktiv mit dem Thema beschäftigt hat und nur Meinungen übernimmt, die man in seinem sozialen Umfeld vorfindet. Gibt es vielleicht Untersuchungen dazu, wie informiert Pegida-Anhänger und die Zuwanderungs-Befürworter im Vergleich sind?

Was könnte denn für einen informierten Menschen gegen Zuwanderung sprechen?

[shootingstar]

Mich interessiert die Frage, ob Befürwortung von Zuwanderung immer rational ist.

"Die" Zuwanderung gibt es genauso wenig wie es "den" muslimischen Zuwanderer gibt.

Zuwanderung ist ein Phänomen das vom Zuzug eines gesuchter gesuchten Fachperson bis zum Aufnehmen von Kriegsflüchtlingen geht.
Welche Form von Zuwanderung meinst du also wenn du hier von Zuwanderung sprichst? Weil Armmutsflüchtlinge aus Osteuropa die nicht mal anständig lesen und schreiben können und die sich hier ansiedeln wollen kann man mit Sicherheit nicht mit Kriegsflüchtlingen oder dem Ingenieur aus Asien der hier einen hochqualifizierten Job antritt vergleichen. Das Management von Zuwanderung muss differenziert und effizient sein.