PEGIDA

[Valdorian]

Erklär mir bitte, welche Art von Verschwörungen oder sonstwas du mir da anhängen willst. Und belege es bitte. Wenn du das nicht kannst, hab wenigstens soviel Rückgrat, dich für deine Herablassung zu entschuldigen.

Glaubst du echt, dass du (oder sonstwer) mit dummer polemischer Verballhornung irgendwas zum Besseren erreichst?

Gar kein Problem:

Ist hierzulande die einfachste Methode unbequeme Leute auszuschalten.

Wer ernsthaft unterstellt, man würde in diesem Land Leute als Rassisten oder Nazis hinstellen, wenn "das Volk aufmuckt", der hat den Boden der Rationalität in der Tat verlassen.

[Leftover]

Wer ernsthaft unterstellt, man würde in diesem Land Leute als Rassisten oder Nazis hinstellen, wenn "das Volk aufmuckt", der hat den Boden der Rationalität in der Tat verlassen.

Aber genau das passiert mit PEGIDA. Den meisten Demo-Leuten dürfte ziemlich egal sein, wer diese Demos organisiert. Die versammeln sich hinter diesen 19 Punkten. So wie man sich auch in Vereinen hinter dem Vereinszweck und nicht hinter dem aktuellen Vorstehenden versammelt. Und all die, denen nur diese 19 redlichen Punkte am Wohl liegen, schert man vieleroft als Nazis oder sonstwas über einen Kamm. Diese Form pauschaler Denunzierung ist genauso schäbig und unangebracht, wie hinter jedem Moslem einen Bombenbastler zu sehen.

[Maritimus]

Danke erstmal, Valdorian, genau so hätte ich das auch formuliert.

Aber genau das passiert mit PEGIDA. Den meisten Demo-Leuten dürfte ziemlich egal sein, wer diese Demos organisiert. Die versammeln sich hinter diesen 19 Punkten. So wie man sich auch in Vereinen hinter dem Vereinszweck und nicht hinter dem aktuellen Vorstehenden versammelt. Und all die, denen nur diese 19 redlichen Punkte am Wohl liegen, schert man vieleroft als Nazis oder sonstwas über einen Kamm. Diese Form pauschaler Denunzierung ist genauso schäbig und unangebracht, wie hinter jedem Moslem einen Bombenbastler zu sehen.

Ich bitte dich: Du glaubst nicht ernsthaft, dass die PEGIDA-Anhänger sich zuhause akribisch die 19 Punkte durchgelesen haben, dann entschieden haben, dass sie dahinter stehen, und dann zur Demo gegangen sind? Die meisten werden den Namen gelesen haben (Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes), "aha, das ist also gegen Islamisierung, endlich tut da mal jemand was gegen!", und ab dafür. Die 19 Punkte werden in etwa so gut bekannt sein, wie die Programme der Parteien.

Jedem, der Augen im Kopf hat, ist klar, dass die 19 Punkte nur Makulatur sind, eine Imagekampagne. Bei PEGIDA geht es um diffuse Angstgefühle vor "Überfremdung" und Abstieg, deshalb kann man mit den Leuten da auch nicht argumentieren. Fakten siegen einfach nicht gegenüber Gefühlen. Bei PEGIDA geht es um primitive Instinkte. Deshalb wollen die Teilnehmer sich auch gar nicht erst mit der Presse oder mit Gegnern auseinandersetzen. Sind diese Leute Nazis? Teilweise sicher, der große Teil dürfte aber eher dummes Mitläufervolk sein, dass sich von Emotionen leiten lässt - und diesen Vorwurf müssen sie sich dann auch gefallen lassen.

[newman]

Ein ganz gutes Interview vom EKD Ratsvorsitzenden Heinrich Bedford-Strohm zu PEGIDA:

Pegida: "Wer demonstriert, muss reden" - morgenmagazin - ZDFmediathek - ZDF Mediathek

[Leftover]

der große Teil dürfte aber eher dummes Mitläufervolk sein, dass sich von Emotionen leiten lässt - und diesen Vorwurf müssen sie sich dann auch gefallen lassen.

So ähnlich sehe ich das auch. Dennoch versucht man sie möglichst bequem mundtot zu machen, indem man sie pauschal und umfänglich als Nazis, Rassisten, Sonntagseinkäufer ect. denunziert.

Wo ist jetzt eigentlich meine Verschwörungstheorie?

[Largo]

Bei PEGIDA geht es um diffuse Angstgefühle vor "Überfremdung" und Abstieg, deshalb kann man mit den Leuten da auch nicht argumentieren. Fakten siegen einfach nicht gegenüber Gefühlen.

Ich würde trotzdem die Macht überzeugender Argumente nicht unterschätzen. Die Ängste vieler PEGIDA-Anhänger basieren auf der Annahme, dass Asylanten/Arbeitsmigranten dauerhaft in Deutschland bleiben, kriminell werden, beschäftigungslos sind und/oder Sozialleistungen beziehen. Aus meiner Sicht wäre es hilfreich, auf Basis früherer Zuwanderungskohorten zu analysieren, wie sich die Sachlage genau darstellt. Wie viele Zuwanderer früherer Zuwanderungszeiträume leben auch 10 Jahre nach Zuwanderung noch in Deutschland, haben innerhalb von 10 Jahren mindestens eine Haftstrafe verbüßt oder sind innerhalb von 10 Jahren in einem beträchtlichen Zeitraum arbeitslos gewesen? Diese Zahlen könnte man dann kontrastieren mit einer Vergleichsgruppe (z.B. die nicht-zugewanderten Personen in Deutschland). Daraus könnte man dann Schlussfolgerungen/Abschätzungen für die aktuell zuwandernden Personen ableiten. Natürlich können dabei auch Ergebnisse herauskommen, die gegen Zuwanderung sprechen. Aber viel wichtiger ist doch, dass man belastbare Fakten hat, auf deren Grundlage man diskutieren oder entscheiden kann. Alles andere würde den Eindruck erwecken, als wolle man etwas verschleiern.

[Tibo]

Sowas gabs schon. Ein RTL-Reporter hat sich als Demonstrant ausgegeben und PANORAMA ein paar pöse Parolen geliefert, die sie hören wollten.

Das R in RTL steht für Radio, nicht für Regierung. Entgegen deiner Aussage, wurde der Mann auch nicht eingeschleust um zu provozieren und war auch kein Agent sondern Reporter. Panorama hat alles was sie an Statements hatten auf der HP zur Sendung hochgeladen ungeschnitten. Und ihr lügt und hetzt und verdreht die Fakten.
Schämt ihr euch gar nicht von Lügenpresse zu sprechen? Wenn ihr "Guten Morgen" sagt, muss man doch nach der Uhr gucken. Pfui deibel!

- - - Aktualisiert - - -

Ich würde trotzdem die Macht überzeugender Argumente nicht unterschätzen.

Lies dir doch durch was die Rechten hier schreiben. Die drehen sich die Fakten wie sie es wollen. Die kannst du nicht überzeugen.

[DnuhD2]

Ich würde trotzdem die Macht überzeugender Argumente nicht unterschätzen. Die Ängste vieler PEGIDA-Anhänger basieren auf der Annahme, dass Asylanten/Arbeitsmigranten dauerhaft in Deutschland bleiben, kriminell werden, beschäftigungslos sind und/oder Sozialleistungen beziehen. Aus meiner Sicht wäre es hilfreich, auf Basis früherer Zuwanderungskohorten zu analysieren, wie sich die Sachlage genau darstellt. Wie viele Zuwanderer früherer Zuwanderungszeiträume leben auch 10 Jahre nach Zuwanderung noch in Deutschland, haben innerhalb von 10 Jahren mindestens eine Haftstrafe verbüßt oder sind innerhalb von 10 Jahren in einem beträchtlichen Zeitraum arbeitslos gewesen? Diese Zahlen könnte man dann kontrastieren mit einer Vergleichsgruppe (z.B. die nicht-zugewanderten Personen in Deutschland). Daraus könnte man dann Schlussfolgerungen/Abschätzungen für die aktuell zuwandernden Personen ableiten. Natürlich können dabei auch Ergebnisse herauskommen, die gegen Zuwanderung sprechen. Aber viel wichtiger ist doch, dass man belastbare Fakten hat, auf deren Grundlage man diskutieren oder entscheiden kann. Alles andere würde den Eindruck erwecken, als wolle man etwas verschleiern.

Das nenne ich doch mal nen anständigen Vorschlag.

Lies dir doch durch was die Rechten hier schreiben. Die drehen sich die Fakten wie sie es wollen. Die kannst du nicht überzeugen.

Na und? Wenn der Staat einen Schriftzug veröffentlichen würde wie von Largo vorgeschlagen, könnten sich die Politiker in die Hände klatschen sich zurücklehnen und sagen: "Die Daten liegen offen aus, man interpretiere wie man wolle."

Für die Regierung sollte so etwas keine Arbeit sein. Sie sind auf die Demonstranten eingegangen. Die Kritik an der untransparenten Politik und Mediengestalltung ist mit geringfügigem Aufwand nichtig geworden. Inwiefern etwas geändert werden sollte oder auch nicht kann dann aus den Daten entnommen werden.

Ich sehe kein Problem und auch keine Nachteile darin. Wieso sich künstlich in Schweigen hüllen, wenn man mit einfacher Offenheit so viel mehr erreichen könnte?

[Spocky]

Ich würde trotzdem die Macht überzeugender Argumente nicht unterschätzen.

Glaube mir, ich hab das schon verdammt oft versucht, du hast bei den Leuten keine Chance mit sachlichen Argumente. Da hab ich schon keine Chance bei Leuten, mit denen ich viel Zeit in der Jugend verbracht habe und die mich kennen, wie willst du da völlig Fremde damit beeindrucken?

Das beste, was du dann noch zu hören kriegst ist "das interessiert mich nicht".

[newman]

Na und? Wenn der Staat einen Schriftzug veröffentlichen würde wie von Largo vorgeschlagen, könnten sich die Politiker in die Hände klatschen sich zurücklehnen und sagen: "Die Daten liegen offen aus, man interpretiere wie man wolle."

Die Daten liegen vor und es wird seit Jahrzehnten Forschungsarbeit geleistet.
Universitäten und Forschungsinstitute gibt es in Deutschland und Europa zu Hauf.

Schau dich doch einfach einmal um wo es Lehrstühle für Wirtschaftsgeschichte gibt. Und dann pick dir Vorlesungen und Forschungsergebnisse heraus, die Globalisierung zum Thema haben. Dort werden bestimmt auch Studien zum Thema Migration vorkommen.

Man muss sich nur die Mühe machen sich in die entsprechende Fachliteratur einzulesen und natürlich ein gewisses Verständnis für den nicht immer ganz einfachen Stoff mitbringen. Empirische Forschung ist eben nicht mal so nebenbei erklärt. Statistik ist finde ich ein schweres Fach.

Ich erinnere mich vom Studium her noch an empirische Studien, welche Auswirkungen von Migrationsströmen zwischen der "Alten" und "Neuen" Welt im 19. Jhd. zum Thema hatten. Damals gab es ja recht große Auswanderungsbewegungen von Europa in die USA etc.

Eine große Erkenntnis daraus war, dass entgegen vieler gängiger Wirtschaftstheorien -insbesondere der neoklassischen - Migration den statistisch signifikantesten Einfluss auf die Angleichung des Wohlstandsniveaus von damals Alter und Neuer Welt nahm. Wesentlich größer etwa als Renditeunterschiede oder ähnliches, auf das sich die Theorien normalerweise stürzen.

[Schatten7]

Solange das zutrifft braucht sich PEGIDA nur wenig Sorgen um beteiligung bei den Demos machen

Islamischer religiöser Fundamentalismus ist weit verbreitet | WZB

Religiöser Fundamentalismus unter Muslimen ist in Westeuropa kein Randphänomen. Zu diesem Ergebnis kommt Migrationsforscher Ruud Koopmans vom Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung (WZB) in seiner Auswertung einer repräsentativen Befragung von Einwanderern und Einheimischen in sechs europäischen Ländern. Zwei Drittel der befragten Muslime halten demnach religiöse Gesetze für wichtiger als die Gesetze des Landes, in dem sie leben.

[DnuhD2]

Die Daten liegen vor und es wird seit Jahrzehnten Forschungsarbeit geleistet.
Universitäten und Forschungsinstitute gibt es in Deutschland und Europa zu Hauf.

Schau dich doch einfach einmal um wo es Lehrstühle für Wirtschaftsgeschichte gibt. Und dann pick dir Vorlesungen und Forschungsergebnisse heraus, die Globalisierung zum Thema haben. Dort werden bestimmt auch Studien zum Thema Migration vorkommen.

Man muss sich nur die Mühe machen sich in die entsprechende Fachliteratur einzulesen und natürlich ein gewisses Verständnis für den nicht immer ganz einfachen Stoff mitbringen. Empirische Forschung ist eben nicht mal so nebenbei erklärt. Statistik ist finde ich ein schweres Fach.

Ich erinnere mich vom Studium her noch an empirische Studien, welche Auswirkungen von Migrationsströmen zwischen der "Alten" und "Neuen" Welt im 19. Jhd. zum Thema hatten. Damals gab es ja recht große Auswanderungsbewegungen von Europa in die USA etc.

Eine große Erkenntnis daraus war, dass entgegen vieler gängiger Wirtschaftstheorien -insbesondere der neoklassischen - Migration den statistisch signifikantesten Einfluss auf die Angleichung des Wohlstandsniveaus von damals Alter und Neuer Welt nahm. Wesentlich größer etwa als Renditeunterschiede oder ähnliches, auf das sich die Theorien normalerweise stürzen.

Du kannst bei eine Masse von über 17.000 Demonstrierenden nicht einfach auf Fachliteratur verweisen. Wenn so viele Menschen gegen grüne Energien auf die Straße gehen würden kannst du ihnen auch nicht einfach ans Herz legen sich Fachwissen zu alternativen Technologien anzueignen.

Die Regierung steht in der Aufklärungspflicht, vor allem wenn offensichtlich wird dass eine große Masse der Bürger bisher nicht erreicht wurde. Wenn von diffusen Ängsten gesprochen wird, sollte es nicht zu viel verlangt sein die Diffusität dieser Ängste kurz und bündig zu widerlegen. Alles andere ist schlichte stur oder bequemlichkeit.

[Valdorian]

Du kannst bei eine Masse von über 17.000 Demonstrierenden nicht einfach auf Fachliteratur verweisen. Wenn so viele Menschen gegen grüne Energien auf die Straße gehen würden kannst du ihnen auch nicht einfach ans Herz legen sich Fachwissen zu alternativen Technologien anzueignen.

Die Regierung steht in der Aufklärungspflicht, vor allem wenn offensichtlich wird dass eine große Masse der Bürger bisher nicht erreicht wurde. Wenn von diffusen Ängsten gesprochen wird, sollte es nicht zu viel verlangt sein die Diffusität dieser Ängste kurz und bündig zu widerlegen. Alles andere ist schlichte stur oder bequemlichkeit.

Unsinn. Die Realität ist nun mal, wie sie ist, und wenn Leute sich schlicht und einfach weigern, sich mit Fakten auseinanderzusetzen, dann ist es nicht die Aufgabe der Regierung und auch von niemanden sonst, das für die aufzubröseln. Zumal diese Leute ja eben genau das nicht wollen - für diese Leute sind Fakten und die Realität schlicht und einfach neben dem eigenen Hass und den eigenen Vorurteilen völlig uninteressant. Alles, was der eigenen Meinung widerspricht, sind dann nur noch Produkte der "Lügenpresse", Propaganda etc. Das beste Beispiel sind doch die angeblichen 19 Punkte von Pegida - vieles davon ist schlicht und einfach bereits geltendes Recht. Wenn man darauf hinweist, dann heißt es dann lapidar, ohne den Funken eines Beleges, eines Hinweises, warum es so sein soll, dass das geltende Recht nicht angewandt wird. Solche Leute sind für vernünftige Argumentation schlicht und einfach verloren, alles andere ist Illusion.

[Largo]

Was ich mich auch frage: Haben die Befürworter von Migration auch die ganzen Studien gelesen oder basiert ihre Weltanschauung vielleicht auch auf diffusen positiven Gefühlen? Nach meiner Wahrnehmung sind alle Seiten gleichermaßen schlecht informiert.

[newman]

Du kannst bei eine Masse von über 17.000 Demonstrierenden nicht einfach auf Fachliteratur verweisen. Wenn so viele Menschen gegen grüne Energien auf die Straße gehen würden kannst du ihnen auch nicht einfach ans Herz legen sich Fachwissen zu alternativen Technologien anzueignen.

Die Regierung steht in der Aufklärungspflicht, vor allem wenn offensichtlich wird dass eine große Masse der Bürger bisher nicht erreicht wurde. Wenn von diffusen Ängsten gesprochen wird, sollte es nicht zu viel verlangt sein die Diffusität dieser Ängste kurz und bündig zu widerlegen. Alles andere ist schlichte stur oder bequemlichkeit.

Dein voriger Post hat sich so angehört, als würde es reichen wenn die Politiker sagen können "Die Daten liegen offen aus."
Und dann könnten sich die Politiker zurücklehnen und sagen "nun interpretiert sie mal".

Und das ist Realität:
Die Daten liegen offen aus. In den Universitätsbibliotheken gratis einsehbar und sogar das einscannen in pdf-Format ist bei meiner alten Uni gratis.

Das Problem ist: Die Daten sind nicht so einfach verständlich wie man es gerne hätte. Man muss erst Statistik studiert haben, um die Forschungsergebnisse eigenständig interpretieren zu können.

Sowohl die Politiker wie auch die PEGIDA-Anhänger wollen aber keine komplizierten Daten.
Beide wollen einfache Antworten, die nicht schwerer zu verstehen sind als 1+1=2.
Und darum werden die Daten, die offen ausliegen, von beiden Seiten einfach ignoriert. Höchstens pickt man sich einzelne Abschnitte heraus, die einem gerade in den Kram passen.