Kirchen als Arbeitgeber

[newman]

Dass der Staat sich zurückzieht halte ich für keine gute Idee.
Mit Altersheimen in privater Hand hab ich in meinem Zivildienst schlechte Erfahrungen (Gewinnstreben > Menschenwürde)

Vielmehr sollte der Staat nicht nur die Finanzierung sondern auch die Trägerschaft übernehmen.
Warum der Staat dagegen eher umgekehrt noch mehr in kirchliche Trägerschaft abgibt sollte klar sein.

Der Finanzierer (Staat) gibt direkt oder indirekt die verfügbaren Budgets vor, also auch die Personalkosten. Und durch die kirchliche Trägerschaft kommt Sonderrecht zur Anwendung , durch die der Staat schön Lohndumping betreiben kann.
Umgekehrt setze ich dann aber auch voraus, dass jeder, der ernsthaft faire Bedingungen fordert, auch für deren Bezahlung aufkommen möchte.

[Tibo]

@ Tibo: Natürlich ist der Gesetzgeber in der Pflicht, aber so lange die C-Parteien da mitsprechen, sehe ich schwarz, dass was passirt.

Dann müssen wir eben dafür sorgen, dass die Parteien ohne C sich der Sache annehmen!

Und durch die kirchliche Trägerschaft kommt Sonderrecht zur Anwendung , durch die der Staat schön Lohndumping betreiben kann.
Umgekehrt setze ich dann aber auch voraus, dass jeder, der ernsthaft faire Bedingungen fordert, auch für deren Bezahlung aufkommen möchte.

Also das sehe ich anders. Im Gesundheitsbereich gerade bei Krankenhäusern gibt es einiges an Einsparungspotential. Im Moment kämpfen viel zu viele kleine Kliniken mit breitem Angebot um's Überleben. Kleine Kliniken vor Ort müssen nicht viel mehr als ne Grundversorgung was Internistisches und Chirurgisches angeht.
Generell muss natürlich auch nicht jeder bereit sein für gerechte Bedingungen mehr zu zahlen. Es gibt genug sehr reiche Menschen, deren Kapital man dafür nehmen kann. Gerade für das Gesundheitsystem bzw. dessen Finanzierung finde ich es aber auch sinnvoll Tabak, Alkohol, Zucker, Fleisch und Benzin höher zu besteuern. Würde mich persönlich drei mal treffen, wäre aber auch meine Meinung, wenn es mich gar nicht träfe.

[Bethany Rhade]

Was für Einsparpotential bei Kliniken findest du denn für angebracht bzw. meinst, dass an diesen Stellen gespart werden kann?

[Tibo]

Was für Einsparpotential bei Kliniken findest du denn für angebracht bzw. meinst, dass an diesen Stellen gespart werden kann?

Ja finde ich. Habe ich doch oben geschrieben. Generell halte ich es für besser eine volle Klinik in einer Region zu haben als drei zu einem Drittel belegte.

[Bethany Rhade]

Das würde aber bedeuten, dass die Wege für die Betroffenen länger werden und wenn wirklich was passiert (Chemiewerkunfall, Massenunfall auf der Autobahn), dass sie dann irgendwie Probleme kriegen würden, meinste nicht?

[Tibo]

Das würde aber bedeuten, dass die Wege für die Betroffenen länger werden und wenn wirklich was passiert (Chemiewerkunfall, Massenunfall auf der Autobahn), dass sie dann irgendwie Probleme kriegen würden, meinste nicht?

Natürlich meine ich, dass Massenunfälle auf Autobahnen Probleme mit sich bringen. Was ist das für eine seltsame Frage? Jeder Unfall bringt Probleme. Es ist quasi eine Struktureigenschaft von Unfällen, problematisch zu sein.

[xanrof]

@Tibo: das war aber nicht Bethanys Frage. Ihr ging es darum, ob die Notfallversorgung in einem KH (nicht nur vor Ort) aufrecht erhalten werden kann.

Insbesondere bezogen auf ländliche Gebiete ist das sicher ein berechtigter Einwand.

Allerdings habe ich Zweifel, ob solche großdimensionalen Umwälzungen wirklich nötig wären, wenn der Staat bereits jetzt für 90% der Kosten aufkommt.

[Tibo]

@Tibo: das war aber nicht Bethanys Frage. Ihr ging es darum, ob die Notfallversorgung in einem KH (nicht nur vor Ort) aufrecht erhalten werden kann.

Ja, ich weiß und das hatte ich oben doch auch klar geschrieben es geht mir um die Reduktion von Krankenhäusern ein einem Gebiet. Momentan sind in den Kliniken in Ballungsräumen oft ganze Stationen geschlossen. So dass ohne die Grundversorgung zu gefährden, viele Kliniken geschlossen werde könnten. Ich wohne recht nah an zwei großen Autobahnen und mittig zwischen BASF und Merck. Zwischen Darmstadt und Ludwigshafen kann man sicherlich 10-20 Kliniken schließen ohne bei den von Bethany genannten Szenarien in die Nähe eines Versorgunsengpasses zu kommen.
Dass die Grundversorgung vor Ort gesichert bleiben muss war eine Prämisse meiner Aussage, sie überliest das mutwillig, da sehe ich mich nicht in der Pflicht ihre Beiträge mit mehr Hingabe zu lesen.

Insbesondere bezogen auf ländliche Gebiete ist das sicher ein berechtigter Einwand.

Naja bei Massenunfällen und Chemieunglücken in ländlichen Gebieten halten sich auch die Opferzahlen in Grenzen. Aber wie gesagt, ich machte klar, dass es nur um Regionen mit einem Überangebot geht.

Allerdings habe ich Zweifel, ob solche großdimensionalen Umwälzungen wirklich nötig wären, wenn der Staat bereits jetzt für 90% der Kosten aufkommt.

Das verstehe ich nicht.

[Spocky]

Dann müssen wir eben dafür sorgen, dass die Parteien ohne C sich der Sache annehmen!

Daran arbeite ich, seit ich 18 bin.

Ja finde ich. Habe ich doch oben geschrieben. Generell halte ich es für besser eine volle Klinik in einer Region zu haben als drei zu einem Drittel belegte.

Wenn eine Klinik aber schon im Normalbetrieb an der Auslastungsgrenze arbeitet, dann ist Sense(nmann im Anmarsch), wenn man höhere Kapazitäten notwendig werden.

[Suthriel]

Ja, ich weiß und das hatte ich oben doch auch klar geschrieben es geht mir um die Reduktion von Krankenhäusern ein einem Gebiet. Momentan sind in den Kliniken in Ballungsräumen oft ganze Stationen geschlossen. So dass ohne die Grundversorgung zu gefährden, viele Kliniken geschlossen werde könnten. Ich wohne recht nah an zwei großen Autobahnen und mittig zwischen BASF und Merck. Zwischen Darmstadt und Ludwigshafen kann man sicherlich 10-20 Kliniken schließen ohne bei den von Bethany genannten Szenarien in die Nähe eines Versorgunsengpasses zu kommen.
Dass die Grundversorgung vor Ort gesichert bleiben muss war eine Prämisse meiner Aussage, sie überliest das mutwillig, da sehe ich mich nicht in der Pflicht ihre Beiträge mit mehr Hingabe zu lesen.

Ich persönlich hab bei solchen Einsparungen ernsthafte Bedenken, das das wirklich gut geht, und zwar, weil genau solche Einsparungen meine Ma getroffen haben und es ihr heute nach Aussagen der Ärzte besser gehen könnte, hätte man schneller handeln können... was wegen Umstrukturierung aufgrund von Einsparungen nicht möglich war.

Die Geschichte dazu: Unser damaliger Wohnort ist in 3 Teile aufgeteilt, Berg, Stadt (Mitte) und Ost (da wohnten wir zu der Zeit), Mitte hatte immer eine kleine Klinik, Berg eine voll ausgebaute Klinik mit großem Angebot und diversen Krankenwagen. Die Fahrwege von Berg nach Ost dürften für einen Krankenwagen maximal 10 Minuten betragen, ein normales Auto braucht auch nicht länger durch den Stadtverkehr.
Jedenfalls wäre so oder so immer schnell ein Krankenwagen in Ost angekommen, auch wenn er nur von Berg kommen könnte. Leider gab es da für ein paar Jahre die geniale Idee, in diesem Kreis die Verwaltung umzustellen, so dass die Krankenwagen nicht mehr von der nächstgelegenen Klinik zum Einsatzort geschickt werden, sondern von der "Hauptklinik" dieses Kreises (zum Glück wurde das später wieder geändert). Blöderweise war unser Ort zu dem Zeitpunkt nicht mehr Kreisstadt, sondern der gut 30km entfernte Nachbarort mit seiner Klinik.
Tja, während ich mal weit weg war und mit Ma zuhause telefonierte, platzte in ihrem Hirn ein Aneurysma (eine Ader/Aterie im Hirn war geplatzt), sie kippte mitten im Telefonat um, mit der Meldung, ihr werde plötzlich schwarz vor Augen. Da das überhaupt nicht gut klang, habe ich schnell den Notdienst vor Ort versucht zu erreichen, um nen Krankenwagen vorbei zu schicken. Ich landete bei der Sammelstelle der Polizei von dem Kreis, in dem ich mich gerade befand, habs erklärt, der Polizist hats prompt an die Meldestelle des anderen Kreises weiter gegeben, also zum Nachbarort. Und von dort kam dann wohl auch der Krankenwagen und nicht von der Klinik aus unserem eigenen Wohnort, denn es dauerte eine geschlagene halbe Stunde, bis der Notdienst daheim eintraf, eine halbe Stunde nach meiner Meldung wohlgemerkt. Das weiss ich deswegen so genau, weil Ma´s Telefonhörer die ganze Zeit noch aktiv war und ich alles mithören konnte, wann die Tür aufgehebelt wurde und die Ärzte eintrafen und natürlich permanent auf die Uhr schaute, und nicht verstand, warum das so lang dauerte, bis die da eintrafen.
Später meinten dann die Ärzte auch, das es Ma heute bessere gehen könnte, wäre sie zeitiger eingeliefert worden, denn gerade bei solchen Hirn-Sachen ists wichtig, die so schnell wie möglich zu behandeln, damit möglichst wenig dauerhafte Schäden entstehen. Nunja, dank verlängerter Melde- oder Fahrwege aufgrund von Einsparungen konnte da nicht so zeitig wie eigentlich möglich geholfen werden.

Am falschen Ende gespart und andere, hier meine Ma, haben mit den Konsequenzen zu leben.

Das verstehe ich nicht.

Er meint damit, das der ganze Betrieb derzeit ohnehin schon zu 90% (mindestens) vom Staat finanziert wird, und zwar mit allen Kliniken, die jetzt existieren, deren Kosten sind schon heute fest mit eingeplant und werden bereit gestellt. Wenn man den Kirchen die Trägerschaft entzieht und die letzten 10% der Kosten auch noch übernimmt, kann man zwar überlegen, hier und da eine Klinik zu schließen und das auf andere zu verteilen, aber es dürften wohl nicht so viele Schließungen nötig sein. Oder man lässt alle weiter laufen, und finanziert die fehlenden 10% der Kosten über eine minimale Steuererhöhung. Ich glaube nicht, das diese fehlenden 10%, welche von den Kirchen zugeschustert werden, so massiv viel sind, das wir das nicht auch noch stemmen könnten... und dafür würde ich gerne eine Steuererhöhung in Kauf nehmen. Und ich bin sehr dafür, das man den Kirchen die Trägerschaft für Krankenhäuser und Kindergärten entzieht.
Die Kirchen dürfen natürlich auch ihre eigenen Kliniken und Kindergärten führen, mit ihren ganz eigenen kirchlichen Regeln und Ansprüchen, aber auch nur, wenn sie die Kosten zu 100% selbst tragen (sowas wie eine kirchliche Privatklinik/Kindergarten).

[Spocky]

Er meint damit, das der ganze Betrieb derzeit ohnehin schon zu 90% (mindestens) vom Staat finanziert wird, und zwar mit allen Kliniken, die jetzt existieren, deren Kosten sind schon heute fest mit eingeplant und werden bereit gestellt. Wenn man den Kirchen die Trägerschaft entzieht und die letzten 10% der Kosten auch noch übernimmt, kann man zwar überlegen, hier und da eine Klinik zu schließen und das auf andere zu verteilen, aber es dürften wohl nicht so viele Schließungen nötig sein. Oder man lässt alle weiter laufen, und finanziert die fehlenden 10% der Kosten über eine minimale Steuererhöhung. Ich glaube nicht, das diese fehlenden 10%, welche von den Kirchen zugeschustert werden, so massiv viel sind, das wir das nicht auch noch stemmen könnten... und dafür würde ich gerne eine Steuererhöhung in Kauf nehmen. Und ich bin sehr dafür, das man den Kirchen die Trägerschaft für Krankenhäuser und Kindergärten entzieht.
Die Kirchen dürfen natürlich auch ihre eigenen Kliniken und Kindergärten führen, mit ihren ganz eigenen kirchlichen Regeln und Ansprüchen, aber auch nur, wenn sie die Kosten zu 100% selbst tragen (sowas wie eine kirchliche Privatklinik/Kindergarten).

Die paar Prozente (es sind wohl eher nur 5), die man von der Kirche übernehmen müsste, könnte man sich von denen wieder holen, in dem man die Kirchenbediensteten (Bischöfe und Co) nicht mehr bezahlt (jeder Arbeitgeber sollte seine Angestellten selbst bezahlen), oder man die Kirchensteuer nicht mehr eintreibt. Wahrscheinlich bleibt dann unter dem Strich sogar noch mehr übrig und man kann neue Krankenhäuser eröffnen.

[xanrof]

Das verstehe ich nicht.

Suthriel hat's perfekt erklärt.

Die paar Prozente (es sind wohl eher nur 5), die man von der Kirche übernehmen müsste, könnte man sich von denen wieder holen, in dem man die Kirchenbediensteten (Bischöfe und Co) nicht mehr bezahlt (jeder Arbeitgeber sollte seine Angestellten selbst bezahlen), oder man die Kirchensteuer nicht mehr eintreibt. Wahrscheinlich bleibt dann unter dem Strich sogar noch mehr übrig und man kann neue Krankenhäuser eröffnen.

Ja, da hast du hochwahrscheinlich recht.
Trotzdem wär es interessant, Zahlen zu kennen. Hat das jemand mal durchgerechnet? (Also, nicht hier im Forum, ich meine ob es da bereits Studien oder Gutachten etc gibt)

[Tibo]

Suthriel hat's perfekt erklärt.

Okay, das was Suthriel erklärt hat habe ich verstanden. Das ändert aber nichts daran, dass ich der Ansicht bin, dass es zu viele Krankenhäuser in Deutschland gibt und die Steuerzahler und Krankenkassen deshalb zu stark belasten. Dass an einer anderen Stelle unnötig Geld vernichtet wird, bedeutet ja nicht, dass ich es an meiner Stelle weiter fröhlich ins Feuer werfen muss.
Wir haben in Deutschland zig Kliniken mit wenigen hundert Betten und Schulden im zweistelligen Millionenbereich. Die sind momentan noch Konkurrenten. Irgendwann wird aber das Kliniksterben einsetzen. Bis dahin sind alle kleineren Kliniken hochverschuldet. Sinnvoller wäre es zu schauen wo man ohne Qualitätsverlust in der Versorgung sparen kann und das dann auch konsequent zu tun. In meiner Region stehen in 30 km mehrere hundert Betten in Krankenhäusern leer. Die Bettenzahl ist aus der Zeit, in der Kassen pro Tag zahlten, heute zahlen sie pro Fall ne Pauschale. Die Kliniken gehen aber mit Konzepten zu Banken, in denen sie die volle Auslastung der Betten anstreben und erweitern ihr Angebot. Von mir zu Hause aus kann ich in ner viertel Stunde in ca. 10 Krankenhäuser fahren um mir ne künstliche Hüfte einbauen zu lassen. Das ist völlig unnötig und führt dazu, dass die Ärzte weniger Routine bei diesen Hüft OPs haben. Ich kann auch heute nen Unfall haben und kriege heute noch zehn Termine für ein MRT oder CT, weil unsere Radiologien nicht ausgelastet sind. Es dauert dann halt, wenn es kein Notfall ist Wochen oder Monate bis es befundet wird. Aber generell wurden zu viele dieser Geräte angeschafft und bis heute betrieben.

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Wahrscheinlich bleibt dann unter dem Strich sogar noch mehr übrig und man kann neue Krankenhäuser eröffnen.

Das wäre natürlich fein, wir haben jetzt schon zu viele.

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Ich persönlich hab bei solchen Einsparungen ernsthafte Bedenken, das das wirklich gut geht, und zwar, weil genau solche Einsparungen meine Ma getroffen haben und es ihr heute nach Aussagen der Ärzte besser gehen könnte, hätte man schneller handeln können... was wegen Umstrukturierung aufgrund von Einsparungen nicht möglich war.

Das was du im folgenden schilderst ist nicht das was ich meine. Rettungswege und -zeiten müssen natürlich immer den geltenden Standards entsprechen. Mir ist nicht klar, wie ihr alle zum Gedanken kommt das sei für mich nichts was unter Grundversorgung fällt.

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Wenn eine Klinik aber schon im Normalbetrieb an der Auslastungsgrenze arbeitet, dann ist Sense(nmann im Anmarsch), wenn man höhere Kapazitäten notwendig werden.

Ja da hatte ich mich mit "voll" ungeschickt ausgedrückt. Ich meinte natürlich eine Auslastung, die die Klinik auch in Ausnahmezuständen handlungsfähig lässt.

[John Connor]

Trotzdem wär es interessant, Zahlen zu kennen. Hat das jemand mal durchgerechnet? (Also, nicht hier im Forum, ich meine ob es da bereits Studien oder Gutachten etc gibt)

Guckst du hier: https://www.destatis.de/DE/Publikati...F01ABD366.cae3
(Nach unten gescrollt findet man auch die kostenlosen Downloads)

Da dürftest Du alle Informationen finden.

Das Hauptproblem dazu sind meiner Meinung nach aber nicht die Zahl der Krankenhäuser, sondern vielmehr die Kostenexplosionen, Fachkräfte-Mangel, die Kassenvorgaben usw.

An Patienten dürfte es i.A. nicht fehlen...

[xanrof]

@John Connor: Danke, ich werde es mir nachher mal ansehen.