Kirchen als Arbeitgeber

[Karl Ranseier]

....Wenn es nach mir ginge, dann würde ich ein generelles Feiertagsfrei einbauen, bei dem jeder eine bestimmte Anzahl zur Verfügung hat und man selbst festlegen kann, welche man haben will - auch Atheisten. Und vor allem sollen die stillen Feiertage abgeschafft werden.

Bayern hat mit 13 die meisten Feiertage, also einfach bundesweit den gesetzlichen Urlaubsanspruch um 15 Tage erhöhen, von denen Unternehmen maximal 7 als "Pflichttage" ihren Arbeitnehmern vorgeben können - Problem gelöst. Der Schutz der "stillen" Feiertage ist so eine der Hintertüren, die die kritisierten islamischen Bewegungen gerade nach und nach für sich ausnutzen wollen: heimlich ist das Christentum in Deutschland nun leider noch irgendwie Staatsreligion und wird gesetzlich bevorzugt/anderen Religionen gegenüber bessergestellt. Das nutzen nun die radikalen Religionen und unter dem Grundsatz der Gleichheit erstreiten sie sich nach und nach diese Rechte (wie Religionsunterricht). Statt das anderen Religionen zu gewähren - besonders, wo die Motivation dieser öffentlich immer wieder als "fragwürdig" diskutiert wird, so wie hier gerade - sollte man den bevorzugten Religion ihre Sonderstellung entziehen und auf das Normalmass zurückstutzen. Wo keine Zugänge sind, kann auch nix infiltriert werden

[xanrof]

... Alturismus, sozialem Engagement und Nächstenliebe begeistern.
Tatsächlich ist das bei uns nämlich sehr häufig der Fall: von Diakonie bis Caritas, von der Bahnhofsmission bis zur Heilsarmee, von Misereor bis zu vielen in der Mehrheitsgesellschaft unbekannten jüdischen und muslimischen Wohlfahrtsinitiativen.
(...)
Der soziale Gedanke ist in den abrahamitischen Religionen sehr tief verankert und sehr viele Gebote und Ideale dieser Religionen dienen der sozialen Wohlfahrt.
Und zwar auf freiwilliger Basis verbunden mit Liebe und Fürsorge für die Menschen und nicht durch kalten bürokratischen Zwang eines steuerumverteilenden Obrigkeitsstaates.

( unterstrichen: ) Ah ja?
Erzähl das mal den Leuten, die ihren Job verlieren, weil sie geschieden und ein zweites Mal verheiratet sind. Egal, ob das der Chefarzt eines Krankenhauses, eine Sekretärin oder eine Pflegerin ist.

Erzähl das mal Homosexuellen, die sich nicht trauen, sich zu outen, weil sie ihre Arbeit verlieren könnten.

Erzähl das mal den ÄrztInnen, die in katholischen Krankenhäusern entgegen ihrer eigenen ethischen Überzeugung nicht über Abtreibung sprechen dürfen und bei Zuwiderhandlung entlassen werden (s.u.).

Das alles und viel mehr, weil grundlegender Arbeitnehmerschutz, der eigentlich für alle Menschen gelten sollten, kurzerhand ausgehebelt wird.

Oder erzähl das mal der Frau, die in Köln vergewaltigt wurde und der dann in zwei katholischen Krankenhäusern eine Untersuchung und Behandlung verweigert wurde, weil man bei dem Gespräch dann ja auch über Abtreibung sprechen müsse.

die Klinik hat eine Untersuchung abgelehnt. Die Begründung: Seit zwei Monaten gebe es eine Weisung, dass entsprechende Untersuchungen nicht mehr stattfinden dürften. Schließlich müsse man dabei auch über eine mögliche Schwangerschaft, einen Abbruch und die "Pille danach" sprechen. Abtreibung jedoch lehnt die katholische Kirche strikt ab - und sie ist Träger der Klinik.
(...)
Eine Kollegin sei bereits entlassen worden, weil sie sich der Regelung widersetzt habe, habe die Ärztin ihr gesagt,...

http://www.spiegel.de/panorama/koeln...-a-878210.html

Eine Notärztin habe eine Vergewaltigung nicht ausschließen können und die beiden Kliniken gebeten, mögliche Tatspuren gerichtsverwertbar zu sichern.
Außerdem wurde der Frau die "Pille danach" verschrieben, die eine Schwangerschaft verhindert, auch wenn vor dem Geschlechtsverkehr keine Verhütungsmittel genommen wurden. Die beiden Krankenhäuser hätten selbst die Spurensicherung abgelehnt, berichtete der "Kölner Stadt-Anzeiger". Ärzte, die sich dieser Regel widersetzten, müssten mit einer fristlosen Kündigung rechnen.

http://www.stern.de/panorama/koeln-katholische-kliniken-weisen-vergewaltigungsopfer-ab-1956062.html

Dazu kommt, dass die allermeisten dieser katholischen Organisationen und Institutionen der selbsternannten sozialen Wohlfahrt sehr wohl in erheblichen Maße auch von öffentlichen Steuergeldern finanziert werden.
Um so mehr ist es unverständlich, dass dieser mittelalterliche Laden, genannt "Katholische Kirche", sich noch derart in das öffentliche (nicht-kirchliche) Leben, aber auch in das Privatleben der Arbeitnehmer einmischen darf.

Edit: gerade gestern in der "Zeit":
"Engagiert, aber nicht bibeltreu" (über eine homosexuelle Frau)
"Sieg vor Gericht bringt katholische Kirche in Not" (über fehlende Gleichbehandlung aller Angestellten)


Man sollte einfach die Kirche im Dorf lassen - im wahrsten Sinne des Wortes.
Denn da gehört sie hin.

[Taanae]

Auch kann jede Idee immer mal wieder zu Unfrieden führen.

Religiöse Ideologen besonders, gerade dann, wenn man sie verharmlost. Für mich sind Politik und Religion "eins" - sie arbeiten eng zusammen, grad so wie's passt.

Ich sehe also keinen Grund überhaupt erst besonders mit dem Finger auf die Religionen zu zeigen; insbesondere nicht in Deutschland wo das friedliche Miteinander weit fortgeschritten ist und sogar das "Sorgenkind" Islam so einige positive Blüten der Reform sprießen lässt.

Das bezweifle ich eben.

Den Glauben zwanghaft ins Private abzuschieben, hieße die Gläubigen vom demokratischen Prozess auszuschließen.

Das ist m. E. kaum so. Was hat Demokratie mit Religion zu tun? Und was ist am Islam demokratisch? Bist Du etwa der Meinung, dass Religionsgemeinschaften Körperschaft des öffentlichen Rechts werden dürfen, nur weil sie seriös auftreten können?

Man kann alles mögliche vorschieben um Macht auszuüben und selten ist das in unserer Gesellschaft ausgerechnet die Religion.

Die Wirtschaft übt die Macht aus - Geld regiert - die Politiker sind Werkzeuge dieses Systems. Und die Kirchen oder Religionen lassen sich auch benutzen und bezahlen. Für Politiker ist Religion ein flexibles Aushängeschild, um Glaubwürdigkeit und soziales Engagement zu unterstreichen. Wir Bürger werden nur zum Narren gehalten.

Tatsächlich ist das bei uns nämlich sehr häufig der Fall: von Diakonie bis Caritas, von der Bahnhofsmission bis zur Heilsarmee, von Misereor bis zu vielen in der Mehrheitsgesellschaft unbekannten jüdischen und muslimischen Wohlfahrtsinitiativen.

Bist Du bei der Diakonie? Man hört da auch Negatives.

Du hast schlechte Erfahrungen gemacht und das tut mir leid.
Bist du bereit hier darüber zu schreiben welcher Glaubensgemeinschaft bzw. welcher Strömung innerhalb einer größeren Glaubensgemeinschaft/Kirche deine Familie genau angehörte?

Ich bin doch nicht bescheuert und lasse mich hier wie eine Gans rupfen. Außerdem wären wir damit im falschen Thread.

Gerade Seelsorge und soziale Fürsorge gehören doch zu den Kernkompetenzen der Religionen.

Ein Aushängeschild - eine große Hilfe sind sie nicht.

Die damals üblichen heidnischen Hexenverbrennungen wurden von der Kirche zuerst über Jahrhunderte verboten, von Menschenopfern ganz zu schweigen.

Tatsächlich? Und warum war Luther selbst für Hexenverbrennungen?

Ganz viel Mist im Christentum geht sicherlich auf Paulus zurück; der war selbst für seine Zeit ein furchtbarer Extremist und Oberasket.

Wieso?

[Spocky]

@ Taanae: Ich weiß nicht, ob dir mein Posting #4946 aufgefallen ist, bei dem ich auf einige deiner Argumente eingegegangen bin...

[C.Baer]

@ Taanae:

Das ist m. E. kaum so. Was hat Demokratie mit Religion zu tun? Und was ist am Islam demokratisch? Bist Du etwa der Meinung, dass Religionsgemeinschaften Körperschaft des öffentlichen Rechts werden dürfen, nur weil sie seriös auftreten können?

Das hat mit letzterem Punkt gar nichts zu tun.
Religiöse Menschen haben selbstverständlich das gleiche Recht ihre gesellschaftspolitischen Ansichten politisch zu vertreten wie säkulare Menschen.
(Immer demokratisches Selbstverständnis vorrausgesetzt!)
Das sind absolute Grundprinzipien einer Demokratie und einer pluralistischen Gesellschaft.
Ich habe das in meinem letzten längeren Post weiter oben ja eigentlich schon sehr genau erklärt wie ich das sehe bzw. wie es eigentlich jeder Mensch der den Werten unserer Verfassung zustimmt zwingend sehen muss.
Denn die sind mit dem Gedanken unvereinbar große Gruppen in der Gesellschaft politisch mundtot zu machen.

Und um spezifischer zum Islam zu kommen: es gibt nicht den Islam.
Der Islam umfasst eine Vielzahl von Strömungen und die meisten in Deutschland lebenden Muslime folgen einer gemäßigt-konservativen nationalreligiösen (rein türkische Moscheen etc.) Linie ohne aggressive Missionsabsichten oder verfassungsfeindliche politische Agendas.
Als Bürger in einem freien Land haben die jedes Recht sich für die Rechte ihrer Religion im öffentlichen Leben stark zu machen und sicherlich keine Verpflichtung ihre Religion wie einen Mantel an der Tür abzugeben wenn sie in ein politisches Amt gewählt werden.
(Bekenntnis zur Verfassung die auch einen weltanschaulich neutralen Staat vorschreibt immer vorrausgesetzt!)
Das sind absolute Grundrechte eines jeden Bürgers und Parlamentariers politisch zu vertreten was seine Überzeugung und sein Gewissen ihn als richtig ansehen lassen.

Aber wie gesagt: Religiöse Gruppen sind überhaupt nicht die erste Adresse für Verfassungsfeindlichkeit.
Nenn wir eine zweite verfassungsfeindliche religiöse Gruppe mit Einfluss in Deutschland neben den Salafisten.

Die Wirtschaft übt die Macht aus - Geld regiert - die Politiker sind Werkzeuge dieses Systems. Und die Kirchen oder Religionen lassen sich auch benutzen und bezahlen. Für Politiker ist Religion ein flexibles Aushängeschild, um Glaubwürdigkeit und soziales Engagement zu unterstreichen. Wir Bürger werden nur zum Narren gehalten.

Also in der Absolutheit wie du das äußerst hat das was von verschwörungstheoretischer Überspitzung.
Viele Politiker sind Menschen wie du und ich, die zum Wohl unseres Landes einen guten Job machen möchten.
Jeder Bürger hat die Möglichkeit politisch aktiv zu werden und die Politik in Deutschland mitzugestalten.
Aber im Prinzip hast du bei einigen Aussagen nicht Unrecht; in unserer säkularen Gesellschaft laufen Machtausübung und gegebenenfalls auch mal Manipulation über Geld und Medien und weniger über "Gott will es."
Auch, dass Politiker sich über religiöses Engagement profilieren können stimmt sicher, gerade in Bezug auf Süddeutschland, aber daran ist ja erst mal nichts schlechtes.
Diese Profilierung funktioniert auch mit säkularem sozialem Engagement und wie ehrlich all das gemeint ist, zeigt sich in den sonstigen Taten und Beschlüssen der entsprechenden Politiker, gerade auch nach Wahlen.

Bist Du bei der Diakonie? Man hört da auch Negatives.

Nein, bin ich nicht.
Was hört man?

Ich bin doch nicht bescheuert und lasse mich hier wie eine Gans rupfen. Außerdem wären wir damit im falschen Thread.

Den richtigen hat man jetzt ja erst mal zugemacht, weil sich ein paar Idioten einfach nicht benehmen können hier.
Wäre aber auch nicht meine Absicht gewesen dich zu rupfen.
Im Gegenteil.
Es geht nur einfach darum: wenn deine Erfahrungen aus evangelikalen Freikirchen, der katholischen Tradition die der Piusbruderschaft näher steht als dem Papst, den Zeugen Jehovas oder Mormonischen Kirchen stammen sollten, sind sie nicht repräsentativ.
So kritisch solltest du dann einfach mit dir selbst sein, zu erkennen, dass die Mehrheit der religiösen Menschen in Deutschland keinen derartigen ultrafundamentalistischen Gruppen angehört.

Ein Aushängeschild - eine große Hilfe sind sie nicht.

Warum siehst du das so?
Ich sehe das anders.

Tatsächlich? Und warum war Luther selbst für Hexenverbrennungen?

Weil er in einer dunklen Zeit lebte und ein Mann mit haufenweise schlechten Ansichten war.
Der Hintergrund ist einfach der: Hexenverbrennungen kommen aus dem germanischen Heidentum, wurden von der Kirche beendet und Jahrhunderte später selbst wieder aufgenommen.
Geschichte läuft manchmal so widersprüchlich.
Die heidnischen Kulturen Europas waren nicht weniger brutal als ihre monotheistischen Erben, sondern brutaler.
Die asketische Prüderie die die Sexualität verteufelt kommt aus der griechischen Philosophie und entspricht nicht dem Verständnis des Tanach.
Griechische Philosophie hat mit ihrer affigen Geringschätzung der Körperlichkeit besonders das Christentum, aber auch das talmudische Judentum in dieser und anderer Hinsicht stark verseucht.
Und die barbarische Brutalität des europäischen Mittelalters entspringt nahtlos aus der barbarischen Brutalität der römisch-germanischen Antike in diesen Landstrichen.
Ich will die mittelalterlichen Christen dadurch nicht in Schutz nehmen, sondern nur den Kontext aufzeigen.
Tatsache ist, dass viele vorchristliche Exzesse der Barbarei von der Kirche beendet wurden.

Wieso?

Ich habe dazu schon viel zu viel gesagt.
Man stelle sich vor, dass hier auch Leute schreiben könnten die mit Paulus Lehren positives verbinden.
Es führt zu weit vom eigentlichen Thema "Islam" weg, wenn wir dieses Fass hier aufmachen.
Belassen wir es dabei, dass ich von ihm und seinen von griechischer Asketenphilosophie durchdrungenen Lehren eine sehr niedrige Meinung habe.
Er gehörte sicher zu den Wegbereitern einiger sehr negativer Entwicklungen in Christentum und Judentum in den folgenden 2 Jahrtausenden.



@ Xanrof:

Im Grunde zählst du ja nur Beispiele auf wo Leute die für die katholische Kirche arbeiten (und da sind die Welten zwischen Nord und Süd bei uns sehr verschieden) ihren Job verlieren, weil sie entgegen den Lehren der katholischen Kirche handeln.
Aus meiner Sicht hat in einem freien Land jeder Arbeitgeber das Recht sich selbst auszusuchen mit welchen Leuten er arbeiten will.
Was in diesem Bereich in Deutschland an staatlicher Regulierungswut entfaltet wird ist für mich schon ein Angriff auf die Vertragsfreiheit als wichtige Grundfeste der freiheitlich-demokratischen Ordnung.

Niemand wird gezwungen für die katholische Kirche zu arbeiten und wenn man den Arbeitsvertrag dann doch unterschreibt sind solche bekenntnisgebundenen Bestimmungen vorher bekannt und werden dann später ggfs. bewusst übertreten.
Ich will das Eherecht und die Sexualmoral der katholischen Kirche inhaltlich nicht unterstützen hier, sondern ich halte beides für sehr mangelhaft.
Aber die katholische Kirche hat für sich das Recht das so zu sehen und sich als Arbeitgeber entsprechend zu verhalten.

Wenn der Staat seine Finger da nur etwas weiter rausziehen würde, dann würde der Markt eine Menge regeln und auch in Süddeutschland den Aufstieg säkularer oder religiös-neutraler Träger von medizinischen und sozialen Einrichtungen begünstigen.

Das mit der vergewaltigten Frau ist natürlich ein großes Unrecht.
Ich kann dir versichern, da bin ich genau so abgestoßen von wie du.
Ich halte es für richtig die katholische Kirche da medial und politisch stark unter Druck zu setzen.
Bis auf weiteres sollte man in solchen Fällen dann wohl katholische Krankenhäuser meiden.

[Spocky]

@ Xanrof:

Im Grunde zählst du ja nur Beispiele auf wo Leute die für die katholische Kirche arbeiten (und da sind die Welten zwischen Nord und Süd bei uns sehr verschieden) ihren Job verlieren, weil sie entgegen den Lehren der katholischen Kirche handeln.
Aus meiner Sicht hat in einem freien Land jeder Arbeitgeber das Recht sich selbst auszusuchen mit welchen Leuten er arbeiten will.
Was in diesem Bereich in Deutschland an staatlicher Regulierungswut entfaltet wird ist für mich schon ein Angriff auf die Vertragsfreiheit als wichtige Grundfeste der freiheitlich-demokratischen Ordnung.

Das ist völliger Unsinn. In fast allen anderen Ländern darf der Arbeitgeber noch nicht einmal nach der Religionszugehörigkeit fragen, in den USA darf sie auch nicht im Pass stehen, so weit ich weiß. Das hat mit Regulierungswut nichts zu tun, da geht die Freiheit der Menschen wohl eindeutig über die der Dienststellen. Niemand soll Angaben über das eigene Sexualleben machen müssen, wie es die KK aber leikder nunmal fordert.

Niemand wird gezwungen für die katholische Kirche zu arbeiten und wenn man den Arbeitsvertrag dann doch unterschreibt sind solche bekenntnisgebundenen Bestimmungen vorher bekannt und werden dann später ggfs. bewusst übertreten.
Ich will das Eherecht und die Sexualmoral der katholischen Kirche inhaltlich nicht unterstützen hier, sondern ich halte beides für sehr mangelhaft.
Aber die katholische Kirche hat für sich das Recht das so zu sehen und sich als Arbeitgeber entsprechend zu verhalten.

Du hast ja überhaupt keine Ahnung von der Realität. Verdammt viele werden gezwungen, für die KK zu arbeiten, weil sie in Sozialberufen arbeiten, in denen die Kirchen fast schon ein Monopol haben, weil sie auch kaum Konkurrenz dulden. Was heißt Sozialberufe, dafür reicht schon Medizin in vielen Fällen. In Bayern reicht es zum Teil schon fast aus, überhaupt berufstätig sein zu wollen und sei es nur bei den HIWI-Jobs an der Uni, bei denen man sich schon erklären muss.

Wenn der Staat seine Finger da nur etwas weiter rausziehen würde, dann würde der Markt eine Menge regeln und auch in Süddeutschland den Aufstieg säkularer oder religiös-neutraler Träger von medizinischen und sozialen Einrichtungen begünstigen.

Wenn der Staat seine Finger rausziehen soll, dann soll er mal bei der Kirchensteuer und den ganzen Förderungen der Kirchen anfangen. DANN werden wir sehen, wie toll sich alles von selbst regelt.

Und hier noch was dazu, dass sich Muslime und Christen ja überhaupt nicht vertragen:

https://richarddawkins.net/2014/11/egypts-muslim-christian-authorities-unite-against-atheism/

[C.Baer]

@ Spocky:

Das ist völliger Unsinn. In fast allen anderen Ländern darf der Arbeitgeber noch nicht einmal nach der Religionszugehörigkeit fragen, in den USA darf sie auch nicht im Pass stehen, so weit ich weiß. Das hat mit Regulierungswut nichts zu tun, da geht die Freiheit der Menschen wohl eindeutig über die der Dienststellen. Niemand soll Angaben über das eigene Sexualleben machen müssen, wie es die KK aber leikder nunmal fordert.

Ein Arbeitgeber ist ja auch nur ein freier ziviler Akteur in der Gesellschaft.
Sicherlich müssen irgendwo Grenzen des Datenschutzes gezogen werden, aber von staatlich verordneter positiver Diskriminierung halte ich nichts.
Wenn ein gewisser Arbeitgeber nur Gläubige einer gewissen Religion bzw. religiösen Strömung einstellen will, sollte das sein Recht sein.
Wenn er nur Menschen eines gewissen Geschlechtes, einer gewissen Hautfarbe oder eines gewissen Alters, oder eines gewissen Aussehens einstellen will (als Empfangsdamen oder was auch immer), sollte das sein Recht sein.
Jeder sollte das Recht haben sich völlig frei und ohne sich irgendwem gegenüber rechtfertigen zu müssen auszusuchen mit wem er einen Arbeitsvertrag unterschreibt und mit wem nicht.
Und ich fände es durchaus sehr richtig, wenn eine Regierung eine Firma die sagt "Wir stellen aber nur heterosexuelle Weiße ein." im direkten Gespräch und wenn das nicht fruchtet auch öffentlich hart kritisiert und sogar Medienkampagnen gegen diese Firma unterstützt.
Aber sie sollte dieser Firma kein anderes Verhalten gesetzlich diktieren dürfen.
Im Gegensatz zu vielen anderen Deutschen die instinktiv nach Verboten und Quoten schreien sobald ihnen irgendetwas nicht in den Kram passt, schätze ich das Gewicht der persönlichen Freiheitsrechte (auch von Unternehmern) sehr hoch ein.

Planwirtschaftliche Elemente wie eine "Frauenquote" etc. sollten in meinen Augen durch die Verfassung klar verboten werden.
Und das nicht weil ich nicht für die volle berufliche Gleichberechtigung von Frauen wäre - im Gegenteil!
Sondern weil ich nicht denke, dass ein Staat ein Recht zu solchen Eingriffen in die Vertragsfreiheit haben sollte, so lange kein ernsthafter nationaler Notstand besteht, der den Staat z.B. zwingt massiven organisierten Rassismus gewisser Arbeitgeber-Kartelle zu durchbrechen, weil bestimmte ethnische Gruppen sonst kaum noch einen Job bekommen etc.

Ich hoffe dir wird klar worum es mir geht:
Ich glaube an einen in seiner Macht beschränkten Staat, eine freie Gesellschaft und vor allem eine Regierungspolitik der inhaltlichen Überzeugung und gesellschaftlichen Diskussion, statt des bürokratischen Zwangs.
Und diese Position ist gut durchdacht und ich werde von ihr nicht abrücken.

Du hast ja überhaupt keine Ahnung von der Realität. Verdammt viele werden gezwungen, für die KK zu arbeiten, weil sie in Sozialberufen arbeiten, in denen die Kirchen fast schon ein Monopol haben, weil sie auch kaum Konkurrenz dulden. Was heißt Sozialberufe, dafür reicht schon Medizin in vielen Fällen. In Bayern reicht es zum Teil schon fast aus, überhaupt berufstätig sein zu wollen und sei es nur bei den HIWI-Jobs an der Uni, bei denen man sich schon erklären muss.

Ich denke eher unsere Realität ist sehr verschieden was diese Bereiche angeht.
In wohne im höchsten Norddeutschland und bin in NRW aufgewachsen.
Die Bedingungen sind da ganz andere als in Süddeutschland.
Sie sind sogar im religiösen Bereich und hinsichtlich des Gewichtes des Katholizismus im öffentlichen Leben sogar so verschieden als würden wir in ganz verschiedenen Ländern leben.

Wenn der Staat seine Finger rausziehen soll, dann soll er mal bei der Kirchensteuer und den ganzen Förderungen der Kirchen anfangen. DANN werden wir sehen, wie toll sich alles von selbst regelt.

Sehe ich durchaus auch so.
Der Staat sollte födern, aber seine Förderungen an Bedingungen knüpfen.
Auf diese Weise kann ein Staat in meinen Augen durchaus Quoten und Veränderungen der Betriebsabläufe verlangen, wenn er diese Regelungen zum Gegenstand eines auf Freiwilligkeit basierenden Vertragsangebots macht.
Wer zahlt bestimmt - so sehe ich das.
"Ihr wollt staatliche Zivildienstleistende? (wenn wir sowas noch hätten) Gut, ihr kriegt sie, aber die am Zivildienstprogramm der Regierung teilnehmenden Krankenhäuser müssen das und das erfüllen."
"Ihr wollt staatliche Hilfen? Je nach Höhe der Hilfen müsst ihr diese oder jene Bedingungen erfüllen etc."
Das finde ich wiederum legitim.

Der Staat sollte mit Bürgern und Unternehmen als durchaus fordernder Vertragspartner ins Geschäft kommen und nicht als Diktator von oben autoritären Sozialismus praktizieren.
Wer vom Staat kein Geld nimmt, sollte sehr viel größere Freiheiten in der Führung seines Betriebes haben als er sie heute hat bzw. alles weitere mit den Gewerkschaften ausmachen die natürlich auch ein gewichtiges Wort mitzusprechen haben, wenn ein Unternehmer überhaupt Arbeitskräfte haben möchte.

Ich denke dieses Bewusstsein für Freiheit, Demokratie und "Balance of Power" ist in vielen deutschen Köpfen noch nicht angekommen, trotz 65 Jahren demokratischer Entwicklung.
Bei uns wird viel zu viel nach dem autoritären Obrigkeitsstaat gekräht.

[Dannyboy]

Was du hier verteidigst, ist das Recht des Starken, den Schwachen zu terrorisieren und zu diskriminieren. Dann kann der Arbeitgeber ja am besten gleich entscheiden, welche Partei sein Arbeitnehmer zu wählen hat.
Die Freiheitsrechte, die du dem Arbeitgeber hier zubilligst, bedeuten den Verlust zahlreicher Freiheiten für die Arbeitnehmer.

Das dir die Absurdität dessen nicht bewusst wird, ist ein natürliches Ergebnis deiner Religion.

[C.Baer]

Was du hier verteidigst, ist das Recht des Starken, den Schwachen zu terrorisieren und zu diskriminieren. Dann kann der Arbeitgeber ja am besten gleich entscheiden, welche Partei sein Arbeitnehmer zu wählen hat.
Die Freiheitsrechte, die du dem Arbeitgeber hier zubilligst, bedeuten den Verlust zahlreicher Freiheiten für die Arbeitnehmer.

Das dir die Absurdität dessen nicht bewusst wird, ist ein natürliches Ergebnis deiner Religion.

Unsinn.
Der Gegenpol zu den Arbeitgebern sind die Gewerkschaften, die ebenso stark und frei sein müssen, damit es auch eine "Balance of Power" und nicht eine Diktatur mit einem anderen, nichtstaatlichen Diktator wird.
Ich denke Tarifversträge und generelle Arbeitsbedingungen können zwischen diesen Parteien ohne staatliche Eingriffe autonom ausgehandelt werden.
Darunter fallen auch alle Quotenregelungen und sonstigen Details der Arbeitsverträge.

Der Staat sollte über diesen Dingen stehen und erst dann als Schlichter auftreten, wenn die Dinge massiv aus dem Ruder laufen.

[Taanae]

Wenn ein gewisser Arbeitgeber nur Gläubige einer gewissen Religion bzw. religiösen Strömung einstellen will, sollte das sein Recht sein.

Damit nimmt man aber die Religion zu wichtig und verliert sehr an Toleranz. Ich empfinde dies als diskriminierend, wenn Menschen ohne Religion abgewertet werden.

In wohne im höchsten Norddeutschland und bin in NRW aufgewachsen.

Aha, da ich auch aus dem hohen Norden stamme, kann ich in etwa verstehen, dass Du Religion nicht als belastend empfinden kannst. Im Norden ist vielen die Religion nicht wirklich wichtig, und daher ist es schon ungerecht, wenn man wegen des Jobs genötigt wird, in der Kirche zu bleiben. Dies erfolgt doch sowieso nur zum Schein.

Der Gegenpol zu den Arbeitgebern sind die Gewerkschaften, die ebenso stark und frei sein müssen, damit es auch eine "Balance of Power" und nicht eine Diktatur mit einem anderen, nichtstaatlichen Diktator wird.
Ich denke Tarifversträge und generelle Arbeitsbedingungen können zwischen diesen Parteien ohne staatliche Eingriffe autonom ausgehandelt werden.

Wenn die Arbeitsbedingungen schlecht sind, dann bleiben sie es meist auch. Gewerkschaften erreichen doch so gut wie gar nichts, erst recht nicht in Zeiten der hohen Arbeitslosigkeit.

[Amaranth]

Der Staat sollte über diesen Dingen stehen und erst dann als Schlichter auftreten, wenn die Dinge massiv aus dem Ruder laufen.

Ich weiß nicht, ich finde die Weigerung von Krankenhäusern, aufgrund kirchlicher Direktiven, Patienten zu behandeln und bei der Aufklärung von Straftaten mitzuhelfen schon als etwas, das "massiv aus dem Ruder läuft". Zumal meines Wissens nach die Krankenhäuser ja nicht einmal direkt von der Kirche bezahlt werden, sondern nur teilweise.

Mal abgesehen davon bin ich gerade die ersten 12 Krankenhäuser durchgegangen, die mir eingefallen sind, und davon ist nicht eins mit dabei, bei dem die Kirche nicht mitfinanziert und mitbestimmt. Also zumindest in Rheinland-Pfalz müsste ein Arzt, der nicht irgendwie mit der Kirche zusammen arbeiten möchte, echt kreativ sein bei der Stellensuche, außer man arbeitet außerhalb von Krankenhäusern.

[xanrof]

@ Xanrof:

Im Grunde zählst du ja nur Beispiele auf (...)
Aus meiner Sicht hat in einem freien Land jeder Arbeitgeber das Recht sich selbst auszusuchen mit welchen Leuten er arbeiten will.
(...)
Niemand wird gezwungen für die katholische Kirche zu arbeiten und wenn man den Arbeitsvertrag dann doch unterschreibt sind solche bekenntnisgebundenen Bestimmungen vorher bekannt und werden dann später ggfs. bewusst übertreten.

Ahhh, das war sooo klar, dass genau dieses Totschlagargument kommen würde - aber das macht es nicht richtiger.

(1) Vielleicht nicht wenige Leute haben sich einst eventuell tatsächlich freiwillig für die katholische Kirche (KK) als Arbeitgeber entschieden. So manche(r) dürfte aber nicht gewusst haben, dass eine Scheidung u/o eine zweite Heirat folgen würde. Oder ein Outing.
(2) Die Kirchen (EK und KK zusammen) sind der zweitgrösste Arbeitgeber Deutschlands. Ob für eine "Erstsuche" von frisch Ausgebildeten oder bei Wechselwünschen älterer Arbeitnehmer: die Auswahl ist nicht sehr gross.
Vor diesem Hintergrund von "Freiwilligkeit" bei der Suche bzw. Wahl eines Arbeitgebers zu sprechen, ist blanker, zynischer Hohn.

Ich will das Eherecht und die Sexualmoral der katholischen Kirche inhaltlich nicht unterstützen hier, sondern ich halte beides für sehr mangelhaft.
Aber die katholische Kirche hat für sich das Recht das so zu sehen und sich als Arbeitgeber entsprechend zu verhalten.

Ich finde, dass genau das einer der grössten Skandale der modernen Arbeitswelt ist - ein Arbeitgeber, der sich in das Sexualleben seiner Angestellten einmischt, sie quasi dazu zwingt, ihre legitimen Vorlieben zu verheimlichen, ein Outing unmöglich macht.

[C.Baer]

@ Taanae:

Damit nimmt man aber die Religion zu wichtig und verliert sehr an Toleranz. Ich empfinde dies als diskriminierend, wenn Menschen ohne Religion abgewertet werden.

Es ist aber in genau einem Kontext aus meiner Sicht verständlich: in Einrichtungen die von einer Religionsgemeinschaft betrieben werden oder in denen eine Religionsgemeinschaft die Eigentumsmehrheit hält.

Mir geht es einfach darum, dass man noch lange nicht das Recht halt alles verbieten zu wollen, was man als falsch empfindet.
Natürlich muss man da irgendwo eine Grenzen ziehen, aber mir sind die Freiheitsrechte aller Bürger sehr wichtig, weswegen ich da eine viel höhere Schwelle für staatliche Eingriffe befürworte als die meisten Deutschen.
In den USA wäre meine Meinung hier exakt politische Mitte, zumal ich einen starken Sozialstaat für sehr wichtig halte und nicht etwa Marktradikal im Stil der FDP eingestellt bin.
Ich folge lediglich einer engeren und liberaleren Definition von "Sozialpolitik".

Aha, da ich auch aus dem hohen Norden stamme, kann ich in etwa verstehen, dass Du Religion nicht als belastend empfinden kannst. Im Norden ist vielen die Religion nicht wirklich wichtig, und daher ist es schon ungerecht, wenn man wegen des Jobs genötigt wird, in der Kirche zu bleiben. Dies erfolgt doch sowieso nur zum Schein.

Hier oben herrscht im Christentum schlichtweg die EKD vor und deren Lehren sind andere als die der Katholischen Kirche.

Wenn die Arbeitsbedingungen schlecht sind, dann bleiben sie es meist auch. Gewerkschaften erreichen doch so gut wie gar nichts, erst recht nicht in Zeiten der hohen Arbeitslosigkeit.

Ich find die Gewerkschaften haben in Deutschland eine Menge erreicht und sollten sich nicht scheuen auch in Zukunft für ihre Interessen die Muskeln spielen zu lassen.
Wenn Arbeitsbedingungen schlechter werden, dann ist nicht immer sofort der Staat gefragt, sondern die Arbeiternehmer sollten zuerst einmal hartnäckigere Gewerkschaftsführungen ins Amt wählen die in den Verhandlungen ihre Sache besser vertreten.
Der Staat hat lediglich dafür zu sorgen, dass gewerkschaftliche Organisation übrall möglich ist; auch im letzten Burger King Imbiss.

- - - Aktualisiert - - -

Ich weiß nicht, ich finde die Weigerung von Krankenhäusern, aufgrund kirchlicher Direktiven, Patienten zu behandeln und bei der Aufklärung von Straftaten mitzuhelfen schon als etwas, das "massiv aus dem Ruder läuft". Zumal meines Wissens nach die Krankenhäuser ja nicht einmal direkt von der Kirche bezahlt werden, sondern nur teilweise.

Mal abgesehen davon bin ich gerade die ersten 12 Krankenhäuser durchgegangen, die mir eingefallen sind, und davon ist nicht eins mit dabei, bei dem die Kirche nicht mitfinanziert und mitbestimmt. Also zumindest in Rheinland-Pfalz müsste ein Arzt, der nicht irgendwie mit der Kirche zusammen arbeiten möchte, echt kreativ sein bei der Stellensuche, außer man arbeitet außerhalb von Krankenhäusern.

Du hast mich missverstanden.
Die Weigerung das Vergewaltigungsopfer zu behandeln sollte in meinen Augen sogar ein Straftatbestand sein, für den die Klinikeigentümer zu haften haben.

Das sind ja 2 ganz verschiedene Schuhe wie man sich sein Personal auswählt und ob ein Krankenhaus einer Frau in so einer Lage aus fadenscheinigen Gründen die Hilfe versagt.
Wenn das meine Schwester oder Tochter wäre würde ich in dem Moment mit der Frau in dem Krankenhaus bleiben und die Polizei rufen um die Hilfeleistung zu erzwingen oder zumindest die größtmögliche, rufschädigende Szene zu machen.
Dass ein Vergewaltigungsopfer direkt nach der Tat anderes auf dem Herzen hat als sich gegen so eine Bürokratie durchzusetzen ist aber natürlich auch klar.

[Tibo]

Was hier weitgehend ignoriert wird, ist dass die Tendenzbetriebe von ihrem Recht Menschen wegen weltanschaulicher Differenzen zu entlassen in den seltensten Fällen wegen dieser Differenzen Gebrauch macht. Ein Angestellter, der zu viel kostet (lange im Betrieb o.ä.) wird im Falle einer Scheidung entlassen einer der billig ist, behält seine Stellung. Tendenzbetriebe können so ganz legal Personal ohne betriebsbedingte Kündungen entlassen, sind damit im Zweifelsfall flexibler und konkurrenzfähiger. Damit belohnt der Staat in Deutschland Unternehmen deren Philosophie unserer Verfassung widersprechen.

- - - Aktualisiert - - -

Unsinn.
Der Gegenpol zu den Arbeitgebern sind die Gewerkschaften, die ebenso stark und frei sein müssen, damit es auch eine "Balance of Power" und nicht eine Diktatur mit einem anderen, nichtstaatlichen Diktator wird.

Wie stark kann eine Gewerkschaft sein, wenn der Arbeitgeber jedes Gewerkschaftsmitglied feuern darf, dass sich scheiden ließ oder nicht der Konfession des Tendenzbetriebs angehört?
Will heißen: Wenn die KK will kann sie jedes evangelische, oder geschiedene oder schwule oder muslimische Verdi-Mitglied etc. , das sie angestellt hat entlassen.

[C.Baer]

Ahhh, das war sooo klar, dass genau dieses Totschlagargument kommen würde - aber das macht es nicht richtiger.

(1) Vielleicht nicht wenige Leute haben sich einst eventuell tatsächlich freiwillig für die katholische Kirche (KK) als Arbeitgeber entschieden. So manche(r) dürfte aber nicht gewusst haben, dass eine Scheidung u/o eine zweite Heirat folgen würde. Oder ein Outing.
(2) Die Kirchen (EK und KK zusammen) sind der zweitgrösste Arbeitgeber Deutschlands. Ob für eine "Erstsuche" von frisch Ausgebildeten oder bei Wechselwünschen älterer Arbeitnehmer: die Auswahl ist nicht sehr gross.
Vor diesem Hintergrund von "Freiwilligkeit" bei der Suche bzw. Wahl eines Arbeitgebers zu sprechen, ist blanker, zynischer Hohn.

Ich finde, dass genau das einer der grössten Skandale der modernen Arbeitswelt ist - ein Arbeitgeber, der sich in das Sexualleben seiner Angestellten einmischt, sie quasi dazu zwingt, ihre legitimen Vorlieben zu verheimlichen, ein Outing unmöglich macht.

Mit der EKD hat das alles erst mal schon überhaupt nichts zu tun.
Da ist Homosexualität genausowenig ein Problem wie Scheidung und homosexuelle Pfarrer leben mit ihren gleichgeschlechtlichen Partnern offiziell anerkannt im Pfarrhaus zusammen.

Das ist einzig und allein ein "Problem" der katholischen Bistümer als Arbeitgeber.
Und da bleibe ich dabei: als jemand der die Lehren dieser Kirche ablehnt muss ich mich dieser Kirche nicht mit juristischer Gewalt aufdrängen.
Dann sollte ich mich an andere Arbeitgeber halten und gegebenenfalls die "Höhle des Löwen", sprich erzkatholische Gegenden auf Arbeitssuche hinter mir lassen.
Jeder regiert eben im eigenen Haus.
So sehe ich das.

Ich bin weit davon entfernt ein Verteidiger des Katholizismus oder seiner Sexualmoral zu sein und das auf tiefster theologischer Ebene.
Aber ich respektiere die Freiheit der katholischen Kirche ihren Glauben in ihren Einrichtungen zu leben.