Datenschutz-Steuer

[Chrisimo]

Wir haben ja u.a. das Problem, dass viele ausländische Firmen eine Webseite für den deutschen Markt betreiben, sich aber nicht an deutsches Recht halten. Ich frage mich, ob man dem nicht durch die Erhebung von Nutzungs-Steuern beikommen könnte. Dazu das Beispiel der Datenschutz-Steuer:

Die Steuer muss jeder deutsche Zahlen, der eine Webseite nutzt, die folgende Kriterien erfüllt:

- Webseite agiert am deutschen Markt
- Webseite hält sich nicht an deutsches Datenschutzrecht
- Website gehört einem ausländischen Unternehmen

Die Datenschutz-Steuer soll die Kosten decken, die dem deutschen Staat durch die Nutzung dieser Webseiten entstehen.
Das ist natürlich alles noch sehr grob und man müsste mehr ins Detail gehen. Aber das ist die Grundidee. Wenn wir die Betreiberfirmen nicht zur Rechenschaft ziehen können, dann eben die Nutzer. Und somit dann auch wieder die Betreiberfirmen.

Was haltet Ihr davon?

[endar]

Ein paar kleine Fragen nur:

Was bedeutet "agiert am deutschen Markt"?
Welche Kosten entstehen denn dem deutschen Staat konkret durch die Nutzung solcher Webseiten?
Und wie soll die Steuer erhoben werden?
Durch eine Direktüberweisung an das Finanzamt bei Aufrufen einer ausländischen Seite? Oder schickt man dem Finanzamt einmal im Jahr eine Übersicht über sämtliche Webnutzungen bzw. alle Protokolle und die rechnen das dann ab?
Nützt es tatsächlich dem Datenschutz, wenn das Finanzamt weiß, welche Webseiten die Steuerzahler besuchen?

[Chrisimo]

Eine Webseite, die in Deutschland lebende Benutzer hat agiert am deutschen Markt.
Zu den Kosten: Der Staat ist bemüht, seine Bürger zu schützen. Wenn sich sämtliche Akteure an deutsches Recht hielten, dann müsste er nur Ressourcen schaffen, um den Umgang mit deutschem Recht zu handhaben. So wie es jetzt ist braucht er aber auch Ressourcen für Rechte in anderen Ländern. Wie viel das ist weiß ich nicht. Es geht mir prinzipiell um einen Hebel, wie man die ausländischen Firmen dazu motivieren kann, sich an deutsches Recht zu halten, ohne Sperren und Verbote der jeweiligen Seiten. Eine Steuer auf die Nutzung soll dazu führen, dass die Nutzung sinkt. Somit verliert das ausländische Unternehmen Geld. Das sorgt für mehr Kompromissbereitschaft.
Die Steuer könnte auf Basis von Eigenangaben erhoben werden. Ohne verdachtsunabhängige Kontrollen. Das Ziel sollte primär sein, die Unternehmen und deren Nutzer unter Druck zu setzen, nicht Geld zu verdienen. Nur wenn das Fehlschlägt soll nach Möglichkeit wenigstens etwas Geld reinkommen (so viel wie möglich natürlich, jedoch mit möglichst wenig Zwang und Kontrolle).
Dem Datenschutz dient es sicherlich nicht, wenn das Finanzamt weiß, welche Seiten jemand besucht. Allerdings betrifft das auch nur die Nutzer solcher Webseiten und diese sollen ja auch dazu gebracht werden, solche Seiten nicht zu besuchen.

[Liopleurodon]

Die Steuer könnte auf Basis von Eigenangaben erhoben werden.

Die praktische Umsetzung stelle ich mir schwierig vor. In den Bibliotheken lagen früher Hefte neben den Kopierern, wo die Nutzer namentlich eintragen sollten, wie viele Seiten sie aus welchen Büchern und Zeitschriften kopiert hatten. Irgendwann verschwanden die Hefte wieder, weil einfach kaum jemand etwas eingetragen hatte und die Urheberrechtsabgabe jetzt auf den Kaufpreis der Geräte aufgeschlagen wird.

[Chrisimo]

Hier geht es allerdings doch ums Finanzamt, welches einem durchaus Ärger bereiten kann. Mir ist schon klar, dass es vermutlich viele Fälle geben würde, in denen jemand seine Steuern nicht zahlt. Aber das wäre nicht schlimm, so lange das eigentliche Ziel erreicht wird. Wenn das Ziel aufgrund dieser Vorgabe allerdings nicht erreicht werden kann, dann müsste man evtl. anpassen, ggf. doch Kontrollen einführen. Es soll so wenig Zwang und Kontrolle wie möglich geben, und so viel wie nötig.

Im übrigen gäbe es auch noch eine Steuer, bei der es nur ums Geld verdienen geht. Und zwar für diejenigen Unternehmen (bzw. auch da zahlen natürlich wieder die Nutzer), die zwar mit in Deutschland lebenden Menschen Gewinne erwirtschaften, aber trotzdem keine Steuern zahlen.

[Liopleurodon]

Hier geht es allerdings doch ums Finanzamt, welches einem durchaus Ärger bereiten kann. Mir ist schon klar, dass es vermutlich viele Fälle geben würde, in denen jemand seine Steuern nicht zahlt. Aber das wäre nicht schlimm, so lange das eigentliche Ziel erreicht wird. Wenn das Ziel aufgrund dieser Vorgabe allerdings nicht erreicht werden kann, dann müsste man evtl. anpassen, ggf. doch Kontrollen einführen. Es soll so wenig Zwang und Kontrolle wie möglich geben, und so viel wie nötig.

Also wird in allen neu verkauften Computern und Betriebssystemen ein Programm zwangsintegriert, welches einmal am Tag alle Internetverbindungen an das Finanzamt schickt?

Oder doch lieber wie beim Urheberrecht mit einer Zwangsabgabe auf alle verkauften Geräte? Dann wäre der Lenkungseffekt natürlich dahin, wenn alle zahlen müssten.

Wie können wir uns das praktisch vorstellen?

[Enas Yorl]

Die Steuer muss jeder deutsche Zahlen, der eine Webseite nutzt, die folgende Kriterien erfüllt:

- Webseite agiert am deutschen Markt
- Webseite hält sich nicht an deutsches Datenschutzrecht
- Website gehört einem ausländischen Unternehmen

Wer soll den diese Steuer eintreiben? Eine Website die nicht Abmahnbar, gegen das deutsche Datenschutzrecht verstößt, unterliegt offenbar keinem deutschen Gerichtsstand. So lässt sich der Betreiber auch nicht verpflichten, eine derartige Steuer abzuführen. Oder erwartest du, das deutsche Kunden freiwillig diese Steuer an das Finanzamt zahlen, wenn sie eine derartige Website nutzen?

[Suthriel]

Eine Webseite, die in Deutschland lebende Benutzer hat agiert am deutschen Markt.

Dem Datenschutz dient es sicherlich nicht, wenn das Finanzamt weiß, welche Seiten jemand besucht. Allerdings betrifft das auch nur die Nutzer solcher Webseiten und diese sollen ja auch dazu gebracht werden, solche Seiten nicht zu besuchen.

Ähm, wenn eine Seite im Ausland auf einem nicht-deutschen Server liegt, und ich diese als Deutscher ansteuere... warum sollte dann für diese Seite deutsches Recht gelten? Dabei ists nun egal, ob es die Seite nur in Landessprache gibt oder ob diese Seite noch extra mehrere Sprachen zb auch deutsch anbietet für deutschsprachige Kunden. Das ist doch letztlich nichts anderes, als wenn ich ins Ausland fahre und dort einen Laden besuchen will (oder eine Bibliothek, wäre wohl noch passender).
Die Seite hat doch keine Kontrolle darüber, aus welchen Ländern die Besucher kommen und es ist vielen Webseiten sicher auch nicht genehm, wenn Besucher fremder Länder keinen Zutritt mehr haben.

Die Webseitenanbieter zahlen ausserdem schon, und zwar die durch Webseitenaufruf entstehenden Traffic-Kosten. Darauf gibt es sicher auch eine Steuer (mindestens Umsatzsteuer, und sicher nicht den ermäßigten Satz), die kannst du ja an andere Länder verteilen.... aber dazu müsste man auch wieder wissen, wieviel Terabyte durch welches Land (bzw deren Einwohner) entstanden sind, was wiederum dem Datenschutz so gar nicht dient.

Und warum sollen Nutzer solche Seiten nicht mehr besuchen? Das klingt erst einmal stark nach Zensur und ich wüsste nicht, was dagegen spricht, fremdländische Seiten zu besuchen, besonders, wenn nur die das Angebot haben, was ich suche und keine deutsche.

[Chrisimo]

Also wird in allen neu verkauften Computern und Betriebssystemen ein Programm zwangsintegriert, welches einmal am Tag alle Internetverbindungen an das Finanzamt schickt?

Oder doch lieber wie beim Urheberrecht mit einer Zwangsabgabe auf alle verkauften Geräte? Dann wäre der Lenkungseffekt natürlich dahin, wenn alle zahlen müssten.

Wie können wir uns das praktisch vorstellen?

Zunächst einmal würde das Finanzamt einmal pro Jahr daran erinnern, für welche Seiten Steuern gezahlt werden müssen. Dazu könnte es ein Softwaretool geben, welches diese Liste kennt und für den Nutzer (und nur den Nutzer) mitprotokolliert, welche der entsprechenden Seiten er besucht hat. Damit wird ihm klar gemacht, dass er sich nachher nicht herausreden kann. Die Nutzung der Software wird nicht verpflichtend sein, allerdings wird dem Nutzer klar gemacht, dass ohne diese Software keine mildernden Umstände geltend gemacht werden können, wenn man bei der Hinterziehung erwischt wird.

Die Strategie wäre folgende: Zunächst muss es dem Nutzer so einfach wie möglich gemacht werden zu erfahren, welche Steuern er zahlen muss. Er soll nicht sagen können "Habe ich ja nicht gewusst, dass ich da Steuern zahlen muss" oder "Ich wusste gar nicht, dass ich die Seite besucht habe"

Dann würde ich für den Anfang auf Abschreckung setzen. Also einige Sünder identifizieren und mit ordentlichen Geldstrafen belasten. Identifizieren würde ich sie über Webseiten, bei denen Klarnamen genutzt werden und für die ebenfalls Steuern zu zahlen sind. Da wird sich garantiert der ein oder andere finden, der keine Steuern gezahlt hat und trotzdem dort angemeldet ist. Das ist zwar erstmal nur ein Verdacht, aber auf dessen Basis kann eine Kontrolle angeordnet werden. Bei der Publizierung wird darauf geachtet, dass so wenige technische Details wie möglich genannt werden, damit möglichst wenige Menschen sagen können:"Ach so, über den Weg hätten sie mich aber nicht gefunden!". Es soll der Eindruck entstehen, dass es ziemlich einfach ist, die Steuersünder zu identifizieren.

Aber um es nochmal klar zu stellen: Ich will so wenig Zwang und Kontrolle wie möglich. Das heißt, wenn eine Maßnahme nicht ausreicht, dann wird die nächstmögliche Maßnahme angewendet, die diese Vorgabe erfüllt. Konkret bedeutet das:

Wenn die Erhebung per Eigenangabe nicht funktioniert, dann kommt als nächstes nicht die Internetüberwachung, sondern etwas, dass weiterhin möglichst wenig Zwang und Kontrolle bedeutet. Meine Maßnahme mit der Abschreckung würde vielleicht auch erst an 3. oder 4. Stelle kommen.

@Enas Yorl
Ich hoffe, deine Frage wurde damit auch beantwortet.

[Enas Yorl]

@Chrisimo

Nicht nur das ich dieses Konzept für wenig praxistauglich halte. Es soll Kunden abschrecken, denen es offenbar nichts ausmacht, auf einer Website zu agieren, die nicht dem deutschen Recht unterliegt. Wo ist den da der Mehrwert für diese Verbraucher?
Es ist doch die freie Entscheidung eines jeden, im Ausland Geschäfte zu machen und Dienstleistungen zu nutzen.

[Chrisimo]

Ähm, wenn eine Seite im Ausland auf einem nicht-deutschen Server liegt, und ich diese als Deutscher ansteuere... warum sollte dann für diese Seite deutsches Recht gelten?

Wenn sie mit in Deutschland lebenden Deutschen Geschäfte machen will, dann muss das deutsche Recht gelten. Sie wird ja nicht gezwungen, für deutsche Nutzer zu optimieren oder auch nur deutsche Nutzer anzunehmen. Es gibt sicherlich Fälle, für die man Ausnahmen machen müsste. z.B. würden nur Seiten betroffen sein, bei denen man ein Nutzerkonto anlegen kann.

Dabei ists nun egal, ob es die Seite nur in Landessprache gibt oder ob diese Seite noch extra mehrere Sprachen zb auch deutsch anbietet für deutschsprachige Kunden. Das ist doch letztlich nichts anderes, als wenn ich ins Ausland fahre und dort einen Laden besuchen will (oder eine Bibliothek, wäre wohl noch passender).

Es ist doch was anderes. Wenn du im Ausland bist, dann bist du physisch im Ausland. Zunächst weißt du, dass dort andere Gesetze gelten (bei Webseiten ist das nicht immer klar, es sei denn natürlich, sie sind nur in einer Auslandssprache verfasst. Darüber hinaus nutzt du während deiner Zeit dort überwiegend die Ressourcen des Landes.

Die Seite hat doch keine Kontrolle darüber, aus welchen Ländern die Besucher kommen und es ist vielen Webseiten sicher auch nicht genehm, wenn Besucher fremder Länder keinen Zutritt mehr haben.

Die Seite hat recht viel Kontrolle darüber. Länderunterscheidungen lassen sich definitiv zuverlässig durchführen, anhand der IP-Adresse.

Die Webseitenanbieter zahlen ausserdem schon, und zwar die durch Webseitenaufruf entstehenden Traffic-Kosten. Darauf gibt es sicher auch eine Steuer (mindestens Umsatzsteuer, und sicher nicht den ermäßigten Satz), die kannst du ja an andere Länder verteilen.... aber dazu müsste man auch wieder wissen, wieviel Terabyte durch welches Land (bzw deren Einwohner) entstanden sind, was wiederum dem Datenschutz so gar nicht dient.

Es macht keinen Unterschied, ob die schon etwas zahlen oder auch nicht, ob da schon Steuern mit eingerechnet sind. Es ist einfach eine zusätzliche Steuer, die übrigens der Nutzer zahlt, nicht das Unternehmen. Sie soll eine ähnliche Funktion haben wie Zollabgaben.

Und warum sollen Nutzer solche Seiten nicht mehr besuchen? Das klingt erst einmal stark nach Zensur und ich wüsste nicht, was dagegen spricht, fremdländische Seiten zu besuchen, besonders, wenn nur die das Angebot haben, was ich suche und keine deutsche.

Es wird nichts gesperrt, daher ist es auch keine Zensur, denke ich. Ich will übrigens auch nicht jede einzelne Webseite verfolgen. Sag mir doch mal ein Beispiel von einer Seite, die du meinst. Mir geht es in erster Linie um diejenigen Firmen, die gezielt den deutschen Markt ansprechen, ohne sich an dessen Regeln zu halten. Und es würde sicherlich auch eine Relevanzgrenze geben.

[Enas Yorl]

Wenn sie mit in Deutschland lebenden Deutschen Geschäfte machen will, dann muss das deutsche Recht gelten.

Wieso muss es das? Das erreicht dein Vorschlag auch nicht, vielmehr bestrafst du Deutsche, die im Ausland Dienstleistungen nutzen. Bei wem man diese nutzt, kann jeder selbst entscheiden.

bei Webseiten ist das nicht immer klar, es sei denn natürlich, sie sind nur in einer Auslandssprache verfasst.

Bei deutschsprachigen Websites kann man grundsätzlich nicht per se voraussetzen, das sie der deutschen Rechtsprechung unterliegen. Selbst technologisch unbedarfte User, sollten schon einmal davon gehört haben, das man auch im Ausland deutsch spricht.
Menschen die sich dessen nicht bewusst sind, sollte man lieber einen Internetkurs an einer Volkshochschule spendieren. Anstatt ihnen eine komplizierte Steuervorschrift aufzuzwingen, an der sie nur scheitern werden.

[Wolf4310]

Sag mir doch mal ein Beispiel von einer Seite, die du meinst. Mir geht es in erster Linie um diejenigen Firmen, die gezielt den deutschen Markt ansprechen, ohne sich an dessen Regeln zu halten. Und es würde sicherlich auch eine Relevanzgrenze geben.

Wie wäre es wenn du uns mal ein Beispiel von ausländischen Seiten zeigts die deutches Recht missachten.

ausserdem ist das Steuerrecht schon kompliziert genug, da muss nicht noch eine hirnverbrannte Steuer her, die quasi nur dafür da ist dem kleinem Mann das Geld aus der Tasche zu ziehen.

[Suthriel]

Zu den Kosten: Der Staat ist bemüht, seine Bürger zu schützen. Wenn sich sämtliche Akteure an deutsches Recht hielten, dann müsste er nur Ressourcen schaffen, um den Umgang mit deutschem Recht zu handhaben. So wie es jetzt ist braucht er aber auch Ressourcen für Rechte in anderen Ländern. Wie viel das ist weiß ich nicht.
Es geht mir prinzipiell um einen Hebel, wie man die ausländischen Firmen dazu motivieren kann, sich an deutsches Recht zu halten, ohne Sperren und Verbote der jeweiligen Seiten. Eine Steuer auf die Nutzung soll dazu führen, dass die Nutzung sinkt. Somit verliert das ausländische Unternehmen Geld. Das sorgt für mehr Kompromissbereitschaft.

Ich hab mir nochmal in Ruhe deinen eigentlichen Beweggrund für diese Zusatzsteuer durchgelesen und muss zugeben, ich versteh immer weniger Wo entstehen denn dem STAAT (Zusatz)kosten, wenn wir Deutsche Nutzer Geschäfte mit anderen nicht deutschen Webseiten machen oder diese besuchen und deren Service in Anspruch nehmen?
Was muss der Staat da konkret beschützen oder zahlen zum Schutz der Rechte?
Die Firmen, die hier sitzen oder ansässige Webseiten haben, sind dazu verpflichtet, an der Stelle entstehen dem Staat keine Zusatzkosten. Ausländische Firmen müssen sich halt an deren Regeln halten, aber auch da... wo entstehen dem Staat dabei Kosten? Die Firmen müssen ja alles für den Datenschutz auf- oder umbauen, das wird mMn. nicht vom Staat bezahlt sondern angeordnet und die haben das umzusetzen.
Wenn der Nutzer Probleme hat (zb weil der Verkäufer sich an ein anderes Recht hält als hier üblich), muss auch der Nutzer die Kosten für Anwalt und Co. zahlen, damit hat der Staat auch nichts zu tun. Aber sowas weiss ich als Kunde, der ein solches Angebot von einer solchen Seite annimmt, eigentlich auch schon vorher.

Wenn sie mit in Deutschland lebenden Deutschen Geschäfte machen will, dann muss das deutsche Recht gelten. Sie wird ja nicht gezwungen, für deutsche Nutzer zu optimieren oder auch nur deutsche Nutzer anzunehmen. Es gibt sicherlich Fälle, für die man Ausnahmen machen müsste. z.B. würden nur Seiten betroffen sein, bei denen man ein Nutzerkonto anlegen kann.

Wie schon vorher gefragt: Warum müssen sie sich an deutsches Recht halten? Ich mag ja deutscher Kunde sein, aber ich kaufe dann doch im Ausland ein, auch wenn die Webseite vielleicht auch für Deutsche optimiert wurde. Und wenn ich Pech habe, zahle ich schon noch reguläre Zollgebühren und Einfuhrumsatzsteuer.

Es ist doch was anderes. Wenn du im Ausland bist, dann bist du physisch im Ausland. Zunächst weißt du, dass dort andere Gesetze gelten (bei Webseiten ist das nicht immer klar, es sei denn natürlich, sie sind nur in einer Auslandssprache verfasst. Darüber hinaus nutzt du während deiner Zeit dort überwiegend die Ressourcen des Landes.

Es wird nichts gesperrt, daher ist es auch keine Zensur, denke ich. Ich will übrigens auch nicht jede einzelne Webseite verfolgen. Sag mir doch mal ein Beispiel von einer Seite, die du meinst. Mir geht es in erster Linie um diejenigen Firmen, die gezielt den deutschen Markt ansprechen, ohne sich an dessen Regeln zu halten. Und es würde sicherlich auch eine Relevanzgrenze geben.

Machen wir es mal anders rum, an welche Art von Webseiten hast du denn da konkret gedacht? Mir fallen derzeit nämlich nur Beispiele ein, wo es für mich als Kunde offensichtlich ist, das der Hersteller/Anbieter nicht an deutsches Recht gebunden wäre.
Oder eben ebay, aber da sieht man auch schon, wenn es aus Honkong, China, USA oder sonst wo her kommt (für solche Fälle ist Paypal und dessen Regeln aber sehr nützlich und hilfreich).

Onlinespiele eventuell? Da hockt von einem meiner gespielten die Firma in Frankreich, auch wenn sie unter anderem auch für Deutsche was anbietet: deutsches Forum, Server, GMs, Support etc. Aber auch da wüsste ich nicht, wo dem Staat konkret Kosten entstehen oder er einen Aufwand hat

[_Atlanter_]

Persöhnliche Meinung:

Du möchtest eine Steuer für Internetnutzer einführen um ausländischen Firmen zu schaden.
1. Da die Steuer von deutschen Internetnutzern zu zahlen ist, wird eher der deutsche Internetnutzer benachteiligt. Die ausländische Website verliert hierdurch eventuell einen Teil der deutschen Benutzer. Ein paar Millionen Deutsche sind höchstwahrscheinlich ein kleiner Verlust verglichen mit den Milliarden von anderen Internetnutzern.
2. Ich habe keine Ahnung von welchen Kosten du redest. Enstehen die Kosten bei Bund oder Länder? Polizei, Gericht oder Ministerien? Kennst du Beispiele für ausländische Firmen, welche in Deutschland wegen Datenschutzverletzung angeklagt wurden?
3. In jedem Fall musst du berücksichtigen, dass den Bundesländern durch deine Steuer Verwaltungskosten entstehen würden.
4. Ich kenne mich ja mit dem deutschen Datenschutzgesetz nicht aus, aber steht darin, dass das Gesetz für ausländische Firmen, ohne Sitz in Deutschland, gilt? Hast du schon in das BDSG nachgeschaut?