ISIS - Islamischer Staat in Irak und (Groß-)Syrien

[Gast]

Rein rechtlich bräuchte man zum Vorgehen gegen eine Terrorgruppe, die von fremden Staatsgebiet aus operiert, die Genehmigung eben dieses Staates. Wenn man das Gebiet als Staat sieht, braucht man nur noch eine Überfluggenehmigung von den Nachbarstaaten.

Nicht zwangsläufig. Die rechtliche Basis für die westlichen Luftangriffe in Syrien ist aktuell das Selbstverteidigungsrecht des Iraks, dem man bei der Verteidigung gegen den IS hilft. Allerdings ist es umstritten, ob das Selbstverteidigungsrecht bei Angriffen von nichtstaatlichen Akteuren greift.

IMHO ist diese Diskussion allerdings ein Stück weit akademisch, da aktuell weder der Irak noch Syrien als Staaten existieren. Und ob sich daran nochmal etwas ändert, darf man doch bzweifeln, selbst wenn man den IS irgendwann vernichtet hat. Die Sunniten sympathisieren mit dem IS ja nicht, weil sie so auf Selbstmordattentate stehen, sondern weil sie vorher von den Regierungen in Bagdad und Damskus unterdrückt wurden, weshlab es kaum eine friedliche Lösung geben wird, ohne dass diese Regierungen sich grundlegend verändern oder die Staaten irgendwann zerfallen. Und die Kurden werden ihre neu gewonnene Unabhängigkeit und eventuelle Gebietsgewinne natürlich auch nicht wieder abgeben wollen.

[spidy1980]

Möglichkeiten gibt's ja einige:
- Luftangriffe
- bei der Ausbildung z.B. von irakischer/syrischer Armee oder den Peschmerga-Truppen unterstützen
- Frankreich entsendet ja gerade seinen Flugzeugträger in die Region, auch da könnte Deutschland unterstützen indem es Fregatten/Versorgungsschiffe oder ähnliches zur Verfügung stellt

Luftangriffe sind nicht realisierbar, denke ich mal. Man darf nicht den desolaten Zustand vergessen in dem sich die Technik der Bundeswehr bekanntlich befindet zur Zeit.
Die Peshmerga werden bereits seit über einem Jahr von uns unterstützt und geschult. Bei den Irakern ist das in der Art nicht notwendig. Die haben gute Ausrüstung und Schulungen von den Amis bekommen. Nützt nur alles nix weil die Kampfmoral praktisch nicht existent ist.
Ein Flugzeugträger ist recht autark und braucht eher keine Versorgungsschiffe. Eine Eskorte wird auch kaum nötig sein, denn der IS hat weder Flugzeuge noch Schiffe um dem Träger gefährlich zu werden. Das wäre also bestenfalls eine symbolische Geste.

[Gast]

Luftangriffe sind nicht realisierbar, denke ich mal. Man darf nicht den desolaten Zustand vergessen in dem sich die Technik der Bundeswehr bekanntlich befindet zur Zeit.

Alter Pessimist! Ca. 10% der Eurofighter sind ja voll funktionstüchtig. Das sind doch eh schon ganze 10 Flugzeuge

Ist halt noch die Frage ob es was bringt, denn momentan engagieren sich ja eh schon etliche Länder mit Luftangriffen.

Die Peshmerga werden bereits seit über einem Jahr von uns unterstützt und geschult. Bei den Irakern ist das in der Art nicht notwendig. Die haben gute Ausrüstung und Schulungen von den Amis bekommen. Nützt nur alles nix weil die Kampfmoral praktisch nicht existent ist.

Da hab ich erst vor einigen Wochen gelesen dass die US-Amerikaner diese Schulungseinsätze jetzt zurückfahren da es wohl so gut wie gar nichts gebracht hat.

Ein Flugzeugträger ist recht autark und braucht eher keine Versorgungsschiffe. Eine Eskorte wird auch kaum nötig sein, denn der IS hat weder Flugzeuge noch Schiffe um dem Träger gefährlich zu werden. Das wäre also bestenfalls eine symbolische Geste.

Das stimmt jetzt aber nicht. Ein Flugzeugträger ist doch immer als Kampfgruppe unterwegs, mit Fregatten und auch Versorgungsschiffen. Kann man z.B. hier nachlesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeugtr%C3%A4gerkampfgruppe

Das mit der symbolischen Geste ist sicherlich richtig und da der Flugzeugträger schon entsandt wurde, ist sicherlich bereits alles an Begleitschiffen dabei was die Charles de Gaulle benötigt. D.h. da hätte man früher tätig werden sollen.

Aber ich seh schon, ich bin anscheinend nicht der einzige der da momentan etwas ratlos ist was das richtige Vorgehen wäre.

[xanrof]

...Bürgerrechte ausgehöhlt und durchlöchert, Bürgerrechte verletzt und Geheimdienste wie Polizei mit Befugnissen ausgestattet, die weit in das Privatleben der Bürger hineinreichen. Das hat dem Terror in Paris nicht wirklich irgendwas entgegengesetzt, und gelernt hat der Westen daraus gar nichts. Es braucht neue Methoden, keine weitere Verschärfung bei den schon eingeschlagenen Irrwegen.

Frankreich will übrigens den Ausnahmezustand (= u.a. ausgesprochene Hausarreste, Wohnungsdurchsuchungen, ..., jeweils ohne Richterbeschluß, u.v.m.) auf 3 Monate verlängern.

Bald dürfte aber der Punkt erreicht sein, an dem die Vertretbarkeit des Ausnahmezustandes fraglich werden wird. Doch wenn der Ausnahmezustand zum (gefühlten) Dauerzustand wird, was kommt danach?

Schon das Wort Krieg wird vermieden, wenn es um das Thema Unterstützung geht wird gleich darauf verwiesen dass es ja abseits vom militärischen vielfältige Möglichkeiten gäbe, usw.
Einfach nur peinlich, zögerlich, aber passt zu den meisten Deutschen: Waschlappen!

Nun, was ich eher peinlich finde, sind Reflexdenker, die Angesichts einer solchen Situation gleich hirnlos in den Kampfmodus schalten. Damit ist keinem geholfen.


EDIT:
Nur, um das zu präzisieren: Ich plädiere keineswegs für Untätigkeit oder nur wieder eine neue Runde politischer Gespräche, die vielleicht nichts nutzen. Diese und andere Straftaten der letzten Zeit (Sinai-Absturz, ...) haben gezeigt, dass endlich "erfolgsorientiert" und nicht nur kosmetisch gehandelt werden muss.

Auch die Paris-Anschläge haben mich besonders berührt, nicht nur weil meine Frau und ich 5 Jahre in F gelebt haben, sondern auch, weil mehrere Bekannte (ehemalige Kollegen, die Tochter von früheren Chef) direkt betroffen waren. Die haben sich mehrere Stunden in einem Cafe verbarrikadiert (runtergelassene Fensterläden, saßen unter den Tischen), während 50 Meter entfernt geschossen wurde. Über Facebook und Chat haben wir und viele andere das unmittelbar mitbekommen.
Das war eine beschissen-aufregende Nacht, und ja, ich bin scheisse sauer auf diese Deppen.
Ich habe aber auch genug Gehirnschmalz, um zu wissen, dass blinder Aktionismus (auf die Schnelle hier und da ein paar Bömbchen abgeworfen) nichts bringt.

Ja, militärische Aktionen sind notwendig, aber bitte mit weltweiter Einigkeit und nicht blind losgeballert, um die Rachegefühle zu befriedigen. Franzosen und Russen, andere Europäer (inklusive Dtl), Amerikaner, vielleicht sogar Chinesen und weitere. Mit Unterstützung der UN. Die Weltgemeinschaft muss reagieren.

Dazu aber bitte massive Hilfsaktionen für Flüchtlinge vor Ort. Verpflegung, Unterkünfte, Ärzte. Zeigen wir den Menschen dort vor Ort, insbesondere den Kindern, dass der "Westen" nicht der Feind der Muslime ist.
Nehmen wir (Europa!) noch mehr Flüchtlinge auf. Ja, noch mehr, denn wir können das. Bilden wir ihre Kinder aus - ohne den Islam als Ganzes schlecht zu reden. Was anfangs viel kosten wird, wird sich am Ende rentieren. WIR müssen den Menschen dort eine Zukunft geben. Alles andere wäre ein ewiger, zermürbender Kampf gegen viele Einzeltäter und mit vielen Opfern - definitiv die teurere Lösung, in jeglicher Hinsicht.

Junge Flüchtlinge von heute sind die Multiplikatoren von morgen! Egal, ob sie später mal in Europa bleiben und endgültig hier sesshaft werden oder ob sie wieder zurückgehen, um beim Wiederaufbau zu helfen. Die Gesamtheit der Flüchtlinge, denen wir (Europa, andere Länder) eine Zukunft geben, ist der Schlüsselfaktor, um den Fanatismus in den Köpfen auszumerzen und die Kosten der Kriege in der Zukunft zu reduzieren.

Das sind die Dimensionen, die man berücksichtigen muss. Alles andere wäre kurzsichtig und nicht erfolgsversprechend.

Zuviel Idealismus? Denk ich nicht.

[Noir]

Aber ich seh schon, ich bin anscheinend nicht der einzige der da momentan etwas ratlos ist was das richtige Vorgehen wäre.

Ich bin kein militärischer Stratege, aber wieso klappt es nicht, die Nachschublinien des IS (und nein - ich werde nicht ISIS schreiben und damit die nette ägyptische Göttin beleidigen) trocken zu legen? Irgendwie müssen die ja an Lebensmittel, Waffen, Fahrzeuge etc kommen, bzw Geld und Güter (z.B. Öl und Kunstgegenstände) ins Ausland transportieren. Mit einem Überwachungssateliten muss man doch derartige Bewegungen feststellen und die dann unterbinden können - oder bin ich da zu blauäugig?

[Gast]

Ich bin kein militärischer Stratege, aber wieso klappt es nicht, die Nachschublinien des IS (und nein - ich werde nicht ISIS schreiben und damit die nette ägyptische Göttin beleidigen) trocken zu legen? Irgendwie müssen die ja an Lebensmittel, Waffen, Fahrzeuge etc kommen, bzw Geld und Güter (z.B. Öl und Kunstgegenstände) ins Ausland transportieren. Mit einem Überwachungssateliten muss man doch derartige Bewegungen feststellen und die dann unterbinden können - oder bin ich da zu blauäugig?

Der IS kontrolliert eben ein riesiges Gebiet mit ~10 Millionen Einwohnern, da gibt es also ziemlich viel wirtschaftliche Aktivität und das alles zu trennen ist dann natürlich kaum möglich. Von der Versorgung mit Nahrung usw. kann man die Gebiete sowieso nicht abschneiden, wenn die Leute da nicht millionenfach verhungern sollen. Außerdem kann man auf eingespielte Schmuggler-Netzwerke zurückgreifen, die noch unter Saddam entstanden sind, als das "Oil for Food Program" umgangen werden musste.

[Gast]

Rein rechtlich bräuchte man zum Vorgehen gegen eine Terrorgruppe, die von fremden Staatsgebiet aus operiert, die Genehmigung eben dieses Staates. Wenn man das Gebiet als Staat sieht, braucht man nur noch eine Überfluggenehmigung von den Nachbarstaaten. Hat eben alles so seine Vorteile. Aber - es wundert mich, daß ihr hier nicht auf einen viel wichtigeren Satz von dir eingeht:

Und wie soll das völkerrechtlich funktionieren, dass man anderen Staaten (Irak, Syrien) riesige Teile ihres Staatsgebiets mal eben aberkennt und zu "IS" erklärt?

Außerdem kann man auf eingespielte Schmuggler-Netzwerke zurückgreifen, die noch unter Saddam entstanden sind, als das "Oil for Food Program" umgangen werden musste.

Die komplette Führungsspitze des IS rekrutiert sich doch aus ehemaligen Saddam-Getreuen. Tolles Beispiel für die totale Sinnlosigkeit ständiger rein militärischer Interventionen, die nur darauf abzielen, den bösen Mann mit dem Schnauzer wegzumachen ohne irgendein Konzept zu haben, wie es langfristig weitergehen soll.

[Gast]

Frankreich will übrigens den Ausnahmezustand (= u.a. ausgesprochene Hausarreste, Wohnungsdurchsuchungen, ..., jeweils ohne Richterbeschluß, u.v.m.) auf 3 Monate verlängern.

Bald dürfte aber der Punkt erreicht sein, an dem die Vertretbarkeit des Ausnahmezustandes fraglich werden wird. Doch wenn der Ausnahmezustand zum (gefühlten) Dauerzustand wird, was kommt danach?

Sicherheit vs Bürgerrechte/Datenschutz, das muss natürlich immer sorgfältig abgewogen werden.

Wie wir aber schon zig Mal - u.a. heute - in Deutschland erlebt haben, haben die Geheimdienste schon ihre Daseinsberechtigung.

Und ganz ehrlich: Bevor auch nur IRGENDEINEM von mir geliebten Menschen durch eine terroristischen Anschlag etwa zustößt, kann mich der Verfassungsschutz bis auf die Unterhose durchleuchten.

Insgesamt agiert Europa da ja noch recht besonnen, in den USA ist man beim Thema persönliche Daten noch weitaus unkritischer.

Nun, was ich eher peinlich finde, sind Reflexdenker, die Angesichts einer solchen Situation gleich hirnlos in den Kampfmodus schalten. Damit ist keinem geholfen.

Sicher nicht. Aber die meisten Deutschen fühlen sich ja schon als Helden weil sie trotz der Anschläge ein Fußballspiel besuchen und sich "vom IS nicht unterkriegen lassen"
Das ist dem IS ziemlich sch***egal, oder meinst die sagen: "Oooh die tapferen Deutschen, also wenn da noch 100 Leute ins Stadion kommen, machen wir keine Anschläge mehr"

Oder dieser riesige Unsinn mit den Facebook Tricolore-Profilbildern. Das hat zwei Aspekte:
1. Es ändert gar nichts an der Situation, der IS lacht wahrscheinlich sogar darüber
2. Schon bequem so per Mausklick zu trauern und sich dann ohne viel Aufwand als moralischer Held zu fühlen oder?
Man konnte sogar bei diesen Bildchen automatisch angeben wie lange es bestehen bleiben soll!!! - Für mich klingt das schon fast pervers und wie ein Hohn gegenüber den Opfern und deren Angehörigen.

Es wird so langsam mal Zeit dass einige hierzulande aus ihrer rosaroten Blümchenwelt aufwachen.

Ja, militärische Aktionen sind notwendig, aber bitte mit weltweiter Einigkeit und nicht blind losgeballert, um die Rachegefühle zu befriedigen. Franzosen und Russen, andere Europäer (inklusive Dtl), Amerikaner, vielleicht sogar Chinesen und weitere. Mit Unterstützung der UN. Die Weltgemeinschaft muss reagieren.

Traurig wie das schon klingt. Frankreich, Russland, China, USA, Vereinte Nationen,... ach ja und irgendwo auch evtl. Deutschland. Man, die die da angegriffen wurden, das sind unsere engsten Freunde in Europa. Und wir lassen die im Regen stehen. Wie peinlich.

Aber passt gut dazu dass sich Frankreich nun primär mit Russland und den USA abstimmt, weil von Deutschland halt nichts zu erwarten ist.

[Karl Ranseier]

Und wie soll das völkerrechtlich funktionieren, dass man anderen Staaten (Irak, Syrien) riesige Teile ihres Staatsgebiets mal eben aberkennt und zu "IS" erklärt?

Ich habe nicht gesagt, daß man das so machen sollte. Das war lediglich eine Reaktion auf spidey, der eine Anerkennung des IS als nur mit negativen Folgen verbunden darstellte

Sicherheit vs Bürgerrechte/Datenschutz, das muss natürlich immer sorgfältig abgewogen werden.

Wie wir aber schon zig Mal - u.a. heute - in Deutschland erlebt haben, haben die Geheimdienste schon ihre Daseinsberechtigung.

Und ganz ehrlich: Bevor auch nur IRGENDEINEM von mir geliebten Menschen durch eine terroristischen Anschlag etwa zustößt, kann mich der Verfassungsschutz bis auf die Unterhose durchleuchten....

Wie du schon sagtest:

....aber passt zu den meisten Deutschen: Waschlappen!

Da reihst du dich mit dieser Haltung nahtlos ein. Feiglinge und Waschlappen geben ihre Prinzipien - so sie ausser ihrem Selbsterhaltungstrieb je welche hatten - ansgesichts von Gefahr immer als erstes auf; das macht einen guten Wendehals aus. Daran erkennt man diese charakter- wie rückgratlosen Kriechtiere ja am einfachsten Ist ja auch so schön bequem, seine Werte erstmal aufzugeben, um mit seinem - welthistorisch übrigens völlig unbedeutendem - Leben erstmal davon zu kommen.

@xanroff: Wenn die "Hilfsmaßnahmen" so aussehen wie in Afghanistan, kannst du die gleich lassen. Effektiv war es den deutschen Truppen dort verboten, selbst Wasser an die Bevölkerung zu verteilen, wenn das nicht genau im voraus geplant war. Da haben sich zwar einige drüber hinweg gesetzt, aber unterm Strich war die Angst, bei sowas Leute an einen Selbstmordanschlag zu verlieren, zu hoch. Was genau das Problem ist mit diesem Feind, dem wir gegenüberstehen: Fanatismus und Todesverachtung. "Erfolgsorientiert" kann hier nur auf neuen Wegen erreicht werden.

[3of5]

Und ganz ehrlich: Bevor auch nur IRGENDEINEM von mir geliebten Menschen durch eine terroristischen Anschlag etwa zustößt, kann mich der Verfassungsschutz bis auf die Unterhose durchleuchten.

Selbst wenn jedes Jahr ein Anschlag wie in Paris passieren würde: die Chance, dabei umzukommen, wäre für jeden Bürger lächerlich gering. Die Wahrscheinlichkeit, Opfer eines gewöhnlichen Tötungsdelikts zu werden, ist mehr als zehn mal so hoch. Und im Straßenverkehr sterben jedes Jahr über 3000 Deutsche. Wie viele Möglichkeiten gäbe es, diese Zahl zu reduzieren, wenn man wollte! Aber da würde die Öffentlichkeit und die Autolobby sofort gegenhalten: Freie Fahrt für freie Bürger...

Ich sehe also nicht, wieso man wegen einer Gefahrenquelle, die statistisch ungefähr so relevant ist wie Todesfälle durch umfallende Möbelstücke, Bürgerrechte einschränken oder den Ausbau des Überwachungsstaats befürworten sollte.

[Gast]

Selbst wenn jedes Jahr ein Anschlag wie in Paris passieren würde: die Chance, dabei umzukommen, wäre für jeden Bürger lächerlich gering. Die Wahrscheinlichkeit, Opfer eines gewöhnlichen Tötungsdelikts zu werden, ist mehr als zehn mal so hoch. Und im Straßenverkehr sterben jedes Jahr über 3000 Deutsche. Wie viele Möglichkeiten gäbe es, diese Zahl zu reduzieren, wenn man wollte! Aber da würde die Öffentlichkeit und die Autolobby sofort gegenhalten: Freie Fahrt für freie Bürger...

Ich sehe also nicht, wieso man wegen einer Gefahrenquelle, die statistisch ungefähr so relevant ist wie Todesfälle durch umfallende Möbelstücke, Bürgerrechte einschränken oder den Ausbau des Überwachungsstaats befürworten sollte.

Vor allem: Was haben die ganzen tollen Überwachsungsmaßnahmen jetzt eigentlich gebracht? Frankreich hat z.B. mWn eine fette Vorrsatsdatenspeicherung und die Behörden konnten die Anschläge trotzdem nicht verhindern. Überhaupt liest man herzlich wenig über vereitelte Anschläge.

[xanrof]

@3of5 und SF-Junky: Ja, ich stimme euch beiden zu.

Wie wir aber schon zig Mal - u.a. heute - in Deutschland erlebt haben, haben die Geheimdienste schon ihre Daseinsberechtigung.

Und ganz ehrlich: Bevor auch nur IRGENDEINEM von mir geliebten Menschen durch eine terroristischen Anschlag etwa zustößt, kann mich der Verfassungsschutz bis auf die Unterhose durchleuchten.

Der 1.Satz ist inhaltlich natürlich absolut richtig - nichtsdestotrotz ein Totschlagsargument und vor allem unnötig. Mal abgesehen von den Wirrköpfen aus der ultralinken Ecke will niemand Geheimdienste abschaffen.

Es geht einzig darum, unnötige Profilbildungen ganzer Bevölkerungsteile zu vermeiden, da dies (a) nichts bringt (siehe Kommentare von 3of5 und SF-Junky) und (b) nur Begehrlichkeiten zu Zweckentfremdungen erweckt.

Insgesamt agiert Europa da ja noch recht besonnen, in den USA ist man beim Thema persönliche Daten noch weitaus unkritischer.

Die Aussage ist zu allgemein und in dieser Form falsch. Mehr als die Hälfte der Amerikaner denkt inzwischen recht kritisch übers Datensammeln. Und zwar sowohl das von der Regierung als auch das von Firmen. Gleichzeitig kann man das, was stellenweise in Europa abgeht (namentlich UK, Frankreich, Spanien und einige mittel-/osteuropäische EU-Länder, zB Polen, Ungarn) wohl kaum besonnen nennen.

Oder dieser riesige Unsinn mit den Facebook Tricolore-Profilbildern. Das hat zwei Aspekte:
1. Es ändert gar nichts an der Situation, der IS lacht wahrscheinlich sogar darüber
2. Schon bequem so per Mausklick zu trauern und sich dann ohne viel Aufwand als moralischer Held zu fühlen oder?

Ja, es ändert nichts an dem was passiert ist, die IS-Deppen lachen ganz sicher darüber und -Überraschung- es wird auch nicht den nächsten Anschlag verhindern. Und ja, ich fühle mich tatsächlich etwas besser.

Traurig wie das schon klingt. Frankreich, Russland, China, USA, Vereinte Nationen,... ach ja und irgendwo auch evtl. Deutschland. Man, die die da angegriffen wurden, das sind unsere engsten Freunde in Europa. Und wir lassen die im Regen stehen. Wie peinlich.
Aber passt gut dazu dass sich Frankreich nun primär mit Russland und den USA abstimmt, weil von Deutschland halt nichts zu erwarten ist.

Du solltest mich schon richtig zitieren:
Ich nannte Frankreich zuerst (aus geg. Grund), dann kam Russland (weil die eh schon da sind, und man sie wohl auch nicht los wird), und dann kam schon Europa inklusive Deutschland. Die Reihenfolge war durchdacht.

Ist deine Argumentationslage so schlecht, dass du falsches Zitieren nötig hast?

[Noir]

Oder dieser riesige Unsinn mit den Facebook Tricolore-Profilbildern. Das hat zwei Aspekte:
1. Es ändert gar nichts an der Situation, der IS lacht wahrscheinlich sogar darüber
2. Schon bequem so per Mausklick zu trauern und sich dann ohne viel Aufwand als moralischer Held zu fühlen oder?

An den IS hatte ich dabei auch nicht gedacht und auch nicht daran, dass das den nächsten Anschlag verhindern könnte. Ein ganz so großer Traumtänzer bin ich dann doch nicht.

Für mich war das vor allem eine Solidaritätsbekundung an Frankreich, so nach dem Motto: "Ich denke an Euch und fühle mit Euch". Ich hätte mir auch einen schwarzen Stoffstreifen an die Autoantenne binden können.

Und ja, ich fühle mich tatsächlich etwas besser.

Ich mich auch.

[Tibo]

Und ja, ich fühle mich tatsächlich etwas besser.

Ich mich auch.

Und das ist der Fehler.

[xanrof]

@Tibo: Und...? Vielleicht kannst du noch näher ausführen, was du meinst?