ISIS - Islamischer Staat in Irak und (Groß-)Syrien

[Valdorian]

@ Valdorian (inhaltlich auch @Dannyboy und @Wolf4310):

Afghanistan wurde vom Taliban-Regime befreit und ist auf einem guten Weg.
Auch das Thema hatten wir ja schon.
Ich halte es eher für naiv nach nicht mal 10 Jahren einen westlichen Menschenrechtsstandart in einem derart kaputten und rückständigen Land zu erwarten.
Der Fehler vor allem im Irak war, dass gewisse politische Entscheidungsträger nicht einsehen wollten, dass der Aufbau einer stabilen Demokratie in derart zurückgebliebenen, mit Konflikten aufgeladenen und vor allem von der weltwirtschaftlichen Entwicklung abgehängen Kulturkreisen keine Frage von nur wenigen Jahren sein kann.
Das ist eine Frage von jahrzehntelangem intensivem Engagement, das durchaus so gestalten werden kann, dass es sich für alle Beteiligten wirtschaftlich und kulturell lohnt.

Großer Gott, in welcher Welt lebst du denn... Afghanistan ist auf dem besten Weg in die Hölle. Sobald das Gros der ISAF-Truppen das Land verlassen hat, wirst du Schritt für Schritt sehen können, wie eine Provinz nach der anderen an die Taliban fällt, bis dann irgendwann das bis in Mark korrupte Marionettenregime dran ist, dass in Wirklichkeit eh nur Kabul kontrolliert.

Die Bush-Regierung hat diesen Linkspopulisten Obama mit fast prophetischen Worten inständig davor gewarnt die Verbündeten im Irak hängen zu lassen.
Bush hat 2007 genau das prophezeiht was wir heute haben.
Das habe ich in einem anderen Thema vor vielleicht einem oder zwei Monaten mal als Video verlinkt.

Die Soldaten haben ihren Job in Afghanistan und im Irak wunderbar erledigt.
Versagt haben Zivilisten deren Aufgabe politischer und wirtschaftlicher Aufbau bzw. die Bereitstellung der politischen Rückendeckung dafür war.
Obama und Konsorten haben die Entwicklung im Irak aus nationlem Egoismus vor die Wand gefahren, während z.B. die deutsche Außenpolitik sowieso fast durchweg aus selbstzufriedener Bedenkenträgerei und politischer Feigheit bestand.

Man muss sich da reinknien, den wirklichen Willen haben den Gegner zu vernichten, den Willen haben die Herzen der Menschen für sich zu gewinnen, umfassende zivile Hilfe zu leisten, einen umfassenden wirtschaftlichen Aufbau anzustoßen dem eine ganz große Schlüsselrolle zukommt, mutig zu investieren.
Davon ist nur eine Aufgabe eine militärische Aufgabe.

Man muss, man muss, man muss... Man muss auch nur einfach wieder gesund werden, wenn man metastasierenden Krebs hat, wird man aber leider nicht. Westliche Gesellschaften halten schlicht und einfach jahrzehntelange Militäreinsätze nicht aus, und deshalb sind diese auch nicht politisch durchsetzbar. Das kann man bedauern oder auch nicht, aber es ist einfach eine Realität. Irgendwie davon zu schwadronieren, dass man ja nur jahrzehntelang durchhalten muss, um Demokratie und Menschenrechte zu schaffen, ist schlicht und einfach nur Realitätsverweigerung, weil ein Blick in ein Geschichtsbuch zeigt, dass westliche Gesellschaften solche Kriege eben einfach nicht durchhalten.

Diese Horrorbilder sind aber nun mal die Wirklichkeit.
Focus Online brachte die Tage Auszüge einer Übersetzung eines Isis-Guides für den Umgang mit Sexsklavinnen:

Quelle: "Sklaverei für Dummies": IS gibt zynisch-grausames Handbuch heraus - Islamischer Staat - FOCUS Online - Nachrichten

In dem Land ist die Hölle los.
Da werden Menschen tagtäglich lebendig begraben oder ihnen wird langsam der Kopf abgeschnitten.

Und das sollten sich die Menschen hier mal gegenwärtig machen und sich selbst in diese Lage versetzen.

Das heißt ja nicht, dass ich Unrecht in Deutschland nicht ebenso verurteile.

Wie schon gesagt, dieser peinliche Versuch, emotionalen Druck aufzubauen, langweilt einfach nur.

[C.Baer]

@ Valdorian:

Man muss, man muss, man muss... Man muss auch nur einfach wieder gesund werden, wenn man metastasierenden Krebs hat, wird man aber leider nicht. Westliche Gesellschaften halten schlicht und einfach jahrzehntelange Militäreinsätze nicht aus, und deshalb sind diese auch nicht politisch durchsetzbar. Das kann man bedauern oder auch nicht, aber es ist einfach eine Realität. Irgendwie davon zu schwadronieren, dass man ja nur jahrzehntelang durchhalten muss, um Demokratie und Menschenrechte zu schaffen, ist schlicht und einfach nur Realitätsverweigerung, weil ein Blick in ein Geschichtsbuch zeigt, dass westliche Gesellschaften solche Kriege eben einfach nicht durchhalten.

Es geht nicht um Jahrzehnte lange Kriege, sondern um Jahrzehnte lange militärische Präsenz.
Das ist ein gewaltiger Unterschied.
In Südkorea stehen z.B. seit 1945 permanent große US-Kontingente.
Eingeschlossen des blutigen Koreakrieges in den 1950ern der den Begriff Krieg anders als manche aktuellen Schmarmützel wirklich verdiente.
Südkorea war nach der Befreiung vom japanischen bzw. kommunistischen Joch über Jahrzehnte bitterarm und die Gesellschaft war noch nicht fähig sich demokratisch zu regieren, sondern hat auf autoritäre Militärregime zurückgegriffen.
Militärregime die bei allen Schwächen im Menschenrechtsbereich durch eine sehr umsichtige Wirtschaftspolitik einen Drittweltstaat in ein Industrieland verwandelt haben, das zu einer stabilen und freien Demokratie wurde.
Ohne die Anwesenheit und Hilfe der US-Amerikaner - sowohl militärisch als auch zivil - wäre all das kaum möglich gewesen.
Südkorea hat gute 30 Jahre gebraucht, ein Land wie Afghanistan braucht vielleicht 50.
Das sind die Dimensionen in denen man denken sollte.
Dimensionen die nicht zuletzt auch das Heranwachsen neuer, modern orientierter Generationen umfassen.

Afghanistan verfügt wieder über eine demokratisch gewählte Zentralregierung und große Teile der Bevölkerung sind vom Terror der Taliban-Zeit befreit.
Insbesondere Frauen.
Natürlich ist das Land in weitesten Gebieten noch von Stammesgesellschaften geprägt deren Lebensvorstellungen und -umstände uns barbarisch erscheinen, aber das sind Dinge die von Generation zu Generation große Änderungen durchlaufen können und werden so lange in der Mitte dieser Nation, in der Hauptstadt nur ein Leuchtfeuer steht das westliche Werte vorlebt und so lange das ganze Land von langsamem aber kontinuierlichem wirtschaftlichen Aufschwung erfasst wird.

Wenn bei der Absicherung so eines Prozesses in den ersten 20 Jahren so viele westliche Soldaten fallen wie bei einer durchschnittlichen Schlacht eines richtigen Krieges, dann sind das keine "Jahrzehnte des Krieges".
In der Operation Enduring Freedom sind in den letzten 13 Jahren ca. 4000 Soldaten aller beteiligten Nationen gefallen; Unfälle ohne Feindeinwirkung eingeschlossen.
Das ist in jedem Einzelfall sehr traurig, aber militärisch betrachtet ist das überhaupt nichts - zumindest bestimmt nichts was an die Opferzahlen eines Krieges erinnert.

Die Männer und Frauen setzen ihr Leben da für eine sehr gute Sache ein.
Für den Schutz der freien Welt und für ein besseres Leben der afghanischen Menschen.
Das ist ein Einsatz mit überschaubaren Risiken und kein Schlachtfest wie all zu viele Gefechte die nötig wurden um den Faschismus in Europa oder im Pazifik zu stoppen.
Gerade hier in Europa haben Amerikaner für uns ihr Leben riskiert obwohl sie mit den Japanern genug zu tun hatten und ihnen vom angeschlagenen Hitlerdeutschland überhaupt keine Gefahr mehr drohte.
Hätten die auch aus Feigheit und Bequemlichkeit zuhause bleiben sollen?

Wie schon gesagt, dieser peinliche Versuch, emotionalen Druck aufzubauen, langweilt einfach nur.

Wer baut Druck auf?
Ich benenne die objektiven Fakten warum wir handeln müssen.
Wenn Langeweile das einzige ist was das bei dir auslöst bist du ein ganz schön verrohter Klotz.

[Admiral Ahmose]

... Wenn bei der Absicherung so eines Prozesses in den ersten 20 Jahren so viele westliche Soldaten fallen wie bei einer durchschnittlichen Schlacht eines richtigen Krieges, dann sind das keine "Jahrzehnte des Krieges".
In der Operation Enduring Freedom sind in den letzten 13 Jahren ca. 4000 Soldaten aller beteiligten Nationen gefallen; Unfälle ohne Feindeinwirkung eingeschlossen.
Das ist in jedem Einzelfall sehr traurig, aber militärisch betrachtet ist das überhaupt nichts - zumindest bestimmt nichts was an die Opferzahlen eines Krieges erinnert. ...

Na ja, OEF ist ja nur ein Teilbereich. Allein die Afghanische Nationalarmee hat schon 10.000 Tote zu beklagen. Es wurden nach niedrigsten Schätzungen mindestens 15.000 Zivilisten in Afghanistan getötet. Die Verluste der Taliban bewegen sich sicher in ähnlichen Dimensionen. Die Verlustzahlen im Irak sind nochmal höher. Dazu kommen mehrere tausend Schwerstverletzte allein aus den USA, deren Lebenserwartung aufgrund dieser Verletzungen stark reduziert ist. Söldner, Spezialkräfte, usw, geben gar keine Verlustzahlen an, aber auch die dürften inzwischen bei mehreren tausend liegen.

... Wer baut Druck auf?
Ich benenne die objektiven Fakten warum wir handeln müssen.
Wenn Langeweile das einzige ist was das bei dir auslöst bist du ein ganz schön verrohter Klotz.

Er meint das du die Horrorgeschichten aus den Medien nicht wiederkäuen musst. Was davon wahr ist wissen wir nicht. Und das ISIS nicht aus netten Onkels besteht ist uns allen klar.

[C.Baer]

@ Admiral Ahmose:

Na ja, OEF ist ja nur ein Teilbereich. Allein die Afghanische Nationalarmee hat schon 10.000 Tote zu beklagen. Es wurden nach niedrigsten Schätzungen mindestens 15.000 Zivilisten in Afghanistan getötet. Die Verluste der Taliban bewegen sich sicher in ähnlichen Dimensionen. Die Verlustzahlen im Irak sind nochmal höher. Dazu kommen mehrere tausend Schwerstverletzte allein aus den USA, deren Lebenserwartung aufgrund dieser Verletzungen stark reduziert ist. Söldner, Spezialkräfte, usw, geben gar keine Verlustzahlen an, aber auch die dürften inzwischen bei mehreren tausend liegen.

Enduring Freedom ist aber der Teilbereich der uns interessieren muss, wenn wir das Leben unserer Soldaten gegen Leben, Menschenwürde und Freiheit des afghanischen Volkes abwägen.
Dass die Afghanen unter Umständen höhere militärische und zivile Verluste haben ist nur natürlich und lässt sich durch keine Politik der Welt verhindern in einem Land, das gegen einen terroristischen Feind im Innern um sein nacktes Überleben als zivilisierter Staat kämpft.
All das würde durch jede Minderung unseres Engagements nur deutlich schlimmer und war es ebenfalls vor Beginn unseres Engagements.
Und die Gefallenen von Sicherheitsfirmen sind Angelegenheiten dieser Firmen.

Er meint das du die Horrorgeschichten aus den Medien nicht wiederkäuen musst. Was davon wahr ist wissen wir nicht. Und das ISIS nicht aus netten Onkels besteht ist uns allen klar.

Mir gefällt diese Sichtweise nicht.
Wenn ich jetzt schreiben würde: "Stell dir vor, das haben 1942 auch Amerikaner über den Holocaust gesagt." würde @Valdorian auf diesen Vergleich wieder mit irgendeinem um das Wort "langweilig" gruppierten Einzeiler reagieren.
Aber so siehts nun mal aus.

[Admiral Ahmose]

... Enduring Freedom ist aber der Teilbereich der uns interessieren muss, wenn wir das Leben unserer Soldaten gegen Leben, Menschenwürde und Freiheit des afghanischen Volkes abwägen.

Wir reden hier davon, warum westliche Gesellschaften keine allzu lange andauernden Militäreinsätze durchstehen. Das hängt nun mal wesentlich mit den Verlusten zusammen. Da ist es völlig egal woher die Soldaten kommen die da kämpfen und sterben. Die offiziellen Statistiken sind dabei eher unwichtig. Jeder tote Söldner senkt natürlich auch die Bereitschaft zu kämpfen, denn auch der hat eine Familie die es ganz und gar nicht toll findet, wenn er im Kampf fällt. Dito bei toten einheimischen Soldaten. Das führt bei Verbündeten vor Ort und potentiellen Verbündeten anderswo zu nachlassendem Engagement. Wer will schon seinen Kopf für die Ziele Anderer hinhalten? Alles in allem senkt jeder Tote die Bereitschaft weiter zu kämpfen noch ein bisschen mehr.

Die Kosten sind der andere Faktor, denn diese Einsätze sind ja nicht gerade billig. Über viele Jahre hinweg werden da Milliarden ausgegeben, bei sehr bescheidenen Erfolgen. Auch das gefällt den meisten Leuten nicht. Die Bereitschaft noch länger durchzuhalten sinkt also nochmal.

Es gibt auch noch die emotionale Ebene. Das die Taliban am Ende gewinnen werden ist inzwischen jedem Menschen klar. Hier hat der Westen schlicht und einfach den Medienkrieg verloren. Es gab einige wirklich schlimme Fehler, wie etwa die mehrmalige öffentliche Aussage das Drogenbarone absichtlich in Ruhe gelassen werden. Zugleich wurde genüßlich erklärt um wie viel Prozent der Drogenexport gestiegen ist. Und das war nicht der einzige Fehler.

Als Ausgleich müssten Erfolge vorgezeigt werden. Aber gerade die sind rar gesät. Korruption, Willkür, Wahlbetrug, Drogenhandel, Waffenhandel, Mord, usw. Gerade die afghanische Regierung und die mit ihnen verbündeten Warlords lassen doch nichts aus. Vielleicht sind die Taliban "schlimmer", aber das ist dann auch relativ.

... Mir gefällt diese Sichtweise nicht. ...

Horrorgeschichten gibt es immer. Die Erfahrung lehrt das sie meistens nicht wahr sind. Oder zumindest stark übertrieben bzw. ausgeschmückt wurden. Während die echten Verbrechen, da meist nicht so spektakulär, nicht in den Medien verbreitet werden.

[C.Baer]

@ Admiral Ahmose:

Von der unterschiedlichen Bewertung von Erfolgen und Misserfolgen in Ländern wie Afghanistan abgesehen, lässt es sich am Ende auf eine einfache Fragestellung bringen:
Wie global denkt man?
Wie sehr sieht man Menschen als Mitmenschen und wie sehr als angehörige einer bestimmten Nationalität oder eines bestimmten Staates?
Wie verbunden fühlt man sich Menschen am anderen Ende der Welt?
Wie viel sind die Bürger eines westlichen Staates bereit für Leben und Menschenwürde solcher Menschen zu geben?

Und da wird eben zur Zeit in vielen Köpfen noch eine aus meiner Sicht engstirnige, nationalistische Suppe gekocht.
Genau wie Leute es vor 500 Jahren völlig normal fanden sich öffentliche Hexenverbrennungen anzusehen, so finden es die Leute heute noch normal sich nur um die Belange ihres abgesteckten Territoriums auf der Welt zu kümmern und Menschen in anderen Ländern ganz selbstverständlich Hunger, Armut, Gewalt, Tyrannei und Seuchen zu überlassen - zumindest bis zu einem hohen Grad.
Ich vermute diese Einstellung wird Menschen die in weiteren 500 Jahren leben ebenfalls völlig unverständlich sein, weil sie eigentlich eine Menge gewohnheitsmäßiger Abstumpfung und regionalistischer Betriebsblindheit vorraussetzt.
Man wird es nicht mehr nachvollziehen können und sich fragen: "Aber das waren doch auch Menschen - wie können die so viel anders empfunden haben? Was legt sich ein Mensch in seinem Kopf für ein Weltbild zurecht der solche Zustände einfach als gegeben akzeptiert?"

Zugegeben, das ist in unserer Zeit natürlich Idealismus.
Ich habe vielleicht einen anderen, kosmopolitischeren Blick auf die Welt als viele unserer Zeitgenossen, aber Geschichte lebt davon, dass Menschen Idealen folgen.
Wir sollten uns an den Gedanken gewöhnen die Erde als eine einzige Hausgemeinschaft zu betrachten.

[Tibo]

Wir sollten uns an den Gedanken gewöhnen die Erde als eine einzige Hausgemeinschaft zu betrachten.

Dass du das tust, nehme ich dir nicht ab. Was soll das für ne Gemeinschaft sein, wenn da so viele Menschen nicht hindürfen wo es schön ist. Du willst ne Hausgemeinschaft, in der du Schlüssel zu allen Zimmern hast aber zum Beispiel den Zugang zur Küche willst du beschränken. Wenn die Leute ohne Zugang zur Küche dann Zanken willst du in ihrem Kellerverlies mit Waffen die richten, die du als Bösewichte betrachtest. Auf diese WG verzichte ich, ich denke viele User haben dafür Verständnis.

[C.Baer]

Dass du das tust, nehme ich dir nicht ab. Was soll das für ne Gemeinschaft sein, wenn da so viele Menschen nicht hindürfen wo es schön ist. Du willst ne Hausgemeinschaft, in der du Schlüssel zu allen Zimmern hast aber zum Beispiel den Zugang zur Küche willst du beschränken. Wenn die Leute ohne Zugang zur Küche dann Zanken willst du in ihrem Kellerverlies mit Waffen die richten, die du als Bösewichte betrachtest. Auf diese WG verzichte ich, ich denke viele User haben dafür Verständnis.

Ich weiß nicht was du dir da aus den Fingern saugst.
Ich bin für Einwanderung in sehr großem Maßstab und baldige Schaffung eines europäischen Bundesstaates.
Dass ich gegen eine völlig unbegrenzte Einwanderung im Sinne von "kein Mensch ist illegal" bin ist richtig.
Europa ist jetzt schon hoffnungslos übervölkert und kann nicht die halbe Menschheit aufnehmen und dabei gleichzeitig ein schöner oder auch nur einigermaßen wohlhabender Ort bleiben.
Der richtige Weg ist die Probleme jeweils vor Ort zu lösen und alle Wohnungen dieses Hauses mit gemeinschaftlicher Arbeit gleichermaßen schön und einladend zu machen.

[Dannyboy]

Inwiefern ist Europa übervölkert?

[Tibo]

Der richtige Weg ist die Probleme jeweils vor Ort zu lösen und alle Wohnungen dieses Hauses mit gemeinschaftlicher Arbeit gleichermaßen schön und einladend zu machen.

Dann sollten wir doch aber viel mehr von unserem Zeug in den anderen Zimmern verteilen, bis niemand weniger hat als wir. Das kann man jetzt schon machen. Stattdessen exportierst du Krieg.

[Admiral Ahmose]

... Ich habe vielleicht einen anderen, kosmopolitischeren Blick auf die Welt als viele unserer Zeitgenossen, aber Geschichte lebt davon, dass Menschen Idealen folgen. ...

Das ist meiner Meinung nach weltfremdes Gerede. Idealismus ist auch nur ein Container in den Jeder reinpacken kann was er/sie gerade will bzw. für richtig und wahr erachtet.

Erfolge misst man natürlich an den ausgegeben Zielen. In Afghanistan sollte eine demokratische Ordnung entstehen und die Taliban und die mit ihr verbündeten Al-Kaida Gruppen vernichtet werden. Das ist nicht gelungen. Stattdessen hat der Drogenexport neue Höhen erreicht. Der Irak sollte sogar zu einem Leuchtfeuer der Demokratie, Marktwirtschaft und Freiheit werden. Auch das wurde nicht erreicht. Selbst von den Minimalzielen, also der Vernichtung der Taliban und der Sicherung des Iraks, ist man heute weiter entfernt als noch 2002 oder 2003.

[C.Baer]

@ Admiral Ahmose:

Das ist meiner Meinung nach weltfremdes Gerede. Idealismus ist auch nur ein Container in den Jeder reinpacken kann was er/sie gerade will bzw. für richtig und wahr erachtet.

Schade, dass du das so siehst.
Natürlich kann jeder sich für Ziele seiner Wahl einsetzen, aber dass Menschen sich für gute Ziele eingesetzt haben und ihr Leben materiell und moralisch verbessern wollten ist der Motor der Geschichte der uns aus Höhlen und von Menschenopfer-Altären dahin gebracht hat wo wir heute sind.
Trotz aller menschlichen Fehlbarkeiten und Widersprüche.
Ohne Menschen die gegen selbstzufriedene Passivität, reaktionäre Bedenkenträgerei und mangelnde Vorstellungskraft ihrer Zeitgenossen Schritte Richtung Zukunft durchsetzen, wendet sich auf der Welt überhaupt nichts zum besseren.

Gerade vorhandener oder nicht vorhandener Idealismus in der Bevölkerung der reichsten/mächtigsten Industrienationen macht einen gigantischen Unterschied.

Erfolge misst man natürlich an den ausgegeben Zielen. In Afghanistan sollte eine demokratische Ordnung entstehen und die Taliban und die mit ihr verbündeten Al-Kaida Gruppen vernichtet werden. Das ist nicht gelungen. Stattdessen hat der Drogenexport neue Höhen erreicht. Der Irak sollte sogar zu einem Leuchtfeuer der Demokratie, Marktwirtschaft und Freiheit werden. Auch das wurde nicht erreicht. Selbst von den Minimalzielen, also der Vernichtung der Taliban und der Sicherung des Iraks, ist man heute weiter entfernt als noch 2002 oder 2003.

Da bin ich wie gesagt anderer Meinung.
Die Entwicklung im Irak wurde von der Obama-Regierung ohne Not gegen die Wand gefahren und Afghanistan sehe ich auf einen gutem Weg und in einem deutlich besseren Zustand als unter der Taliban-Herrschaft.

@Tibo:

Dann sollten wir doch aber viel mehr von unserem Zeug in den anderen Zimmern verteilen, bis niemand weniger hat als wir. Das kann man jetzt schon machen. Stattdessen exportierst du Krieg.

Du konstruierst an diesem Punkt in typisch linker Denkungsart einen Widerspruch den es überhaupt nicht gibt.
Die gute humantiäre Hilfe gegen den bösen, bösen imperialistischen Krieg.

In Wahrheit sind beides Seiten der selben Münze.
Tyrannen und Mörder zu beseitigen ist genauso wichtig wie Hunger und Armut zu mildern und vor allem die wirtschaftliche Entwicklung aller Länder anzuschieben.
Die ersten beiden Dinge sind so etwas wie "Erste Hilfe" die unbedingt sofort erfolgen muss um massenhaftes extremes Leid abzustellen; der wirtschaftliche und politische Aufbau ist dann die eigentliche Ursachenbehandlung.

Das gehört alles zusammen.
Das eine geht bei entsprechendem Bedarf ohne das andere nicht.
Sollte eigentlich jedem klugen Menschen klar sein.


@ Dannyboy:

Inwiefern ist Europa übervölkert?

Das ist natürlich eine subjetive Einschätzung.
Aus meiner Sicht ist in Ländern wie Deutschland (zumindest in NRW) oder den Benelux-Staaten die Grenze der sinnvollen Bevölkerungsdichte erreicht.
Das Land ist völlig zersiedelt, Natur gibt es fast nicht mehr.
Ich halte ein Europa das am Ende aussieht wie Coruscant aus Star Wars nicht für eine reizvolle Vision.

Aber ganz egal wo man hier die Grenze zieht: Deutschland kann vielleicht eine Bevölkerung von 100 oder 120 oder sogar 150 Millionen Menschen beherbergen und ich bin auch der letzte der qualifizierte Einwanderer draußen halten will.
Aber das ist gemessen am Elend auf anderen Kontinenten, v.a. in Afrika immer nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

Die richtige Lösung heißt: Schaffung einer guten Regierung und guten Wirtschaft überall und nicht Entvölkerung größter Teile der Erde und Zusammenpferchung der Weltbevölkerung in kleinen Gebieten mit guter Regierung.
Die Möglichkeit zur Einwanderung nach Europa hebt nicht die Pflicht aller Menschen auf überall derart lebenswerte Bedingungen zu erschaffen.

[Tibo]

@Tibo:


Du konstruierst an diesem Punkt in typisch linker Denkungsart einen Widerspruch den es überhaupt nicht gibt.
Die gute humantiäre Hilfe gegen den bösen, bösen imperialistischen Krieg.

In Wahrheit sind beides Seiten der selben Münze.
Tyrannen und Mörder zu beseitigen ist genauso wichtig wie Hunger und Armut zu mildern und vor allem die wirtschaftliche Entwicklung aller Länder anzuschieben.
Die ersten beiden Dinge sind so etwas wie "Erste Hilfe" die unbedingt sofort erfolgen muss um massenhaftes extremes Leid abzustellen; der wirtschaftliche und politische Aufbau ist dann die eigentliche Ursachenbehandlung.

Das gehört alles zusammen.
Das eine geht bei entsprechendem Bedarf ohne das andere nicht.
Sollte eigentlich jedem klugen Menschen klar sein.

Um deine Argumentation zusammenzufassen. Humanitäre Hilfe und Kriegseinsätze darf ich nicht zusammenwerfen, weil die ganz dolle viele miteinander zu tun haben. Letzteres ist natürlich richtig aber die Forderung am Anfang ist sehr originell. Du darfst dir da einen Stempel für geben.

Tyrannen und Mörder zu beseitigen ist genauso wichtig wie Hunger und Armut zu mildern

Gucken wir mal was Batman dazu sagt:


https://www.youtube.com/watch?v=4BsStFeIsUA ab 1:10 wird es spannend, aber auch sonst ist der Clip sehenswert.

[C.Baer]

Gucken wir mal was Batman dazu sagt:


https://www.youtube.com/watch?v=4BsStFeIsUA ab 1:10 wird es spannend, aber auch sonst ist der Clip sehenswert.

Grauenhafte Synchro ist grauenhaft.

Zur Sache: wie gesagt, das "Entweder oder" zwischen humantärer Hilfe und der Unschädlichmachung von Tyrannen und Verbrechern ist ein von dir konstruierter Gegensatz, den es in der Form gar nicht gibt.
Das eine bedingt oft das andere wo beides zusammen nötig wird.
In jedem Fall ist beides wichtig, hilfreich und gerecht.

Das Beispiel mit dem Fesselspielchen aus dieser alten Batman-Kamelle passt als Metapher überhaupt nicht.
Stell dir vor Batman will das Leben in einem Slumviertel verbessern und verteilt nur Nahrungsmittel, Kleidung und Medikamente während er den lokalen Oberbösewicht und seine Schlägerbanden und Drogendealer in Amt und "Würden" belässt.
Seine ganze Hilfe würde im fortbestehenden System aus Gewaltherrschaft und Verkommenheit versickern.

In der Praxis der Entwicklungshilfe hat man das insbesondere in Afrika sehr intensiv erlebt.
Die Völker blieben bitterarm und wurden ärmer während sich völlig verkommene asoziale Herrscher an der westlichen Entwicklungshilfe bereichert und das Land gleichzeitig mit unsäglicher Wirtschaftspolitik immer tiefer in die Krise manövriert haben.
Mobutu, Bokassa, Amin und Mugabe sind da nur die prominente Spitze eines Eisbergs.

Manchmal kam es durch ausländische Entwicklungshilfe und Investition auch tatsächlich zu einem wirtschaftlichen Aufschwung unter einer Tyrannei, der die Tyrannen auf ihren Positionen gefestigt und dem Volk eine andere Quelle der Not damit erhalten hat.
Auch das wäre kein guter Ausgang.

Wer sich darauf verlässt, dass allein humanitäre Hilfe eine tyrannische Diktatur in eine Demokratie verwandelt ist auf politischer Ebene schwachsinnig.

Letztendlich sind wirtschaftliche und politische Not zwar oft verbundende aber doch verschiedene Erscheinungen die beide entsprechende Hilfe erfordern.

[Tibo]

Grauenhafte Synchro ist grauenhaft.

Zur Sache: wie gesagt, das "Entweder oder" zwischen humantärer Hilfe und der Unschädlichmachung von Tyrannen und Verbrechern ist ein von dir konstruierter Gegensatz, den es in der Form gar nicht gibt.
Das eine bedingt oft das andere wo beides zusammen nötig wird.
In jedem Fall ist beides wichtig, hilfreich und gerecht.

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Wo bitte habe ich gesagt, dass man im RL einen Zwang zum "entweder oder" hätte? Das hat man selbstverständlich nicht. Es ging aber um dein Bild von der Wohngemeinschaft, würde das auf die Welt passen wäre jeder Militäreinsatz unangemessen.
Du aber hast im letzten Satz einen Zwang zum "sowohl als auch" in jedem Fall konstruiert. Du willst also, dass wir in Griechenland nicht nur den hungernden helfen, du willst dort auch militärisch präsent sein. Also deutsche Panzer nach Griechenland. Wozu?
Schon allein, dass du Hunger und Armut mildern aber Tyrannen und Mörder beseitigen willst, zeigt worum es dir tatsächlich geht.