ISIS - Islamischer Staat in Irak und (Groß-)Syrien

[Valdorian]

Das Problem ist, dass der IS immer weiter marschiert und dabei immer schwerer zu stoppen wird, wenn man es jetzt nicht tut.
Was heute viele nicht mehr auf dem Schirm haben: mit Sowjetrussland hat es Ende der 1910er Jahre fast ganz genauso anfangen und wie im Fall der Sowjets würden wir es im Fall des IS bitter bereuen diesem Staat eine Konsolidierung erlauben.
Den selben Fehler sollte man nicht wiederholen.

Ersetze "IS" in deinem Beitrag mal durch "die Bolschewiki" oder "Hitler" und du wirst sehen wie sehr solche Sichtweisen schon in die Irre geführt haben.
Man sollte die Karten eines islamistischen Kalifats zu dem große Teile Europas gehören ernst nehmen.
Das spricht eine unmissverständliche Sprache.

Ich habe nicht gesagt, dass man den IS nicht ernst nehmen oder nicht stoppen soll. Er ist eine Bedrohung - für die Staaten des nahen Ostens. Hier von einem Terrorkrieg gegen die westliche Welt zu reden ist einfach nur Unsinn. Es gibt einen Terrorkrieg des IS gegen diverse Staaten der arabischen Welt, nicht gegen den Westen, und von einem Terrorkrieg gegen den Westen zu reden, weil eine Handvoll Geiseln exekutiert worden sind, ist eine unglaubliche und dreiste Verhöhung gegenüber den vermutlich zehntausenden Opfern in Syrien und dem Irak, die der IS bis jetzt gefordert hat.

[C.Baer]

Ich habe nicht gesagt, dass man den IS nicht ernst nehmen oder nicht stoppen soll. Er ist eine Bedrohung - für die Staaten des nahen Ostens. Hier von einem Terrorkrieg gegen die westliche Welt zu reden ist einfach nur Unsinn. Es gibt einen Terrorkrieg des IS gegen diverse Staaten der arabischen Welt, nicht gegen den Westen, und von einem Terrorkrieg gegen den Westen zu reden, weil eine Handvoll Geiseln exekutiert worden sind, ist eine unglaubliche und dreiste Verhöhung gegenüber den vermutlich zehntausenden Opfern in Syrien und dem Irak, die der IS bis jetzt gefordert hat.

Der Islamismus als ganzes führt einen Terrorkrieg gegen die westliche Welt und der Einflussbereich des IS grenzt unmittelbar an westliche Länder wie Israel oder wenn man sie trotz Erdogan-Clique dazurechnen will die Türkei.
Mir geht es sicher auch nicht darum irgendjemanden zu verhöhnen - im Gegenteil.

Mir geht es darum, dass wir die Gräueltaten der IS als Kriegserklärung an die gesamte Menschheit auffassen und diese Organisation endlich zerschlagen, bevor sich im Irak und Syrien tatsächlich ein islamistischer Kalifatsstaat wie das Afghanistan der Taliban festsetzen kann.

Das wäre nicht nur für einen Großteil der Bevölkerung vor Ort eine Katastrophe (allein für die 50% Frauen und Mädchen), sondern so ein Regime würde auch wieder als internationale Terrorzentrale und sicherer Hafen für Zirkel die Anschläge im Westen planen dienen.

[Dannyboy]

Der IS lebt vom Plündern und der Ausbeutung von Rohstoffen. Eine weitere Ausbreitung Richtung Europa wird so nie gelingen.

[Valdorian]

Der Islamismus als ganzes führt einen Terrorkrieg gegen die westliche Welt und der Einflussbereich des IS grenzt unmittelbar an westliche Länder wie Israel oder wenn man sie trotz Erdogan-Clique dazurechnen will die Türkei.
Mir geht es sicher auch nicht darum irgendjemanden zu verhöhnen - im Gegenteil.

Wie äußert sich dieser Terrorkrieg? Welche westlichen Länder werden von Islamisten angegriffen? In welchen westlichen Ländern gibt es Anschläge durch Islamisten, deren Auswirkungen auch nur über denen der lokalen organisierten Kriminalität liegen? In welchen westlichen Ländern gibt es islamistische Milizen, die einen Krieg führen? Bitte nenne mir doch mal ein paar Beispiele für diesen "Terrorkrieg" gegen die westliche Welt.

[C.Baer]

Wie äußert sich dieser Terrorkrieg? Welche westlichen Länder werden von Islamisten angegriffen? In welchen westlichen Ländern gibt es Anschläge durch Islamisten, deren Auswirkungen auch nur über denen der lokalen organisierten Kriminalität liegen? In welchen westlichen Ländern gibt es islamistische Milizen, die einen Krieg führen? Bitte nenne mir doch mal ein paar Beispiele für diesen "Terrorkrieg" gegen die westliche Welt.

Muss ich dir jetzt alle Anschläge gegen europäische, amerikanische und israelische Ziele seit den frühen 1990er Jahren auflisten?
Das ist eine sehr lange Liste deren Bestandteile du leicht googeln kannst.
Oder soll ich islamistische Stellungnahmen zitieren die den gewaltsamen Dschihad gegen die westliche Welt und die Tötung von Europäern, Amerikanern und Juden zur "Pflicht der Muslime" und uns damit dutzendfach den Krieg erklären?

Gerade das hier: "In welchen westlichen Ländern gibt es Anschläge durch Islamisten, deren Auswirkungen auch nur über denen der lokalen organisierten Kriminalität liegen?" ist eigentlich eine unfassbare Frage nach 9/11 und den Selbstmordattentaten der 1990er Jahre in Israel.

Ich weiß ja, dass es zu diesem Thema verschieden Meinungen gibt.
Linke politische Kräfte neigen traditionell dazu kein globales Gesamtbild der islamistischen Bedrohung herstellen zu wollen, weil ihnen die politischen Konsequenzen die diese Zustände nahelegen nicht schmecken.
Man will dann lieber nur eine Ansammlung regionaler Konflikte sehen und ein bisschen Appeasement betreiben.
Hat was von diesen 3 Affen: nichts sehen, nichts hören, nichts sagen.
Tatsächlich vollzieht sich aber ein Prozess der dem Aufstieg des Kommunismus nicht unähnlich ist, nur dass der Islamismus ein noch höheres Gewaltpotential hat und andere Strategien (v.a. individueller Terror etc.) anwendet.

Es ist die Verantwortung aller Menschen, besonders aller Muslime, aber auch aller Christen, Juden, Humanisten und sonstigen gutwilligen Menschen jetzt den Anfängen zu wehren und nicht so lange zu warten wie man es beim Faschismus und Kommunismus getan hat.
"War on terror" war eine sehr richtige Losung und die Distanzierung von dieser klaren Position ist nur ein weiterer Punkt auf der langen unsäglichen Bankrottliste der Obama-Administration.

Aus meiner Sicht erklärt eine weltweite Bewegung von Banden gewalttätiger Fanatiker die dutzende Länder mit Mord, Bürgerkrieg und Terror überziehen und das in selbstherrlichen Pamphleten rechtfertigen der Weltgemeinschaft auf diese Art wirksam und offensichtlich den Krieg.
Ich halte es für gefährlich und und unmoralisch da zu beschwichtigen.
Das steht ethisch auf dem selben Niveau wie Beschwichtigung gegenüber der Politik Hitlers bis 1939.

[Gast]

Bei 9/11 wurden 3.000 Amerikaner von Islamisten getötet. Einmalig. Über 10.000 Amerikaner werden von anderen Amerikanern getötet. Jedes Jahr.

Aber gut, hier im Forum wurde ja vor ein paar Jahren auch mal von den gigantsichen volkswirtschaftlichen Schäden fabuliert, welche die Anschläge in Madrid damals verursacht hätten. Insofern nur business as usual.

[C.Baer]

Bei 9/11 wurden 3.000 Amerikaner von Islamisten getötet. Einmalig. Über 10.000 Amerikaner werden von anderen Amerikanern getötet. Jedes Jahr.

Aber gut, hier im Forum wurde ja vor ein paar Jahren auch mal von den gigantsichen volkswirtschaftlichen Schäden fabuliert, welche die Anschläge in Madrid damals verursacht hätten. Insofern nur business as usual.

Aber auf was genau willst du mit so einer Relativierung hinaus?
Auf "Alles nicht so schlimm."?
Auf "Lassen wir sie weiter morden, weil die Opfer meist Muslime sind."?

Was soll hier das Ziel einer argumentativen Regionalisierung und Beschwichtigung sein?
Dass sich der Westen stärker raus hält, während auf der Welt entsetzliches Unrecht getan wird, damit die Kräfte die es anrichten in Ruhe an Stärke gewinnen können?

[Valdorian]

Muss ich dir jetzt alle Anschläge gegen europäische, amerikanische und israelische Ziele seit den frühen 1990er Jahren auflisten?

Ne, mach dir nicht die Mühe. Nehmen wir doch einfach mal alle islamistischen Anschläge in Europa in den letzten 5 Jahren inklusive den Zahlen der Todesopfer. Dann schauen wir mal, ob das auch nur eine winzige Delle in der Statistik der Gewaltverbrechen im selben Zeitraum ist.

Oder soll ich islamistische Stellungnahmen zitieren die den gewaltsamen Dschihad gegen die westliche Welt und die Tötung von Europäern, Amerikanern und Juden zur "Pflicht der Muslime" und uns damit dutzendfach den Krieg erklären?

Ich kann da irgendwie die Relevanz nicht erkennen.

Das steht ethisch auf dem selben Niveau wie Beschwichtigung gegenüber der Politik Hitlers bis 1939.

Gähn...

[C.Baer]

@ Valdorian:

Ich kann da irgendwie die Relevanz nicht erkennen.

Die Relevanz besteht in der Äußerung einer eindeutigen Vernichtungsabsicht für und Kriegserklärung an die gesamte freie Welt.

Dagegen ist "Mein Kampf", von dem heute viele Leute sagen "Hätte mal es mal früher ordentlich gelesen und ernst genommen im In- und Ausland" inhaltich noch harmlos, selbst was Punkte wie die Tötung von Juden angeht.

Gähn...

Ich kann diese Gleichgültigkeit nicht verstehen.
Wie siehst du eigentlich die Welt?
Hier ist Europa und da hinten ist der mittlere Osten und was da passiert geht uns nur bedingt was an?
Ich bin da etwas weiter möchte ich behaupten: ich sehe unsere Erde als ein gemeinsames Haus und ich sehe ein eklatantes Versagen seiner stärksten Bewohner ihre Hausgenossen vor Huntertod, Versklavung und grausamster Abschlachtung zu bewahren.
Ich bin von ganzem Herzen Weltbürger und nehme es ernst damit.

Unsere Waffen in Kasernen verstauben zu lassen und auf Truppenübungsplätzen spazieren zu fahren, während in anderen Ländern unreife Kinder als Sexsklaven ausgebeutet werden, KZs existieren und fanatische Mordbanden weite Landstriche brandschatzen läd Schuld und Schande auf unser Land.

[Valdorian]

@ Valdorian:

Die Relevanz besteht in der Äußerung einer eindeutigen Vernichtungsabsicht für und Kriegserklärung an die gesamte freie Welt.

Ich glaube, du verstehst irgendwie nicht ganz, was Kriegserklärung bedeutet. Ich gebe dir mal einen Tipp: Das, was eine wie auch immer geartete Privatperson von sich gibt, fällt nicht darunter.

Dagegen ist "Mein Kampf", von dem heute viele Leute sagen "Hätte mal es mal früher ordentlich gelesen und ernst genommen im In- und Ausland" inhaltich noch harmlos, selbst was Punkte wie die Tötung von Juden angeht.

Gähn...

Ich kann diese Gleichgültigkeit nicht verstehen.
Wie siehst du eigentlich die Welt?
Hier ist Europa und da hinten ist der mittlere Osten und was da passiert geht uns nur bedingt was an?

Wo habe ich den gesagt, dass uns alles, was außerhalb Europas passiert, nichts angeht? Ich habe mehrmals gesagt, dass man den IS aufhalten muss - nur kann ich das rational begründen und brauche dazu nicht von einem "Terrorkrieg des Islamismus" gegen den Westen zu schwadronieren.

Ich bin da etwas weiter möchte ich behaupten: ich sehe unsere Erde als ein gemeinsames Haus und ich sehe ein eklatantes Versagen seiner stärksten Bewohner ihre Hausgenossen vor Huntertod, Versklavung und grausamster Abschlachtung zu bewahren.

Ich bin von ganzem Herzen Weltbürger und nehme es ernst damit.

Unsere Waffen in Kasernen verstauben zu lassen und auf Truppenübungsplätzen spazieren zu fahren, während in anderen Ländern unreife Kinder als Sexsklaven ausgebeutet werden, KZs existieren und fanatische Mordbanden weite Landstriche brandschatzen läd Schuld und Schande auf unser Land.

Na wenn du meinst... grundsätzlich ist daran zwar nichts falsch, gegen Unrecht vorzugehen, aber es gibt einen Unterschied zwischen dem was möglich ist und dem was wünschenswert ist.

[C.Baer]

@ Valdorian:

Ich glaube, du verstehst irgendwie nicht ganz, was Kriegserklärung bedeutet. Ich gebe dir mal einen Tipp: Das, was eine wie auch immer geartete Privatperson von sich gibt, fällt nicht darunter.

Völkerrecht ist Gewohnheitsrecht.
Die herkömmliche Kriegserklärung aus der Zeit vor 1918 wird inzwischen von den UN sowieso geächtet.
In Zeiten der asymetrischen Kriegsführung werden viele der maßgeblichsten militärischen Konflikte auf der Erde nicht mehr zwischen (allgemein anerkannten) Staaten ausgetragen.
Wenn du überlebte Interpreatationen des Völkerrechts nicht kompromitiert sehen möchtest ersetze in meinen Beiträgen "Kriegserklärung" mit "Erklärung einer militärisch-terroristischen Vernichtungsabsicht" oder etwas in der Art.
Am Ende sind es die tatsächlichen Angriffe die einen Kriegszustand begründen.

Na wenn du meinst... grundsätzlich ist daran zwar nichts falsch, gegen Unrecht vorzugehen, aber es gibt einen Unterschied zwischen dem was möglich ist und dem was wünschenswert ist.

Ich halte es für Länder wie Deutschland, Frankreich und das UK ökonomisch ohne weiteres für möglich und moralisch geboten vernünftige Armeen zu unterhalten und mit ihnen zu einer flächendeckenden Durchsetzung der Menschenrechte auf der Welt beizutragen.
Deutschland sollte mehr Soldaten im ständigen Einsatz für die Verbesserung des Lebens auf der Erde haben als die Bundeswehr heute überhaupt Soldaten hat.
Das scheitert nicht am Geld, sondern am politischen Willen deutsche Leben für die Leben anderer Menschen in die Waagschale zu werfen, weil man deutsche Leben für wertvoller hält als arabische, iranische oder koreanische.
Und nicht nur Soldaten werden gebraucht.
Genauso Entwicklungshelfer, Ärzte, Ausbilder in wichtigen zivilen Berufen.

Zukünftige Generationen werden fragen wie Europäer etliche Jahrzehnte sicher verschanzt und vollgefressen so furchtbaren Zuständen zuschauen konnten, genau wie wir uns heute fragen wie Leute mit ihren Kindern auf den Schultern Hexenverbrennungen begaffen konnten.
Denn für die wird es normal sein, dass jeder Mensch für jedes menschliche Leben gleichermaßen Verantwortung trägt.

[Valdorian]

@ Valdorian:
Völkerrecht ist Gewohnheitsrecht.
Die herkömmliche Kriegserklärung aus der Zeit vor 1918 wird inzwischen von den UN sowieso geächtet.
In Zeiten der asymetrischen Kriegsführung werden viele der maßgeblichsten militärischen Konflikte auf der Erde nicht mehr zwischen (allgemein anerkannten) Staaten ausgetragen.
Wenn du überlebte Interpreatationen des Völkerrechts nicht kompromitiert sehen möchtest ersetze in meinen Beiträgen "Kriegserklärung" mit "Erklärung einer militärisch-terroristischen Vernichtungsabsicht" oder etwas in der Art.
Am Ende sind es die tatsächlichen Angriffe die einen Kriegszustand begründen.

Immerhin sind wir dann schon soweit dass du erkennst, dass irgendwelche wie auch immer gearteten Äußerungen gar nichts mit einem Kriegszustand zu tun haben und damit auch keinerlei Relevanz für die Frage haben, ob ein Kriegszustand besteht oder nicht.

Ansonsten, wie gesagt, dann zeige mir doch mal bitte die islamistischen Angriffe auf Europa innerhalb der letzten 5 Jahre, die einen "Kriegszustand" zwischen Europa und irgendwem begründen.

[C.Baer]

Immerhin sind wir dann schon soweit dass du erkennst, dass irgendwelche wie auch immer gearteten Äußerungen gar nichts mit einem Kriegszustand zu tun haben und damit auch keinerlei Relevanz für die Frage haben, ob ein Kriegszustand besteht oder nicht.

Ansonsten, wie gesagt, dann zeige mir doch mal bitte die islamistischen Angriffe auf Europa innerhalb der letzten 5 Jahre, die einen "Kriegszustand" zwischen Europa und irgendwem begründen.

- Anschlagsserie in Frankreich 1995
- Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA, der bis dato weltweit schwerste Anschlag in der Geschichte
- Madrider Zuganschläge (2004), der schwerste Anschlag in der Geschichte von Spanien und der EU zu Land
- Terroranschläge am 7. Juli 2005 in London, der schwerste Anschlag zu Land in der Geschichte von Großbritannien
- Anschlagsserie in Midi-Pyrénées (2012), der schwerste Anschlag in Frankreich seit 1995

Und noch zu IS und Anschlägen in Europa: Islamistische Terroristen: Isis bildet Kämpfer für Anschläge in Europa aus - Politik - FAZ

Wahrscheinlich muss aber erst die erste schmutzige Bombe in einer europäischen Großstadt gezündet werden bis manche Leute anfangen die Bedrohung ernst zu nehmen.

[Valdorian]

Das heißt, in ganz Europa mit 500 Millionen Einwohnern sind in den letzten 5 Jahren 7 Leute bei islamistischen Anschlägen gestorben, die noch dazu nicht mal von einer islamistischen Terrororganisation durchgeführt worden sind, sondern von einem Einzeltäter, der möglicherweise, laut Wikipedia auch noch ein Spitzel des französischen Geheimdienstes war? Das ist der islamistische "Terrorkrieg" gegen den Westen?

Gähn...

[C.Baer]

Das heißt, in ganz Europa mit 500 Millionen Einwohnern sind in den letzten 5 Jahren 7 Leute bei islamistischen Anschlägen gestorben, die noch dazu nicht mal von einer islamistischen Terrororganisation durchgeführt worden sind, sondern von einem Einzeltäter, der möglicherweise, laut Wikipedia auch noch ein Spitzel des französischen Geheimdienstes war? Das ist der islamistische "Terrorkrieg" gegen den Westen?

Gähn...

Dass wir so wenige Anschläge hatten ist keine Frage mangelnder Versuche, sondern der Gott sei Dank gegebenen Waffenungleichheit zwischen unseren Sicherheitsbehörden und den Terroristen.
Warte einfach was das Jahrhundert bringt.
Vielleicht denkst du mal in 20 Jahren an solche Diskussionen hier zurück und verstehst dann besser was Leute wie ich dir vermitteln wollten.