ISIS - Islamischer Staat in Irak und (Groß-)Syrien

[Gast]

Kleiner Denkfehler. Da niemand wusste, wie man Gueter eigentlich "vergemeinschaftet", hat man eben den Umweg ueber den Staat propagiert. Dann besteht die Tendenz zur Diktatur.

Und an der Notwendigkeit dieses "Umwegs" wird sich auch nichts ändern.

Vielleicht ist dir der Begriff Staatskapitalismus geläufig? Es gab nie einen Kommunismus in den Staaten des Ostblocks, immer nur einen Staatskapitalismus.

Wer das Geld hat, der diktiert, wer diktiert, der ist ein Diktator. Im westlichen Kapitalismus diktieren die Großunternehmen, von denen 2012 bei den US-Wahlen 31 genügt haben, um die Wahlkampfspenden der 3,7 Mio. "kleinen" US-Bürger, die gespendet haben, vollkommen aufzuwiegen und sogar zu übertreffen.

Und in meinen Augen nimmt das Problem eher zu als ab.

Wie du das nenen willst, ist mir egal. Es ändert nichts daran, dass das ohne Zang IMHO einfach nicht funktioniert und sich in jeder Gesellschaftsform immer eine, wie auch immer geartete, Elite herausbilden wird, die mehr Macht hat als der Durchschnittsbürger.

[Spocky]

Wie du das nenen willst, ist mir egal. Es ändert nichts daran, dass das ohne Zang IMHO einfach nicht funktioniert und sich in jeder Gesellschaftsform immer eine, wie auch immer geartete, Elite herausbilden wird, die mehr Macht hat als der Durchschnittsbürger.

Dann ist das aber auch keine Folge mehr des Marxismus, sondern etwas, das vollkommen unabhängig davon existiert

[Gast]

Dann ist das aber auch keine Folge mehr des Marxismus, sondern etwas, das vollkommen unabhängig davon existiert

Nein, es ist das, was dabei herauskommt, wenn man den Marxismus in der Realität umsetzen will, weil es anders einfach nicht geht. Das nennt sich dann bekanntlich auch Realsozialismus.

[Gast]

Nicht, dass ich die MEW je persönlich gelesen hätte, aber mWn ist eines der Probleme bei der ganzen Sache, dass die beiden Herrschaften nicht allzu viele Gedanken darauf verschwendet haben konkreter zu definieren wie die anzustrebende kommunistische Gesellschaft denn auszusehen hat. Man hat sich da eher auf den Untergang des Kapitalismus konzentriert.

[Feldanalyse]

@machina antarctica
Wie wäre es denn mal mit weniger plakativen Aussagen? Dass "das dabei herauskommt", ist aufgrund eines einzelnen Beispiels, das auch noch im historischen und politischen Kontext gesehen werden muss, nicht zwingend. Das ganze ist auch erst hundert Jahre her.

- - - Aktualisiert - - -

Nicht, dass ich die MEW je persönlich gelesen hätte, aber mWn ist eines der Probleme bei der ganzen Sache, dass die beiden Herrschaften nicht allzu viele Gedanken darauf verschwendet haben konkreter zu definieren wie die anzustrebende kommunistische Gesellschaft denn auszusehen hat. Man hat sich da eher auf den Untergang des Kapitalismus konzentriert.

Konkret definiert nicht, aber das Werk ist als eine Analyse und Untersuchung des bestehenden gedacht, nicht als eine Handlungsanleitung. Das "Manifest der kommunistischen Partei" ist hinsofern eine Ausnahme. In der "Kritik des Gothaer Programms" wird er teilweise auch konkreter.

Die Bildung der Pariser Commune von 1871 war wohl das, was sich Marx vorgestellt hatte, wenn er von der "Revolution" und der "Diktatur" des Proletariats schrieb. Revolutionäre, auch anarchistische Bewegungen z.B. in der sich bildenden Sowjetunion und in Spanien n den Dreissigern bilden die Nachfolge. Letztere wurden ironischerweise durch selbst ernannte Marxisten vernichtet.

[Gast]

Das scheitert doch schon am ersten Schritt. Die Marktwirtschaft kann man IMHO nur durch permanenten staatlichen Zwang "überwinden"?

[Feldanalyse]

Das weiss man nicht. Die "sozialistischen" Staaten sind dort entstanden, wo die Markwirtschaft (bzw. die kapitalistische Produktionsweise, was ca. gleichbedeutend ist) erst in Ansätzen vorhanden war. Da gab es nix wesentliches zu ueberwinden, das war im wesentlichen der Uebertritt von einem feudalen Zeitalter in das nächste.

[monochrom]

jetzt gehts aber immer weiter vom Topic Thema weg

ich versuche mal wieder einen Schwenk..mit Hilfe der Bildzeitung

so könnte der ISIS "Gottestaat" dann mal aussehen ...

http://bilder.bild.de/fotos/diemacht...=true.bild.jpg

das wären dann alle Gebiete..westlich von Indien.. in denen Muslime leben...oder irgend wann mal ein paar gelebt haben...oder welche die die Osmanen mal erobern wollten..aber scheiterten..


da wünsch in den Forenmitgliedern im künftigen Orobpa mal viel Spass

[Prix]

Das weiss man nicht. Die "sozialistischen" Staaten sind dort entstanden, wo die Markwirtschaft (bzw. die kapitalistische Produktionsweise, was ca. gleichbedeutend ist) erst in Ansätzen vorhanden war. Da gab es nix wesentliches zu ueberwinden, das war im wesentlichen der Uebertritt von einem feudalen Zeitalter in das nächste.

Da müssen ja in Teilen Vorkriegsdeutschlands (WK2) nahezu chaotische Zustände geherrscht haben.
Oder meinst du in Teilen Deutschland war bis 1945 Tauschhandel angesagt?

mfg

Prix

[C.Baer]

@ Spocky:

Du setzt ernsthaft diese beiden Begriffe gleich?

Der Stalinismus ist ein totalitäres System. Jetzt erklär mir doch bitte mal, wo du im Marxismus-Leninismus Totalitarismus findest.

Kann ich dir ganz exakt sagen:
In der leninschen Ausformulierung der Lehre von der Diktatur des Proletariats als Diktatur der marxistisch-leninistischen Partei neuen Typus als organisierter Vortrupp der Arbeiterklasse.

Lenin und die Bolschewiki vertraten im Gegensatz zu den Menschewiki die Auffassung, dass die Partei der Arbeiterklasse nach de facto antidemokratischen Regeln des "demokratischen Zentralismus" mit strengster Meinungsgleichschaltung/Parteidisziplin zu organisieren sei, damit sie die Massen erfolgreich in der proletarischen Revolution führen kann.
Lenins Vorstellung von der Partei ist die einer hierarchischen Kampforganisation.

Seine Vorstellung vom nachrevolutionären Staat ist die einer sehr langen Periode der Diktatur des Proletariats ausgeübt durch die marxistisch-leninistische Partei der Arbeiterklasse.
Diese Phase soll so lange andauern bis der weltweite Klassenkampf gegen die Bourgeoisie entschieden und durch den planmäßigen Aufbau des Sozialismus unter der Diktatur des Proletariats die ökonomischen Grundlagen für den Kommunismus gelegt sind.
Jahrzehnte, über Jahrzehnte über Jahrzehnte ...

Kurz und gut:
Marx muss nicht totalitär gelesen werden.
Leninismus / Marxismus-Leninismus ist Totalitarismus per Definition.
Es gibt einzig eine Abstufung in der Intensität des Totalitarismus zwischen Stalin und Gorbatschow.

Stalin ist für Lenin nie als Nachfolger in Frage gekommen. Er kam an die Macht, weil er die Konkurrenz beseitigt hat.

Das sagen z.B. die Trotzkisten.
Die Stalinisten sagen etwas anderes.

Ich sehe keinen maßgeblichen Unterschied in den politischen Grundlinien zwischen Lenin und Stalin.
Auch Lenin war in seiner kurzen Phase als Revolutionsführer für unzählige Verbrechen verantwortlich.

Die stalinistischen Verbrechen wurden von Stalin auch nicht selbst oder allein begangen sondern von der gesamten "von Lenin erzogenen" Partei und dem von ihr kontrollierten Staat.
Es ist ein moderner westlicher Trugschluss zu glauben Stalin hätte ab den 1930er absolute persönliche Macht besessen und jede Kleinigkeit in der Sowjetunion kontrolliert.
Tatsache ist, dass er abertausende an Komplizen hatte denen der "geniale Fortsetzer des Werkes Lenins" nicht über die Schulter schauen musste, damit sie kommunistischen Terror verwirklichten.
Moskau hatte so manche Parteiorganisation nicht all zu gut im Griff.
In der Frage der Kollektivierung der Landwirtschaft hat man am Anfang z.B. sogar eine ganze Menge gegen Stalin durchgedrückt.
Die ganzen "stalinistischen Säuberung" spiegeln den Kampf des Politbüros und Stalins wieder in der Partei die Kontrolle zu behaupten - natürlich mit Mitteln wie man sie in einem totalitären Terrorregime erwarten kann.

Zu sagen: "Stalin ist pfui aber Lenin ist hui" ist das gleiche wie zu sagen: "Hitler war schon schlimm, aber unter Karl Dönitz wäre das Dritte Reich ein tolles Land geworden, hätte er die Chance gehabt weiterzumachen."
Ein System und seine inneren Überzeugungen sind mehr als der Mann an der Spitze.


@ Eye-Q:

Wie auch immer, das Saudische Regime als wertvoll zu erachten und deswegen über Folterung etc. und Wahabismus hinwegzusehen ist schon ein gelungenes Kunststück!

Das ist gesunder politischer Realismus im Dienste dieser moralischen Ziele.
Benutze deinen Feind gegen deinen Feind.
Wenn man Syrien und den Irak stabilisiert hat und endlich das Regime der Mullahs in Teheran beseitigt hat, kann man sich darum kümmern die arabische Halbinsel umzukrempeln.
Divide et impera - Teile und herrsche.
Wenn wir die radikalen islamischen Menschenrechtsverächter der verschiedensten Fraktionen, die sich teilweise Spinne Feind sind von allen Seiten bedrängen, schließen sie sich zu Allianzen zusammen die es sonst nie gegeben hätte und alles wird schwieriger für uns.
Wenn das kleinere Übel uns aber hilft mit dem größeren Übel fertig zu werden ist das eine gute Sache.

[Feldanalyse]

Da müssen ja in Teilen Vorkriegsdeutschlands (WK2) nahezu chaotische Zustände geherrscht haben.
Oder meinst du in Teilen Deutschland war bis 1945 Tauschhandel angesagt?

Ok, da hätte ich präziser sein muessen. Ich meinte explizit die Regimes, die aus sich selbst heraus entstanden sind, nicht jene, die mit Hilfe von aussen installiert wurden. Also im wesentlichen die Sowjetunion und China. Alle anderen realsozialistischen Staaten lehn(t)en sich an diese beiden Vorbilder an.

[Prix]

*Feldanalyse*

Das ist immer noch zu einfach gedacht. Denn auch in den von Dir genannten Staaten war "Kapitalismus" angesagt.
Vergiss bitte nicht Polen, CSSR, und wie sie alle waren.
Ja, in diesen Ländern schaffte sich "Kapitalismus" (vorübergehend) selbst ab.
Bei der UdSSR gebe ich Dir in soweit Recht, wie sagte Winston Churchill : "Stalin übernahm ein Land des Holzpflugs und der Leibeigenschaft und entließ es als Atommacht". (Was "bei Gott", für Stalin kein Lob war!)

mfg

Prix

[Spocky]

jetzt gehts aber immer weiter vom Topic Thema weg

ich versuche mal wieder einen Schwenk..mit Hilfe der Bildzeitung

so könnte der ISIS "Gottestaat" dann mal aussehen ...

http://bilder.bild.de/fotos/diemachtphantasienvonisis_39564285-1404232852-36632232/Bild/2,contentContextId=38184750,popup=true.bild.jpg

das wären dann alle Gebiete..westlich von Indien.. in denen Muslime leben...oder irgend wann mal ein paar gelebt haben...oder welche die die Osmanen mal erobern wollten..aber scheiterten..


da wünsch in den Forenmitgliedern im künftigen Orobpa mal viel Spass

Nunja, ich würde der BILD-Zeitung erstmal nicht die allergrößte Beachtung zukommen lassen, da die nicht wirklich wissenschaftlich arbeiten und meiner Erfahrung nach bedeutet beispielsweise der Begriff "BILD-Experte" bereits, dass die Behauptung, die von ihm kommt, eine Lüge ist oder zumindest die Unwahrheit. Dennoch würden die auf ganz lange Sicht nicht mal vor den Grenzen der größten islamischen Expansion halt machen, wenn man sie ließe.

Das sagen z.B. die Trotzkisten.
Die Stalinisten sagen etwas anderes.

Die neutrale Geschichtsschreibung sagt das auch, aber monochrom hat Recht: Back to Topic.

[monochrom]

Nunja, ich würde der BILD-Zeitung erstmal nicht die allergrößte Beachtung zukommen lassen

war doch auch nicht ernst..
die Ursprungsquelle ist Twitter das dann von Bild übernommern wurde...
unseriöser gehts ja kaum noch..

Ob diese Landkarte auf offz IS Führungsetagen kommt darf bezweifelt werden..

aber zumindest gibts anscheinend Anhänger der IS die sehr viel Phantasie haben
Ich hätte gern ein paar Erklärungen von dem Ersteller dazu...
wieso Österreich und nicht Bayern ?...vielleicht wegen der zweiten Wiener Türkenbelagerung ..

[Gast]

Diese Ausdehnung ergibt sich eigentlich fast von selbst, ist aber wohl eher theoretischer Natur. Das Kalifat unterscheidet sich vom Emirat ja gerade dadurch, dass es davon eigentlich nur eines geben kann (auch wenn das historisch meist wohl nicht so war) und der Kalif die Führung aller Muslime für sich beansprucht. Ob man Gebiete wie Andalusien dann auch noch dazu rechnet, weil die früher mal muslimisch besetzt waren, ist dann auch nicht mehr so wichtig.