ISIS - Islamischer Staat in Irak und (Groß-)Syrien

[Eye-Q]

zu Baer: Mir dünkt sowieso, dass einfach die Schlagworte bzw. Begriffe genommen und Allgemeinplätze damit verbunden werden, untermauert mit paar Büchern die man gelesen hat, und das dadurch quasi als wissenschaftlich "so und so ist es" verkauft werden soll...

[C.Baer]

@ Feldanalyse:

Und wo war die "Sozialrevolution" dann in Italien? Ich gebe dir jetzt mal einen kleinen Anhaltspunkt, was unter "links" und "rechts" zu verstehen ist, und nämlich geht es um Besitz und Herrschaft. Ohne die Veränderung der Besitzverhältnisse und Herrschaftsbeziehungen ist keine "Sozialrevolution" zu machen. Und abgesehen von einem autoritären Korporatismus ist in Italien nicht viel passiert. Auch in Deutschland nicht, die Nazis haben den Industriellen immer noch aus der Hand gefressen. Wo ist da die Revolution? Die Faschisten waren allen westeuropäischen Regierungen lieber, weil sie eben KEINE Revolution wollten. Die Unterordnung des Volkes unter extremnationalistische Positionen, Symbole und Traditionen, ist keine Revolution, der Marsch auf Rom war keine Revolution, jedenfalls nicht in der Art, wie eine LINKE Theorie das vorgesehen hätte. Das Mussolini das Konzept der Kaderpartei benutzt hat, belegt nur seine Belesenheit, nicht seine "Linksheit". Und wo war die Sozialrevolution, als faschistische Milizen die Arbeiteraufstände des biennio rosso niedergeschlagen haben?

Du gehst vom marxistischen Konzept der Übertragung der Produktionsmittel in die Hände der Arbeiter aus.
Es gibt aber auch ein reformistisches Sozialismuskonzept, dass das Eigentum an den Produktionsmitteln nicht direkt antastet sondern in Form eines Korporatismus indirekt der staatlichen Lenkung untwirft.
Das war auch das Sozialismuskonzept der Faschisten.
Zu sagen eine offensichtliche Revolution die eine Diktatur mit unter anderem auch sozialreformistischem Programm schafft, wäre keine Revolution weil die Produktionsmittel nicht in die Hände der "Arbeiterklasse" übergehen ist ... nun ja: sehr marxistisch.

"Egalitär" bedeutet noch lange nicht links. Und richtigerweise benutzt du zur Abgrenzung "totalitär-egalitär". Das ist so dermassen das Gegenteil des linken Gedankenguts, dass ich mich frage, wie du diese Unterschiede einfach so in einem Nebensatz negieren kannst.

Sozialismus aufgebaut nach dem Lehrbuch des Marxismus-Leninismus ist ein Gesellschaftsystem, dass dem Faschismus in Sachen Totalitarismus kein Stück nachsteht.
Totalitarismus als Gegenteil linken Gedankenguts in diesem Sinne zu deklarieren ist ziemlich dreist.

Dass aber heutige Linke oft nicht mehr die totalitären Vorstellungen des Leninismus teilen ist mir durchaus bewusst.
Genauso ist es aber auch bei vielen heutigen Rechten.

Stalin ging es weniger um die grosse Ideologie, sondern um die Formung eines Weltreiches nach seinen Träumen.

Ich weiß, dass Stalin im linken Lager eine sehr kontrovers diskutierte Figur ist.
Der Stalinismus zeigt zu was für einem dunklen Ort der Marxismus-Leninismus führen kann und steht der Schreckensherrschaft Hitlers in nichts nach.

Wenn die NPD die USA ablehnt, weil es ein "fremder Einfluss" ist, und ich die USA ablehne, weil ich nicht in deren blödsinnige Handlungen hineingezogen werden will, bin ich deswegen ein Nationaldemokrat?

Die Argumentationsmunster zu vielen Themen sind weitaus ähnlicher als du es hier zugeben willst.


Ansonsten: Ich bin kein Materialist im Sinne von Marx und seinen Vordenkern.
Und ich kritisiere gerade den historischen Materialismus, der die Geschichte als gelenkt von rein ökonomischen Triebkräften darstellt massiv.
Ich halte davon nichts und sage deswegen: "Macht nicht den Fehler diesen verkürzten marxistischen Mist auf die Beurteilung der Motivationen der Dschihadisten anzuwenden - dabei kann nur Mist herauskommen."

[Valdorian]

Wer hat den behauptet, dass es bei dem Kampf gegen den islamischen Staat um Menschenrechte um Demokratie geht? Niemand behauptet das, weder die USA noch sonst einer der Verbündeten, die am Kampf gegen IS beteiligt sind. Es geht schlicht und einfach nur darum, den IS ein bisschen einzudämmen. Das mag durchaus vernünftig sein, hat aber mit dem Einsatz für Demokratie und Menschenrechte nichts zu tun.

[C.Baer]

Wer hat den behauptet, dass es bei dem Kampf gegen den islamischen Staat um Menschenrechte um Demokratie geht? Niemand behauptet das, weder die USA noch sonst einer der Verbündeten, die am Kampf gegen IS beteiligt sind. Es geht schlicht und einfach nur darum, den IS ein bisschen einzudämmen. Das mag durchaus vernünftig sein, hat aber mit dem Einsatz für Demokratie und Menschenrechte nichts zu tun.

Ist es kein Einsatz für Demokratie und Menschenrechte, wenn man diejenigen die beides mit Füßen treten (ein bisschen) eindämmt?

(Was natürlich viel zu wenig ist. Aber das steht auf einem anderen Blatt.)

[Valdorian]

Ist es kein Einsatz für Demokratie und Menschenrechte, wenn man diejenigen die beides mit Füßen treten (ein bisschen) eindämmt?

(Was natürlich viel zu wenig ist. Aber das steht auf einem anderen Blatt.)

Unter Umständen schon. Aber man muss auch ganz klar sagen, dass man sich hier erstens mit Leuten einlässt, die mit ISIS eigentlich kein ideologisches Problem haben. An der Koalition gegen ISIS sind auch die Golfstaaten beteiligt. In Saudi-Arabien sieht es grundsätzlich nicht viel anders aus, als es in einem islamischen Staat aussehen würde. Auch dort werden Menschen verstümmelt, enthauptet und barbarischen Körperstrafen unterzogen. Das Problem von Saudi-Arabien mit dem IS liegt einfach nur darin begründet, dass der Kalif automatisch den Anspruch erhebt, das weltliche und religiöse Oberhaupt aller Moslems zu sein - in einem solchen Kalifat gibt es dann keinen Platz mehr für einen König aus dem Hause Saud.

Zweitens tut man auch nicht wirklich was, um die Verbrechen derjenigen einzudämmen, die zufällig auf der eigenen Seite stehen:

Schiiten töten Sunniten: Amnesty wirft schiitischen Milizen im Irak Kriegsverbrechen vor - Krise in der arabischen Welt - FOCUS Online - Nachrichten

Wer sowas zulässt, darf sich zum einen nicht wundern, dass ein IS sich im Irak festsetzen kann und hat auch nicht das Recht, für sich in Anspruch zu nehmen, etwas für Demokratie und Menschenrechte zu tun. Aber wie gesagt, das tut auch niemand, von daher kann man auch niemandem Heuchelei vorwerfen.

Und um das klar zu stellen: Ich habe auch kein Problem mit dem Vorgehen gegen den IS. Das was ich als wirklich uneingeschränkt positiv dabei betrachte ist, dass man den Kurden hilft, die in der Region wirklich ein Hoffnungschimmer sind.

[C.Baer]

Unter Umständen schon. Aber man muss auch ganz klar sagen, dass man sich hier erstens mit Leuten einlässt, die mit ISIS eigentlich kein ideologisches Problem haben. An der Koalition gegen ISIS sind auch die Golfstaaten beteiligt. In Saudi-Arabien sieht es grundsätzlich nicht viel anders aus, als es in einem islamischen Staat aussehen würde. Auch dort werden Menschen verstümmelt, enthauptet und barbarischen Körperstrafen unterzogen. Das Problem von Saudi-Arabien mit dem IS liegt einfach nur darin begründet, dass der Kalif automatisch den Anspruch erhebt, das weltliche und religiöse Oberhaupt aller Moslems zu sein - in einem solchen Kalifat gibt es dann keinen Platz mehr für einen König aus dem Hause Saud.

Zweitens tut man auch nicht wirklich was, um die Verbrechen derjenigen einzudämmen, die zufällig auf der eigenen Seite stehen:

Schiiten töten Sunniten: Amnesty wirft schiitischen Milizen im Irak Kriegsverbrechen vor - Krise in der arabischen Welt - FOCUS Online - Nachrichten

Wer sowas zulässt, darf sich zum einen nicht wundern, dass ein IS sich im Irak festsetzen kann und hat auch nicht das Recht, für sich in Anspruch zu nehmen, etwas für Demokratie und Menschenrechte zu tun. Aber wie gesagt, das tut auch niemand, von daher kann man auch niemandem Heuchelei vorwerfen.

Und um das klar zu stellen: Ich habe auch kein Problem mit dem Vorgehen gegen den IS. Das was ich als wirklich uneingeschränkt positiv dabei betrachte ist, dass man den Kurden hilft, die in der Region wirklich ein Hoffnungschimmer sind.

So sehr wir uns im Nahost-Thema auch fetzen, hier bin ich ganz bei dir.
Das Vorgehen der Obama-Administration und der ganzen internationalen Gemeinschaft ist halbherzig und inkonsequent.

Die Saudis sind deswegen so wertvoll für den Westen, weil sie ein stabiles Regime sind, dass aufrichtig an einer friedlichen Koexistenz mit der westlichen Welt interessiert ist.
So lange es noch Kräfte wie das islamistische Regime in Teheran etc. gibt, können wir es uns nicht leisten mit den Saudis zu brechen, sondern können ganz im Gegenteil nur dankbar sein, dass konservative Muslime an der Seite der freien Welt das Lager des sunnitischen Islamismus spalten.
Würden die reichen Monarchien der arabischen Halbinsel und der islamistische Terrorismus des Mittleren Osten zueinanderfinden (oder aufeinander zu gedrängt werden) wäre das katastrophal.

[Valdorian]

Die Saudis sind deswegen so wertvoll für den Westen, weil sie ein stabiles Regime sind, dass aufrichtig an einer friedlichen Koexistenz mit der westlichen Welt interessiert ist.
So lange es noch Kräfte wie das islamistische Regime in Teheran etc. gibt, können wir es uns nicht leisten mit den Saudis zu brechen, sondern können ganz im Gegenteil nur dankbar sein, dass konservative Muslime an der Seite der freien Welt das Lager des sunnitischen Islamismus spalten.
Würden die reichen Monarchien der arabischen Halbinsel und der islamistische Terrorismus des Mittleren Osten zueinanderfinden (oder aufeinander zu gedrängt werden) wäre das katastrophal.

Ich würde das gar nicht mal so ideologisch aufladen. Letztlich läuft auf diesen abgedroschenen Begriff "Realpolitik" hinaus. Solange der IS für Saudi-Arabien im Stellvertreterkrieg gegen den Iran nützlich was, der in Syrien gegen das Assad-Regime ausgetragen wurde, wurde er unterstützt, ob nun direkt über den Staat oder reiche Privatpersonen. Jetzt, wo das Szenario, dass der IS nach einem Sieg im Syrien und dem Irak in Saudi-Arabien einmarschiert, auch nur entfernt realistisch geworden ist, ist er ein Feind, der bekämpft wird. Mal sehen, was die Zukunft bringt.

[Feldanalyse]

Du gehst vom marxistischen Konzept der Übertragung der Produktionsmittel in die Hände der Arbeiter aus.
Es gibt aber auch ein reformistisches Sozialismuskonzept, dass das Eigentum an den Produktionsmitteln nicht direkt antastet sondern in Form eines Korporatismus indirekt der staatlichen Lenkung untwirft.
Das war auch das Sozialismuskonzept der Faschisten.

Wenn Sozialismus nach Marx die radikaldemokratische Komponente miteinschliesst, kann es da keine Kompromisse geben. Entweder die Produktionsmittel liegen in der Hand der Bevoelkerung, und es entsteht eine klassenlose Gesellschaft, oder nicht. In letzterem Falle entsteht so etwas wie der Faschismus oder der Stalinismus.

Hier gibt es zwei weitere Qualitäten: nach Lenin sollte der Staat die Produktionsmittel verwalten, bevor die Voraussetzungen fuer eine Uebergabe an das Volk geschaffen worden sind. Der Faschismus legt den revolutionären Aspekt ganz auf die Seite und will den Klassenkampf mittels Vermittlung eindämmen. Also nix mit sozialrevolutionär.

[QUOTE=C.Baer;2927811Das war auch das Sozialismuskonzept der Faschisten.
Zu sagen eine offensichtliche Revolution die eine Diktatur mit unter anderem auch sozialreformistischem Programm schafft, wäre keine Revolution weil die Produktionsmittel nicht in die Hände der "Arbeiterklasse" übergehen ist ... nun ja: sehr marxistisch.
[/QUOTE]
Wie jetzt. Ohne die Änderung der Herrschaftsverhältnisse kann das nicht als marxistisch betrachtet werden. Die Radikaldemokratie ist ein wesentlicher Bestandteil seiner Konzeption. Der Kadersozialismus kann zwar aus Marx herausgelesen werden, aber so, wie er geworden ist, hat er ihn sich wohl kaum vorgestellt.

Nur, weil "Enteignung" druntersteht, ist es noch lange nicht sozialrevolutionär.

Sozialismus aufgebaut nach dem Lehrbuch des Marxismus-Leninismus ist ein Gesellschaftsystem, dass dem Faschismus in Sachen Totalitarismus kein Stück nachsteht.

Ich muss dir zugutehalten, dass du wenigstens differenzieren kannst.

Dass aber heutige Linke oft nicht mehr die totalitären Vorstellungen des Leninismus teilen ist mir durchaus bewusst.

Natuerlich nicht. Die sowjetische Alternative wurde nur solange als Alternative angesehen, als dass sie als die einzige funktionierende erschien.

Ich weiß, dass Stalin im linken Lager eine sehr kontrovers diskutierte Figur ist.
Der Stalinismus zeigt zu was für einem dunklen Ort der Marxismus-Leninismus führen kann und steht der Schreckensherrschaft Hitlers in nichts nach.

Da hast du recht. Aber Stalin kann man nicht mal sooo kontrovers diskutieren; was soll an dem bitte zu befuerworten sein.

Der Marxismus/Leninismus ist auh nicht nur ein solides Gebilde, sondern hat sich vom Antritt Lenins bis zum Aufstieg zur Staatsideologie natuerlich auch verändert.

Die Argumentationsmunster zu vielen Themen sind weitaus ähnlicher als du es hier zugeben willst.

Aber das liegt darin begruendet, dass es eben nur wenige Alternativen gibt. Entweder man will die USA, oder man will sie nicht. Es ist die Wenigkeit der Antworten, die diese Positionen hervorbringt, nicht die politische Orientierung.

Ansonsten: Ich bin kein Materialist im Sinne von Marx und seinen Vordenkern.
Und ich kritisiere gerade den historischen Materialismus, der die Geschichte als gelenkt von rein ökonomischen Triebkräften darstellt massiv.

Hast du mein Zitat nicht beachtet; die "letzte" Ursache, nicht die einzige.

Ich halte davon nichts und sage deswegen: "Macht nicht den Fehler diesen verkürzten marxistischen Mist auf die Beurteilung der Motivationen der Dschihadisten anzuwenden - dabei kann nur Mist herauskommen."

Da stimme ich dir teils ja auch zu islamradikalische Positionen können wirklich nicht damit erklärt werden. Aber wie gesagt: ohne einen triftigen Grund wuerden diese Positionen niemals beachtet werden.

Die Politik ist marxistischer, als du glaubst. Realpolitik ist genau das.
In meinem ersten Politikseminar bekamen wir einen Zettel mit ca. zwanzig Definitionen von Politik. Aus der Diskussion kam heraus, dass Politik wohl die "Verwaltung der Knappheit" ist. Wenn alle im Ueberfluss leben wuerden, gäbe es keine Konflikte und keine Notwendigkeit einer Politik. Der ökonomischte Grund ueberhaupt.

[C.Baer]

@ Feldanalyse:

Da wir hier massivst off-topic sind mit der Kommunismus/Faschismus-Diskussionen können wir es vielleicht einfach dabei belassen, dass wir:
- totalitäre Herrschaftsformen wie Faschismus und Stalinismus als wesensverwandt erkennen und gleichermaßen ablehnen.
- unterschiedliche Positionen zur optimalen wirtschaftlichen Ordnung einer freien, demokratischen Gesellschaft haben.

Für mich ist Marktwirtschaft eine grundlegende Vorraussetzung für politische Freiheit.
Dabei denke ich durchaus sehr sozial (!) aber auf einer Ebene der Freiwilligkeit mit einem moralisch-religiösen Hintergrund.
Andere mögen denken, dass ökonomische Gleichheit hergestellt durch einen radikaldemokratisch gelesenen Karl Marx uns mehr Freiheit und Demokratie bringt.

Aber letztendlich gehört unser kleiner Ausflug einfach nicht in dieses Thema.

Da stimme ich dir teils ja auch zu islamradikalische Positionen können wirklich nicht damit erklärt werden. Aber wie gesagt: ohne einen triftigen Grund wuerden diese Positionen niemals beachtet werden.

Aber das ist der Punkt: aus meiner Sicht sind Ideen triftige Gründe und ich glaube nicht daran, dass gesellschaftliche Prozesse immer von ökonomischen Ursachen und Triebkräften abhängen.
Das Problem ist kein wirtschaftliches.
Das Problem ist der radikale Islam, der teilweise das Herz von Menschen vergiftet die in ungeheurem Überfluss leben.

[Feldanalyse]

Andere mögen denken, dass ökonomische Gleichheit hergestellt durch einen radikaldemokratisch gelesenen Karl Marx uns mehr Freiheit und Demokratie bringt.

Das habe ich nicht gesagt.

Das Problem ist kein wirtschaftliches.

Wenn du "Wirtschaft" auf Geldscheine und rauchende Fabrikschlote begrenzt, dann ist es das nicht, nein.

[Spocky]

Der Stalinismus zeigt zu was für einem dunklen Ort der Marxismus-Leninismus führen kann und steht der Schreckensherrschaft Hitlers in nichts nach.

Du setzt ernsthaft diese beiden Begriffe gleich?

Der Stalinismus ist ein totalitäres System. Jetzt erklär mir doch bitte mal, wo du im Marxismus-Leninismus Totalitarismus findest.

Stalin ist für Lenin nie als Nachfolger in Frage gekommen. Er kam an die Macht, weil er die Konkurrenz beseitigt hat.

[Eye-Q]

Zu Baer: also wenn ich mir deine Posts durchlese, scheint immer deutlicher raus, dass du dich in Widersprüchen verstrickst. Ich glaube durchaus, dass du an das glaubst was du schreibst, aber in die Opportunitätszwickmühle kommst.
Dir schweben hehre Gedanken vor, dass zB es unsere moralische Pflicht wäre einzugreifen etc. und demokratische Werte zu verteidigen bzw. verbreiten. Insofern siehst du den Eingriff in den Irak als gerechtfertigt, weil der Diktator so schrecklich war. Hast aber keine Probleme die Saudis als "wertvoll" zu bezeichnen, weil sie an einer "echten Koexistenz" interessiert wären und stabil seien... Das ist eigentlich schon äussert zynisch. Ich behaupte mal, dass Gaddafi, Saddam etc. allesamt "stabile" Regime hatten. Sie hatten sich sogar mit dem Westen arrangiert (man beachte wie sich die Haltung zu Gaddafi verändert hat)! Insofern sehe ich "andere Ziele" die verfolgt wurden, warum es zum Sturz der Regime kam...
Wie auch immer, das Saudische Regime als wertvoll zu erachten und deswegen über Folterung etc. und Wahabismus hinwegzusehen ist schon ein gelungenes Kunststück!

[Gast]

Du setzt ernsthaft diese beiden Begriffe gleich?

Der Stalinismus ist ein totalitäres System. Jetzt erklär mir doch bitte mal, wo du im Marxismus-Leninismus Totalitarismus findest.

Stalin ist für Lenin nie als Nachfolger in Frage gekommen. Er kam an die Macht, weil er die Konkurrenz beseitigt hat.

Nein, er sagt, dass der Marxismus-Lenisnismus zum Stalinismus führen KANN. Und auch wenn beides nicht gleich ist, war die Sowjetunion unter Lenin natürlich auch schon totalitär, denn anders funktioniert das mit der Planwirtschaft nicht. Bei Lenin wurde die "Diktatur des Proletariats" dann ja auch schon von der KP ausgeübt und nicht mehr vom Proletariat selbst.
Sobald man Produktionsgüter irgendwie vergemeinschaften will, besteht einfach die Tendenz zur Diktatur und in der Praxis folgte die dann ja auch immer.

[Feldanalyse]

Sobald man Produktionsgüter irgendwie vergemeinschaften will, besteht einfach die Tendenz zur Diktatur und in der Praxis folgte die dann ja auch immer.

Kleiner Denkfehler. Da niemand wusste, wie man Gueter eigentlich "vergemeinschaftet", hat man eben den Umweg ueber den Staat propagiert. Dann besteht die Tendenz zur Diktatur.

[Spocky]

Nein, er sagt, dass der Marxismus-Lenisnismus zum Stalinismus führen KANN. Und auch wenn beides nicht gleich ist, war die Sowjetunion unter Lenin natürlich auch schon totalitär, denn anders funktioniert das mit der Planwirtschaft nicht. Bei Lenin wurde die "Diktatur des Proletariats" dann ja auch schon von der KP ausgeübt und nicht mehr vom Proletariat selbst.
Sobald man Produktionsgüter irgendwie vergemeinschaften will, besteht einfach die Tendenz zur Diktatur und in der Praxis folgte die dann ja auch immer.

Vielleicht ist dir der Begriff Staatskapitalismus geläufig? Es gab nie einen Kommunismus in den Staaten des Ostblocks, immer nur einen Staatskapitalismus.

Wer das Geld hat, der diktiert, wer diktiert, der ist ein Diktator. Im westlichen Kapitalismus diktieren die Großunternehmen, von denen 2012 bei den US-Wahlen 31 genügt haben, um die Wahlkampfspenden der 3,7 Mio. "kleinen" US-Bürger, die gespendet haben, vollkommen aufzuwiegen und sogar zu übertreffen.

Und in meinen Augen nimmt das Problem eher zu als ab.