ISIS - Islamischer Staat in Irak und (Groß-)Syrien

[monochrom]

Warum fuerchten die den Kurdenstaat dermassen? Haben die etwa Angst, die PKK probt den Aufstand? Das wird nicht geschehen, dem entstehendem Staate wuerden niemals Gebiete der Tuerkei zuerkann.

die Türkei käme in eine echt Zwickmühle...im Grunde würde das bedeuten...entweder weiter die Türkei in ihren heutigen Grenzen oder weitere Annäherung an den Westen bzw. Europa.

Was wäre wenn europäisches Recht auch in der Türkei herrschen würde..da könnte Erdogan (nur zum Beispiel) sich sein scharfes und ja geplant noch weiter verschärftes "Demonstrationsrecht" in den Schnurrbart schmieren.

Die Seperatisten wären nicht mehr auf gewalttätige Auseinandersetzungen angewiesen sondern könnten das ...am Ende...noch wie die Schotten oder die Katalanen betreiben..
zumal nicht mal ein neuer Staat gegründet werden müsste sondern man sich nur einem Nord-Syrischen /Nordkurdischen Staat anschliessen müsste

daher die Angst..meiner Meinung nach

und selbst wenn Erdogan die Westanbindung der Türkei schon abgeschrieben hat könnte ein Kurdischer Staat an seinen Grenzen Motivation für die Kurden der Türkei sein den Druck zu erhöhen...ganz sicher sogar...und davon gibt's immerhin 12 Mio !

und das sind nicht alles Anatolische Ziegenhirten...in Kobane..z.B. besteht der Großteil der Kämpfer aus Studenten.
Die Kurden sind super organisiert und haben ein großes internationales Netzwerk aufgebaut

[C.Baer]

@ Amaranth:

Du verstehst nicht, was "links" und "rechts" bedeutet. Denn das hat mitnichten etwas mit extremistischen Parteien zu tun. "Links" bedeutet im großen und ganzen ja nur "Liberalismus" (also aufs Volk bezogen und kein Wirtschaftsliberalismus) und "Rechts" bedeutet ja eher nur, dass man eine nationalistische Auffassung verfolgt. Beides ist vollkommen legitim. Im heutigen Parteienspektrum bedeutet das, dass CDU und AfD eher rechts einzuordnen sind (die Begriffen taugen eh nur etwas im Vergleich mit anderen!), Linke und Grüne sind eher links einzuordnen (da sie eher für den kleinen Mann eintreten) und die SPD scheint ins rechte Lager abzuwandern. Gaaaaaaaanz weit rechts bekommt man dann die NPD.

Ich sehe das anders.
Die Bezeichnungen "Rechts" und "Links" kommen (nach der Sitzordnung im Parlament) aus der Zeit vor dem 1. Weltkrieg.
Damals waren sie aussagekräftig - Rechts für Vertreter von Adel, Großbürgertum, Monarchie, Großgrundbesitzern ; Links für Vertreter von Arbeitern und Kleinbürgern - Sozialdemokraten.
Spätestens seit dem Aufstieg des Faschismus der eine Hybridform aus klassisch "linken" und "rechten" Elementen der politischen Vorkriegslandschaft war, begann diese Einteilung mehr und mehr nur noch verwirrend zu sein.
Verschiedene sozialrevolutionär-totalitäre Ansätze wie Leninismus und eben Faschismus versuchten sich gegenseitig als Gegenteil voneinander auszugeben und waren doch 2 Köpfe desselben Ungeheuers.
Seit dem wurde die politische Landschaft immer komplexer.
Es gibt sozialreformistisch-libertäre Strömungen (großer Teil der heutigen Linken), sozialrevolutionär-autoritäre Strömungen von KPD bis NSDAP, von MLPD bis NPD, es gibt nationalkonservative Strömungen wie Front National, FPÖ, AfD und im scharfen Gegensatz dazu (!) paneuropäisch-konservative Strömungen bei uns repräsentiert durch die CDU.
Es gibt neue Strömungen wie die Grüne Bewegung aber auch den poltischen Islamismus.

Eine KPD/SED weit weg zu rücken von einer NSDAP/NPD ist in meinen Augen falsch - das liegt sehr nah beeinander: sozialrevolutionärer Totalitarismus mit unterschiedlichen Auffassungen zur Rolle der Nation.
Eine CDU in die Nähe einer AfD zu rücken ist in meinen Augen auch völlig falsch: die CDU ist die Partei der europäischen Einheitsvision, deren großer Vordenker Konrad Adenauer war - die AfD ist das genaue Gegenteil - eine antieuropäische, separatistische Partei.
Entsprechend sind beide Parteien scharfe politische Gegner.
Was ich damit sagen will: für mich ist dieses Rechts-Links-Schema seit fast 100 Jahren völlig überholt, und heute nur noch irreführend.
Und es ist bedauerlich wie sehr dieser Mist die politische Wahrnehmung und Diskussion in Deutschland verflacht.

(Und die ganz extreme Linke und Rechte kochen besonders deutlich das selbe Süppchen aus Obrigkeitsstaatlichkeit, Antikapitalismus, Antliberalismus, Antiamerikanismus, Antisemitismus, Anti-EU-Einstellung, mehr oder weniger verkapptem Pro-Islamismus und vielen anderen "schönen" Dingen bis hin zur Verschwörungstheorie.)

Ich unterscheide eher auf Skalen zwischen "totalitär/autoritär und freiheitlich" und "kulturrevolutionär und wertkonservativ", "wirtschaftsliberal und sozialistisch" - obwohl selbst das von Land zu Land wieder was ganz anderes heißen kann.
Aber da sind wir schon arg off-topic.

Dass du nicht auf meine Kommentare bezüglich Mossadeghs eingehst und auch die gute Darstellung aus der Anstalt vollkommen übersehen zu haben scheinst, ist bezeichnend für das, was du hier von dir gibst. Du interessierst dich doch garnicht dafür, was wir hier schreiben. Ich könnte jetzt einen Aufsatz über Thermodynamik hier einbinden und hätte sicherlich gute Chancen, dass du es nicht bemerkst. Das finde ich schade, da ich (und andere) hier viel Energie in Beiträge stecke (meistens) und dir diese Beiträge, die explizit an dich gerichtet sind, komplett egal sind.

Ich lese sehr genau was man mir schreibt und wie du siehst antworte ich auch jedes Mal Absatz für Absatz auf Beiträge.
Auch deine Beiträge habe ich gelesen und nicht etwa irgendwie wischig überflogen.
Und auch jetzt antworte ich dir wieder Absatz für Absatz.
Allein dein Video habe ich mir noch nicht angeschaut - das stimmt.
Hast du dir denn mein Video weiter oben angeschaut?
Ich baue für Leute die es interessiert gerne mal Videos in solche Diskussionen ein.
Habe in einem Nahost-Thema hier in den letzten Tagen viel um Verständnis und Sympathie für Israel geworben und wusste, dass sich kein Schwein die meisten Links und Videos die ich hinzufüge anschauen wird.
Entweder weil gerade keine Zeit da ist, oder aus Desinteresse.
Ich denke nicht, dass das so massive Kritik verdient.

[Amaranth]

Was ich damit sagen will: für mich ist dieses Rechts-Links-Schema seit fast 100 Jahren völlig überholt, und heute nur noch irreführend.
Und es ist bedauerlich wie sehr dieser Mist die politische Wahrnehmung und Diskussion in Deutschland verflacht.

Das stimmt sicherlich und wird auch von niemandem bestritten. Aber die Einteilung in Links und Rechts bietet eine generelle Orientierung und hat nichts mit Extremismus zu tun, wie du es behauptet hattest.

Ich lese sehr genau was man mir schreibt und wie du siehst antworte ich auch jedes Mal Absatz für Absatz auf Beiträge.
Auch deine Beiträge habe ich gelesen und nicht etwa irgendwie wischig überflogen.
Und auch jetzt antworte ich dir wieder Absatz für Absatz.
Allein dein Video habe ich mir noch nicht angeschaut - das stimmt.
Hast du dir denn mein Video weiter oben angeschaut?

Ja, ich habe dein Video gesehen. Zumindest zu drei Vierteln, dann wurd mir der Typ dann doch zu doof
Deine Beiträge haben mir recht deutlich gezeigt, dass du entweder nicht ordentlich gelesen hast oder meine Beiträge gar ganz übersprungen hast, weil ich mich sehr eindeutig auf die Verwicklungen der Amerikaner im Iran Anfang der 50er bezog, die dafür sorgten, dass die Region derartig destabilisiert wird, dass wir die Konsequenzen noch heute zu spüren haben. Der 11.9.2001 war keine Aktion, sondern Reaktion. Die Islamisten haben nicht auf einmal ein merkwürdiges Antiwestliches Menschenbild bekommen - die Menschen in dieser Region wurden schrittweise dazu gezwungen, immer radikaler oder immer obrigkeitshöriger zu werden. Im Endeffekt ist es das gleiche wie mit der Kolonie Amerika: Irgendwann hat man es satt, von anderen ausgenutzt zu werden und schlägt zurück. Die werden nicht irgendwann mit ihren Schiffen in unsere Häfen einlaufen und einen neuen Sturm auf die Normandie starten. Die wollen nur, dass der Wahnsinn, den der Westen im Nahen Osten treibt, endlich aufhört. DAS ist die Masse, DAS ist die Bevölkerung. Der komplette Rest sind ein paar radikale Spinner, die sich in alle Richtungen verteilen, sobald das Feindbild nicht mehr gegeben ist.

[monochrom]

Die wollen nur, dass der Wahnsinn, den der Westen im Nahen Osten treibt, endlich aufhört. DAS ist die Masse, DAS ist die Bevölkerung. Der komplette Rest sind ein paar radikale Spinner, die sich in alle Richtungen verteilen, sobald das Feindbild nicht mehr gegeben ist.

deine meisten Aussagen sehe ich recht ähnlich ...hier bin ich aber anderer Meinung.

Glaubst du ein Bauer in der irakischen Provinz beginnt den Westen zu hassen weil er sich persönlich ausgenutzt fühlt ?

Ich glaube er radikalisiert sich eher aufgrund sehr grundsätzlicher..unterschiedlicher Ansichten über "Werte"..und seiner Angst das die..die ihm wichtig sind verschwinden

[DnuhD2]

Ich denke das recht/links schema ist auch heute noch anwendbar, da es eine Einteilung der verschiedenen Parteien und dem eigenen Wertebild für jederman erleichtert. Allerdings sollte man sich diese Schema nicht wie eine gerade Linie vorstellen, wie es oft der Fall ist, indem rechts auf der einen und links auf der anderen Seite angesiedelt ist. Da hat mir mal jemand das treffende Beispiel eines Hufeisens genannt. Je mehr sich die Positionen in beide Richtungen voneinander entfernen also in radikaleren Extremismus abgleiten, umso mehr nähern sie sich in Form und Struktur wieder an. Extremismus/Fanatismus folgt immer einigen Grundprinzipien (Überlegenheitsgefühl, krasses schwarz/weiß Denken, Weltherrschaftsfantasien, unanfechtbare "Wahrheit" ob nun durch eine Leitfigur, Gruppe, Gotteswesen oder ideologische Vorstelung) und unterscheidet sich je nach Position in extremst ausgeführtem Maße nur noch durch die Motivation.

[C.Baer]

Ja, ich habe dein Video gesehen. Zumindest zu drei Vierteln, dann wurd mir der Typ dann doch zu doof
Deine Beiträge haben mir recht deutlich gezeigt, dass du entweder nicht ordentlich gelesen hast oder meine Beiträge gar ganz übersprungen hast, weil ich mich sehr eindeutig auf die Verwicklungen der Amerikaner im Iran Anfang der 50er bezog, die dafür sorgten, dass die Region derartig destabilisiert wird, dass wir die Konsequenzen noch heute zu spüren haben. Der 11.9.2001 war keine Aktion, sondern Reaktion. Die Islamisten haben nicht auf einmal ein merkwürdiges Antiwestliches Menschenbild bekommen - die Menschen in dieser Region wurden schrittweise dazu gezwungen, immer radikaler oder immer obrigkeitshöriger zu werden. Im Endeffekt ist es das gleiche wie mit der Kolonie Amerika: Irgendwann hat man es satt, von anderen ausgenutzt zu werden und schlägt zurück. Die werden nicht irgendwann mit ihren Schiffen in unsere Häfen einlaufen und einen neuen Sturm auf die Normandie starten. Die wollen nur, dass der Wahnsinn, den der Westen im Nahen Osten treibt, endlich aufhört. DAS ist die Masse, DAS ist die Bevölkerung. Der komplette Rest sind ein paar radikale Spinner, die sich in alle Richtungen verteilen, sobald das Feindbild nicht mehr gegeben ist.

Und genau das ist die Haltung gegen die ich die ganze Zeit argumentiere.
Das ist als würde man sagen: "Deutschland hat nach dem 1. Weltkrieg und dem Vertrag von Versailles eine schlimme Zeit gehabt, lassen wir den Hitler mal machen.
Wenn er die Vereinigung mit Österreich hat und seine paar anderen Gebietsforderungen und wenn Deutschland wieder seinen natürlichen Platz als Großmacht unter den anderen europäischen Großmächten hat, dann wird dieser radikale Wahnsinn aufhören. Die Menschen dort sind einfach verzweifelt im Moment, und wir sind ja dran Schuld etc. ..."

Ja - Verzweiflung schafft oft den Nährboden für totalitäre Systeme dieser Art, aber das ist nicht alles.
Die haben ihre ganz eigene innere Logik und Lebensfähigkeit.
Ihre Motivationen sind NICHT in erster Linie ökonomisch sondern ideologisch.

Du gibst das klassische "linke" Argumentationsmuster wieder was hier Aktion und Reaktion vertauscht, die Motive westlicher Staaten ständig (wenn auch sicher nicht immer zu Unrecht) in Frage stellt und vor allem die Gefahr des Islamismus und seine zunehmend tiefe Verankerung in der Bevölkerung mancher Länder sträflich unterschätzt.

Der sunnitische Islamismus hat sich ab den 1970er Jahren vor allem durch die Muslimbruderschaft in den damals weitgehend säkularen Staaten des Mittleren Ostens ausgebreitet - Staaten die zu diesem Zeitpunkt seit Jahrzehnten Herr im eigenen Haus waren.
In einer Zeit in der der Islam für die meisten jungen Menschen kaum noch eine Rolle spielte haben Islamisten die religiösen Bedürfnisse vieler frustrieter Menschen neu geweckt und befriedigt - und zwar nicht von Menschen die unter der Knute des bösen Westens standen, sondern unter der Knute sozialistischer arabischer Bewegungen; Baath-Partei etc.
Wären diese Leute Juden oder Christen gewesen, hätte dieser Prozess diesen Gesellschaften sehr gut getan.
Aber der Islam nach Verständnis dieser Muslimbrüder war keine Religion des Friedens, sondern eine Religion des Schwertes, die nach und nach die Herzen vieler Menschen vergiftet hat.
Das Gegenstück dazu ist das schiitisch-islamistische Regime im Iran, das tatsächlich als revolutionäre Bewegung gegen eine durch den Westen gestützte Monarchie zur Macht kam, aber ähnliche wie der Sowjetkommunismus die Fehler und die Grausamkeit seiner Vorgänger von Tag 1 an weit in den Schatten stellte.
Der Iran hat eine mit den Sowjets zu vergleichende Agenda des Revolutionsexports was in diesem Fall heißt Islamisten andernorts dabei zu helfen in ihren Ländern einen Islamfaschismus al la Khomeini zu etablieren - Stichwort: Hezbollah im Libanon.

Das ist natürlich jetzt keine komplette Geschichte des Islamismus - die zu erzählen ist wohl keiner hier qualifiziert.
Aber es sind Grundzüge die ich doch mit Nachdruck verstanden zu haben glaube.

Diese Islamisten haben ein religiös-ideologisches Feindbild und eine religiös-idelogische totalitäre Zukunftsvision.
Genau wie die Nationalsozialisten und die Kommunisten sind sie begünstigt durch schlechte Bedingungen vor Ort in Machtpositionen aufgestiegen, aber das heißt wie die von mir gewählten Vergleiche schon zeigen nicht dass diese Kräfte keine massivste Eigendynamik entwickeln und der Welt nicht sehr gefährlich werden können.
Das sind keine "Freiheitskämpfer", die aufhören werden/würden wenn der Westen ... ja - wenn er was tut?
Israel die Unterstützung entzieht?
Aufhört sich in der Region für Entwicklung und Menschenrechte zu engagieren?
Einen Teil der Welt unter die Scharia fallen lässt?

Aus meiner Sicht sind diese Leute nur ideologisch zu besiegen.
Man muss die Überlegenheit der Prinzipien von Demokratie, Freiheit und Nächstenliebe beweisen und die Menschen in muslimischen Ländern zum Umdenken bringen.
Man muss eine sehr große weltanschauliche Tradition des Islam vollständig besiegen und diskreditieren.
Gleichzeitig muss man im ganzen mittleren Osten demokratische Systeme schaffen und mit umfassenden wirtschaftlichen Aufbauprogrammen ausstatten und jede islamistische Organisation die sich irgendwo formiert sofort militärisch niederkämpfen.

Die Lösung ist also aus meiner Sicht nicht: "Raus aus dem mittleren Osten."
Sondern: "Rein in den mittleren Osten, so umfassend, massiv und lange wie nie zuvor, um dort ein gutes Werk zu tun und die Welt vom Islamismus zu befreien wie wir sie vom Nationalsozialismus befreit haben."

Wenn man das nicht tut, kommt der Islamismus mit seiner eigenen "Weltverbesserungsmission" zu uns.

[Schatten7]

Das stimmt sicherlich und wird auch von niemandem bestritten. Aber die Einteilung in Links und Rechts bietet eine generelle Orientierung und hat nichts mit Extremismus zu tun, wie du es behauptet hattest.



Ja, ich habe dein Video gesehen. Zumindest zu drei Vierteln, dann wurd mir der Typ dann doch zu doof
Deine Beiträge haben mir recht deutlich gezeigt, dass du entweder nicht ordentlich gelesen hast oder meine Beiträge gar ganz übersprungen hast, weil ich mich sehr eindeutig auf die Verwicklungen der Amerikaner im Iran Anfang der 50er bezog, die dafür sorgten, dass die Region derartig destabilisiert wird, dass wir die Konsequenzen noch heute zu spüren haben. Der 11.9.2001 war keine Aktion, sondern Reaktion. Die Islamisten haben nicht auf einmal ein merkwürdiges Antiwestliches Menschenbild bekommen - die Menschen in dieser Region wurden schrittweise dazu gezwungen, immer radikaler oder immer obrigkeitshöriger zu werden. Im Endeffekt ist es das gleiche wie mit der Kolonie Amerika: Irgendwann hat man es satt, von anderen ausgenutzt zu werden und schlägt zurück. Die werden nicht irgendwann mit ihren Schiffen in unsere Häfen einlaufen und einen neuen Sturm auf die Normandie starten. Die wollen nur, dass der Wahnsinn, den der Westen im Nahen Osten treibt, endlich aufhört. DAS ist die Masse, DAS ist die Bevölkerung. Der komplette Rest sind ein paar radikale Spinner, die sich in alle Richtungen verteilen, sobald das Feindbild nicht mehr gegeben ist.

Sorry aber so ein Stuss verlangt deutlich Worte.
Wer hat dir diesen Schei... erzählt und wie .... muss man sein um das zu glauben?

Hier, lies dir durch was sie wollen
So ticken die Gotteskrieger: Kreuzzügler, Kampfmaschinen, Kümmerer: Neun kranke und entlarvende IS-Lehren - Kreuzzügler, Kampfmaschinen, Kümmerer: Neun kranke IS-Lehren, die Sie kennen sollten - FOCUS Online - Nachrichten

[Amaranth]

Und genau das ist die Haltung gegen die ich die ganze Zeit argumentiere.
Das ist als würde man sagen: "Deutschland hat nach dem 1. Weltkrieg und dem Vertrag von Versailles eine schlimme Zeit gehabt, lassen wir den Hitler mal machen.
Wenn er die Vereinigung mit Österreich hat und seine paar anderen Gebietsforderungen und wenn Deutschland wieder seinen natürlichen Platz als Großmacht unter den anderen europäischen Großmächten hat, dann wird dieser radikale Wahnsinn aufhören. Die Menschen dort sind einfach verzweifelt im Moment, und wir sind ja dran Schuld etc. ..."

Du verstehst glaube ich nicht, was ich meine. Die Appeasement-Politik war natürlich absoluter Schwachsinn. Hier hätte man viel früher intervenieren müssen. Genauso wie heute weit entschiedener interveniert werden müsste. Man hat in der Vergangenheit Fehler begangen und die müssen ausgebügelt werden. Gleichzeitig muss man sich aber vor Augen führen, dass die Methoden, mit denen man diese Fehler ausbügelt, genau die sind, mit der man sich den Schlamassel überhaupt eingebrockt hat. Hier findet einfach keinerlei Reflektion statt. Frieden ist besser als Krieg, aber aus Habgier überschütten wir Menschen unsere Nächsten immer nur mit Gewalt. Hauptsache, wir können in Saus und Braus leben. Das stößt mir auf. Der komplette Quatsch im nahen Osten wäre ohne diese Habgier unnötig, siehe 1953. Und jetzt kommen so Typen wie Schatten hier an und sagen "BOMBT DIE ALLE WEG, DIE MÜSSEN ALLE STERBEN" ohne die Reflektion zu besitzen, einzusehen, dass der Westen diese Menschen überhaupt erst in diese Situation getrieben hat. Wir sind anscheinend unfähig, unsere eigene Schuld anzuerkennen. Und das ekelt mich unglaublich an.

Du gibst das klassische "linke" Argumentationsmuster wieder was hier Aktion und Reaktion vertauscht, die Motive westlicher Staaten ständig (wenn auch sicher nicht immer zu Unrecht) in Frage stellt und vor allem die Gefahr des Islamismus und seine zunehmend tiefe Verankerung in der Bevölkerung mancher Länder sträflich unterschätzt.

Schau dir doch bitte mal das Video an
Die CIA hat selber zugegeben, Mossadegh gestürzt zu haben, weil das Öl billig bleiben sollte. Das ist keine Unterstellung. Das ist keine Verschwörungstheorie. Das steht in deren Akten.

Der sunnitische Islamismus hat sich ab den 1970er Jahren vor allem durch die Muslimbruderschaft in den damals weitgehend säkularen Staaten des Mittleren Ostens ausgebreitet - Staaten die zu diesem Zeitpunkt seit Jahrzehnten Herr im eigenen Haus waren.

Ich red doch von einer Zeit lange davor. Du erzählst mir du würdest meine Beiträge lesen, aber kommst immer frühestens mit den 70ern an - dabei geht die Geschichte weit länger. WEIT.

Die Lösung ist also aus meiner Sicht nicht: "Raus aus dem mittleren Osten."
Sondern: "Rein in den mittleren Osten, so umfassend, massiv und lange wie nie zuvor, um dort ein gutes Werk zu tun und die Welt vom Islamismus zu befreien wie wir sie vom Nationalsozialismus befreit haben."

Etwas ähnliches sag ich doch auch. Aber gleichzeitig muss der Westen verdammt nochmal zugeben, dass das ganze ohne den eigenen Quatsch garnicht notwendig gewesen wäre. Diese Toten gehen auf unser Konto.

Sorry aber so ein Stuss verlangt deutlich Worte.
Wer hat dir diesen Schei... erzählt und wie .... muss man sein um das zu glauben?

Kannst du mal aufhören, jeden zu beleidigen, der nicht deiner Meinung ist? Kannst du mal anfangen, Beiträge zu lesen und versuchen sie so zu interpretieren, wie sie gemeint sind? Ja, es gibt religiöse Spinner. Und ja, die treiben die Massen an. Aber das geht nur, weil die Massen unterdrückt wurden und zwar von Herrschern, die der Westen eingesetzt, geduldet oder gefördert hat. Da braucht man sich nicht über unser scheiß Image wundern, vor allem, wenn man alle 2 Jahre ne halbherzige Invasion macht.

[C.Baer]

Du verstehst glaube ich nicht, was ich meine. Die Appeasement-Politik war natürlich absoluter Schwachsinn. Hier hätte man viel früher intervenieren müssen. Genauso wie heute weit entschiedener interveniert werden müsste. Man hat in der Vergangenheit Fehler begangen und die müssen ausgebügelt werden. Gleichzeitig muss man sich aber vor Augen führen, dass die Methoden, mit denen man diese Fehler ausbügelt, genau die sind, mit der man sich den Schlamassel überhaupt eingebrockt hat. Hier findet einfach keinerlei Reflektion statt. Frieden ist besser als Krieg, aber aus Habgier überschütten wir Menschen unsere Nächsten immer nur mit Gewalt. Hauptsache, wir können in Saus und Braus leben. Das stößt mir auf. Der komplette Quatsch im nahen Osten wäre ohne diese Habgier unnötig, siehe 1953. Und jetzt kommen so Typen wie Schatten hier an und sagen "BOMBT DIE ALLE WEG, DIE MÜSSEN ALLE STERBEN" ohne die Reflektion zu besitzen, einzusehen, dass der Westen diese Menschen überhaupt erst in diese Situation getrieben hat. Wir sind anscheinend unfähig, unsere eigene Schuld anzuerkennen. Und das ekelt mich unglaublich an.

(...)

Ich red doch von einer Zeit lange davor. Du erzählst mir du würdest meine Beiträge lesen, aber kommst immer frühestens mit den 70ern an - dabei geht die Geschichte weit länger. WEIT.

Gut, gehen wir die Geschichte mal durch:

Mittelalter bis 18. Jahrhundert:
Die islamische Welt ist der westlichen finanziell, kulturell, militärisch und die längste Zeit auch technologisch deutlich überlegen. Muslime beherrschen lange Zeit maßgebliche Teile des europäischen Festlands: die iberische Halbinsel, und ganz Südosteuropa. In diese Zeit kann dieses Unrecht des Westens also nicht fallen. Ganz im Gegenteil ist Europa mehrmals nur knapp einer militärischen Unterwerfung seiner maßgeblichen Kernstaaten durch muslimische Armeen entronnen.
Mit Kreuzzügen in die Gegenrichtung hat man sich eine blutige Nase geholt.

18. Jahrundert bis Mitte des 19. Jahrunderts:
Das Osmanische Reich - die islamische Weltmacht - beginnt zu schwächeln und an inneren Problemen dahinzusiechen. Noch viel zu mächtig um vom Westen militärisch bezwungen zu werden, verliert der Kalif doch nach und nach die Kontrolle über gewisse Teile der arabischen Welt, die sich mit westlichen Staaten verbünden oder zum Ende dieser Phase sogar von ihnen erobert werden (Ägypten etc.). Aber auch hier haben wir noch keinen Spielraum für westliches Unrecht.

Mittleres 19. Jahrhundert bis zum 1. Weltkrieg:
Islamische Gebiete in Nordafrika werden im Zeitalter des Imperialismus verstärkt kolonisiert. Hier beginnt die Phase auf die du anspielst nehme ich an. Die arabische Welt selbst leidet jedoch mindestens so stark unter dem Joch des türkischen Sultans und Kalifen wie die nordafrikanischen Kolonialbesitzungen unter dem Joch ihrer Kolonialherren. Aber das tut damals leider ohnehin der ganze afrikanische Kontinent, der uns heute Gott sei Dank keine Terroristen schickt.

Frühes bis mittleres 20. Jahrhundert:
Das Osmanische Reich wird nach etlichen Jahrhunderten im ersten Weltkrieg besiegt - die traurigen Überreste zerfallen genauso dankbar wie Österreich-Ungarn. Die arabische Welt erkennt besonders in den Briten (die Zeit von Lawrence von Arabien) ihren großen Wohltäter. Die Araber werden von den Briten vom Joch der Osmanen befreit und erhalten eigene Staaten. Die ganze erste Hälfte des 20. Jahrhunderts hindurch sind die Beziehungen zwischem dem Empire und allem zwischen Syrien und Mekka hervorragend.
Selbst zu den Zeiten als sich arabische Führer in Palästina offen mit den Nazis verbündeten blieben die Briten Bundesgenossen dieser Kräfte z.B. bei der Unterdrückung jüdischer Siedler.
In Nordafrika hingegen haben wir wirklich eine sehr brutale Episode des westlichen Kolonialismus vor uns - Frankreich in Algerien, Mussolinis Italien in Libyen und Abessinien.

Mittleres 20. Jahrhunderts:
Die positiven Beziehungen zwischen dem Westen und den Staaten des mittleren Ostens kühlen ab, als dort im vom Sowjetkommunismus überschatteten weltpolitischen Klima arabisch-nationalistisch-sozialistische Bewegungen wie die Baath-Partei und Nasser in Ägypten an die Macht kommen. Die arabische Welt entwickelt sich sehr säkular, die Mächtigen sind voller Selbstbewusstsein. Mehrfach werden Angriffskriege gegen Israel organisiert; es wird an einer Vereinigung mehrerer arabischer Staaten zu einer säkular-nationalistischen arabischen Großmacht gearbeitet, was aber an inneren Widersprüchen scheitert. Nur in Algerien haben Muslime unter Frankreich als westlichem Kolonialherren noch stark zu leiden. Im Iran kommt es zu Einmischungen der USA, die sich das Land als Bollwerk gegen die Sowjetunion und Erdöllieferanten erhalten wollen.
Die arabische Halbinsel beginnt mit dem Ölgeschäft ihren Aufstieg zu sagenhaftem Reichtum.

So - das ist die also die Geschichte der Region.
An westlicher Unterdrückung muslimischer Länder finde ich dort einzig die Beispiele des italienischen und französischen Kolonialismus in (Nord-)Afrika.
Im mittleren Osten sehe ich nichts in der Art.

Wo siehst du denn in diesen Abläufen die Vorkommnisse aus denen sich eine Schuld des Westens für das Scheitern der Staaten des Mittleren Ostens und den Aufstieg des Islamismus vor den 1970er Jahren herleiten lässt?

Vielleicht gibt es da ja Dinge die ich nicht weiß.
Habe einfach aus dem Kopf getippt.

[Amaranth]

Du tust die Einmischung der USA in einem Nebensatz ab - wobei es der Auslöser dafür war, dass die Region destabilisiert wird. Die Herrschaft des Schah hat direkt dazu geführt, dass Ajatollah Khomeini an die Macht kam - und den Gottesstaat ausrief. Wie gesagt, schau dir das Video an, das ist ziemlich anschaulich (und das Ende sollte auch jedem Vorwurf des Antiamerikanismus hoffentlich entkräftigen).

[Spocky]

@ Spocky

Und diese Forderung war falsch.
Ein nationaler Egoismus der nicht eingesehen hat, dass Stärke Verantwortung bedeutet und dass wir die Wahl haben a) viele Soldatenleben zu riskieren um die arabische Welt auf einen Weg der Demokratie zu bringen oder b) ungleich mehr Menschenleben dort wie und bei uns zu gefährden, wenn wir es nicht tun.
Es gibt auf einer Welt die man in wenigen Stunden umrunden kann keine Konflikte mehr die nicht a) alle Menschen betreffen und b) alle Menschen moralisch herausfordern.

Ich sage nicht, dass die Bush-Regierung sich immer genial verhalten hätte.
Man hatte sich den ganzen Irak-Feldzug sicherlich viel einfacher vorgestellt.
Aber als sich der Aufbau einer demokratischen Gesellschaft als schwieriger erwiesen hat als erhofft, weil der Islamismus seine hässlichen Klauen nach dem Land ausgestreckt hat, war man bereit zu tun was nötig ist um den irakischen Partnern auch unter diesen Umständen die Treue zu halten.
Die Obama-Administration hat diese Menschen - alle die jetzt durch die Hand von ISIS sterben - hängen lassen, weil ihnen das Leben eines US-Soldaten wertvoller ist als das von hunderten Arabern.
Und davor warnt Bush hier 2007 mit fast prophetischen Worten, die zeigen, dass er und natürlich sein Stab von Experten und Beratern sehr gut wussten wohin die Reise im Irak geht, wenn man aus nationalem Egoismus heraus übereilt die Truppen abzieht.

Das ist das gleiche wie mit Südvietnam damals.
Das Land wurde auch von den "Liberals" dem Kommunismus überlassen, nachdem der Krieg eigentlich zumindest teilweise gewonnen und der nordvietnamesische Angriff abgewehrt worden war.
Südvietnam hätte ein zweites Südkorea werden können.
Wir könnten heute Handys von dort benutzen und mit Autos von dort durch die Gegend fahren.

Der Fehler war bereits, dass man den Irak überhaupt angegriffen hat. Auch wenn es eine Diktatur war, so gab es zumindest eine Form von Stabilität und auch wenn es Massaker gab, so waren es doch weniger, als dies heute der Fall ist.

Für die Region wäre es ohnehin das beste gewesen, man hätte dort niemals Öl gefunden, dann hätte sich schon vor 80 Jahren keine Sau im Westen für die Gegend interessiert und es hätte nie die Operation Ajax gegeben. Damals hat alles angefangen. Es ging der Region hinreichend gut und niemand hat sich beschwert, bis die Briten mit Genehmigung der USA Mossadegh abgesetzt haben. Alles andere, was danach kam mit der Islamischen Revolution usw., alles andere beruht auf diesem Fehler.

[monochrom]

ich bin kein Fan von Spielgel TV aber der Bericht ist ganz gut

nicht reisserisch sondern ein authentisch wirkender Blick auf die Peschmerga und deren Kriegsalltag

Krieg gegen die IS-Terroristen: Unterwegs mit kurdischen Kämpfern im Irak - YouTube

[Feldanalyse]

Die Bezeichnungen "Rechts" und "Links" kommen (nach der Sitzordnung im Parlament) aus der Zeit vor dem 1. Weltkrieg.
Damals waren sie aussagekräftig - Rechts für Vertreter von Adel, Großbürgertum, Monarchie, Großgrundbesitzern ; Links für Vertreter von Arbeitern und Kleinbürgern - Sozialdemokraten.
Spätestens seit dem Aufstieg des Faschismus der eine Hybridform aus klassisch "linken" und "rechten" Elementen der politischen Vorkriegslandschaft war, begann diese Einteilung mehr und mehr nur noch verwirrend zu sein.

Wenn du derart denkst, wundert mich gar nichts mehr. Was war den an der NSDAP abgesehen vom Namen auch nur ansatzweise links? Das ist eine Diffamierung der Linken, und nichts anderes.

Das "links-rechts" Schema ist auf keinen Fall ueberholt, denn es gibt weitere Differenzierungen nicht erst seit gestern. Auch schon vor hundert Jahren konnte man nicht so sauber zwischen "links und rechts" differenzieren, wie du vorgibst. Das Schema ist heute noch gleich aktuell, wie es das immer war, als eine grobe Einteilung.

- - - Aktualisiert - - -

Ihre Motivationen sind NICHT in erster Linie ökonomisch sondern ideologisch.

Blödsinn. Wenn nicht jemand mit GELD hinter der Ideologie steht, wird aus der Ideologie gar nix. Und Leute mit Geld haben Interesse, ihr Geld zu vermehren.

[C.Baer]

Wenn du derart denkst, wundert mich gar nichts mehr. Was war den an der NSDAP abgesehen vom Namen auch nur ansatzweise links? Das ist eine Diffamierung der Linken, und nichts anderes.

Das "links-rechts" Schema ist auf keinen Fall ueberholt, denn es gibt weitere Differenzierungen nicht erst seit gestern. Auch schon vor hundert Jahren konnte man nicht so sauber zwischen "links und rechts" differenzieren, wie du vorgibst. Das Schema ist heute noch gleich aktuell, wie es das immer war, als eine grobe Einteilung.

Für mich ist es seit Ende des 1. Weltkriegs überholt.
Was den Faschismus angeht so kann man seine Wurzeln besonders gut im Original studieren - an Benito Mussolini und dem ursprünglichen Faschismus in Italien.
Mussolini war sein halbes Leben lang revolutionärer linker Sozialist gewesen, hat in der Frage des Kriegseintritts Italiens aus nationalistischen Erwägungen mit der Sozialdemokratie gebrochen und über einen gewissen Zeitraum das Konzept eines völkischen Nationalsozialismus entwickelt.
Der Faschismus ist eine Hybridideologie aus klassischem "linkem" sozialrevolutionären Sozialismus und "rechtem" völkischem Nationalismus.
Exakt dort ging der deutsche Nationalsozialismus in die Schule, der insbesondere bis zum "Röhm-Putsch" 1934 einen sehr, sehr starken "linken", sozialistischen Flügel hatte, der sich von der "Nationalen Revolution" massive totalitär-egalitäre Veränderungen in der Gesellschaft erwartete.
Aushängeschild dieser Linie waren Nazigrößen wie Ernst Röhm oder Otto Strasser.

Dass Bolschewismus/Kommunismus und Faschismus so elend weit voneinander entfernt liegende Ideologen wären das sind Propagandabehauptungen beider Seiten.
Die Entwicklungsgeschichte und das totalitäre Programm beider Ideologien zeigt im Gegenteil eine sehr enge Verbundenheit.

Und auch heute haben Parteien wie die NPD und linksextreme Kleinparteien (ja, teilweise sogar die große Linkspartei) viele gemeinsame autoritär-obrigkeitsstaatliche Forderungen und teilen gewisse gemeinsame Abneigungen gegen individuelle Freiheit, Marktwirtschaft, die Europäische Union, die NATO, den Staat Israel, die USA und die Werte für sie eintreten usw. usf.

Bei weiterem Interesse an diesen gemeinsamen Wurzeln: einfach mal Literatur aus dem faschistischen Italien lesen, die zwischen 1923 und 1945 in Deutschland oder Österreich übersetzt verlegt wurde.
Habe ich aus historischem Interesse getan.
Da gibts Bücher die fangen in den Vorworten mit Vergleichen an wie "Lenin stellt den völkischen Charakter der Revolution des Ostens da, Mussolini den es Westens usw."

Ich mache aus meiner Meinung keinen Hehl: wir brauchen beides nicht!

Aber das ist arg off-topic und ich möchte es auch hierbei bewenden lassen.

Blödsinn. Wenn nicht jemand mit GELD hinter der Ideologie steht, wird aus der Ideologie gar nix. Und Leute mit Geld haben Interesse, ihr Geld zu vermehren.

Natürlich braucht man Geld um ein politisches und militärisches Programm zu verfolgen.
Aber diese Selbstverständlichkeit beweist doch nicht, dass die Motiviation der Dschihadisten wirtschaftlich ist.
Das ist sie nicht.
Diese Leute wollen ihr Geld "ausgeben auf dem Weg Allahs" (populäre Redewendung aus dem Koran) und wenn es nötig ist alles, eingeschlossen ihres Lebens verlieren für ein ideologisches Ziel.

Man sollte in der Bewertung des Islamismus dringend an den Marxismus angelehnte Denkweisen loswerden die besagen, dass jede Politik und jede Macht und jeder Krieg auf ökonomische Ziele gerichtet ist und von ökonomischen Ursachen angetrieben wird.
Das ist völlig falsch.

[Feldanalyse]

Für mich ist es seit Ende des 1. Weltkriegs überholt.
Was den Faschismus angeht so kann man seine Wurzeln besonders gut im Original studieren - an Benito Mussolini und dem ursprünglichen Faschismus in Italien.
Mussolini war sein halbes Leben lang revolutionärer linker Sozialist gewesen, hat in der Frage des Kriegseintritts Italiens aus nationalistischen Erwägungen mit der Sozialdemokratie gebrochen und über einen gewissen Zeitraum das Konzept eines völkischen Nationalsozialismus entwickelt.
Der Faschismus ist eine Hybridideologie aus klassischem "linkem" sozialrevolutionären Sozialismus und "rechtem" völkischem Nationalismus.

Und wo war die "Sozialrevolution" dann in Italien? Ich gebe dir jetzt mal einen kleinen Anhaltspunkt, was unter "links" und "rechts" zu verstehen ist, und nämlich geht es um Besitz und Herrschaft. Ohne die Veränderung der Besitzverhältnisse und Herrschaftsbeziehungen ist keine "Sozialrevolution" zu machen. Und abgesehen von einem autoritären Korporatismus ist in Italien nicht viel passiert. Auch in Deutschland nicht, die Nazis haben den Industriellen immer noch aus der Hand gefressen. Wo ist da die Revolution? Die Faschisten waren allen westeuropäischen Regierungen lieber, weil sie eben KEINE Revolution wollten. Die Unterordnung des Volkes unter extremnationalistische Positionen, Symbole und Traditionen, ist keine Revolution, der Marsch auf Rom war keine Revolution, jedenfalls nicht in der Art, wie eine LINKE Theorie das vorgesehen hätte. Das Mussolini das Konzept der Kaderpartei benutzt hat, belegt nur seine Belesenheit, nicht seine "Linksheit". Und wo war die Sozialrevolution, als faschistische Milizen die Arbeiteraufstände des biennio rosso niedergeschlagen haben?

Für mich ist es seit Ende des 1. Weltkriegs überholt.
Was den Faschismus angeht so kann man seine Wurzeln besonders gut im Original studieren - an Benito Mussolini und dem ursprünglichen Faschismus in Italien.
Mussolini war sein halbes Leben lang revolutionärer linker Sozialist gewesen, hat in der Frage des Kriegseintritts Italiens aus nationalistischen Erwägungen mit der Sozialdemokratie gebrochen und über einen gewissen Zeitraum das Konzept eines völkischen Nationalsozialismus entwickelt.
Der Faschismus ist eine Hybridideologie aus klassischem "linkem" sozialrevolutionären Sozialismus und "rechtem" völkischem Nationalismus.

Und wo war die "Sozialrevolution" dann in Italien? Ich gebe dir jetzt mal einen kleinen Anhaltspunkt, was unter "links" und "rechts" zu verstehen ist, und nämlich geht es um Besitz und Herrschaft. Ohne die Veränderung der Besitzverhältnisse und Herrschaftsbeziehungen ist keine "Sozialrevolution" zu machen. Und abgesehen von einem autoritären Korporatismus ist in Italien nicht viel passiert. Auch in Deutschland nicht, die Nazis haben den Industriellen immer noch aus der Hand gefressen. Wo ist da die Revolution? Die Faschisten waren allen westeuropäischen Regierungen lieber, weil sie eben KEINE Revolution wollten. Die Unterordnung des Volkes unter extremnationalistische Positionen, Symbole und Traditionen, ist keine Revolution, der Marsch auf Rom war keine Revolution, jedenfalls nicht in der Art, wie eine LINKE Theorie das vorgesehen hätte. Das Mussolini das Konzept der Kaderpartei benutzt hat, belegt nur seine Belesenheit, nicht seine "Linksheit". Und wo war die Sozialrevolution, als faschistische Milizen die Arbeiteraufstände des biennio rosso niedergeschlagen haben?

Exakt dort ging der deutsche Nationalsozialismus in die Schule, der insbesondere bis zum "Röhm-Putsch" 1934 einen sehr, sehr starken "linken", sozialistischen Flügel hatte, der sich von der "Nationalen Revolution" massive totalitär-egalitäre Veränderungen in der Gesellschaft erwartete.

"Egalitär" bedeutet noch lange nicht links. Und richtigerweise benutzt du zur Abgrenzung "totalitär-egalitär". Das ist so dermassen das Gegenteil des linken Gedankenguts, dass ich mich frage, wie du diese Unterschiede einfach so in einem Nebensatz negieren kannst.

Dass sich diese Ziele so ähneln, aber sich in schmerzhafter Weise unterscheiden, liegt nicht in der Ähnlichkeit der Zielwahl begruendet, sondern darin, dass man auf den extremen Positionen unterschiedliche Antworten auf die Fragen der Moderne findet.

Dass Bolschewismus/Kommunismus und Faschismus so elend weit voneinander entfernt liegende Ideologen wären das sind Propagandabehauptungen beider Seiten.
Die Entwicklungsgeschichte und das totalitäre Programm beider Ideologien zeigt im Gegenteil eine sehr enge Verbundenheit.

Stalin ging es weniger um die grosse Ideologie, sondern um die Formung eines Weltreiches nach seinen Träumen.

Der "Kadersozialismus" ist noch nicht totalitär. Dass das Prinzip der Kaderpartei von den Faschisten uebernommen worden ist, ist keinesfalls ueberraschend. Oder willst du jetzt Linke und Rechte gleichsetzen, nur, weil sie beide Parteien bilden? xD

Und auch heute haben Parteien wie die NPD und linksextreme Kleinparteien (ja, teilweise sogar die große Linkspartei) viele gemeinsame autoritär-obrigkeitsstaatliche Forderungen und teilen gewisse gemeinsame Abneigungen gegen individuelle Freiheit, Marktwirtschaft, die Europäische Union, die NATO, den Staat Israel, die USA und die Werte für sie eintreten usw. usf.

Und fuer dich ist das natuerlich alles dasselbe, nur weil es gleich formuliert ist.

Ich bin gegen die Todestrafe, weil es der Menschenwuerde widerspricht. Ein anderer ist gegen die Todestrafe, weil in den zehn Geboten steht, man solle nicht töten. Bin ich etwa deswegen ein Christ? Oder ist der andere deswegen ein Humanist?

Wenn die NPD die USA ablehnt, weil es ein "fremder Einfluss" ist, und ich die USA ablehne, weil ich nicht in deren blödsinnige Handlungen hineingezogen werden will, bin ich deswegen ein Nationaldemokrat?

Bei weiterem Interesse an diesen gemeinsamen Wurzeln: einfach mal Literatur aus dem faschistischen Italien lesen, die zwischen 1923 und 1945 in Deutschland oder Österreich übersetzt verlegt wurde.

Ach Junge.

Da gibts Bücher die fangen in den Vorworten mit Vergleichen an wie "Lenin stellt den völkischen Charakter der Revolution des Ostens da, Mussolini den es Westens usw."

Und nur, weil das da steht

Natürlich braucht man Geld um ein politisches und militärisches Programm zu verfolgen.
Aber diese Selbstverständlichkeit beweist doch nicht, dass die Motiviation der Dschihadisten wirtschaftlich ist.
Das ist sie nicht.

Wenn ich ein Spinner habe und das Ziel habe, den Mond zu zerstören, gibt es zwei Möglichkeiten:
a) ich propagiere meine Thesen und ende als Penner unter einer Bruecke
b) jemand will sein Geld investieren und unterstuetzt mich.

Man sollte in der Bewertung des Islamismus dringend an den Marxismus angelehnte Denkweisen loswerden

Das ist auf keinen Fall marxistisch. Wenn du das denkst, möchte ich dir nahelegen, dich besser zu informieren. Selbst Adam Smith war Materialist. Uebrigens kommen von Adam Smith noch einige andere Sachen, fuer die ein heutiger "Liberaler" auf keinen Fall eintreten wuerde.

Muslime sind uebrigens auch Menschen, so wie wir, und muessen deshalb auch essen, trinken, auf's Klo gehen und mit anderen Menschen um die Macht kämpfen. Warum sollte ich sie dann anders bewerten als andere Menschen? Das ist genau der Fehler, den du und viele hier im "Westen" machen: "das sind Moslems, radikale Spinner, die sind verrueckt, denken anders als wir, einzige mögliche Lösung: rausschmeissen und bekämpfen". Wenn man aber die Nase ein bisschen näher dran hält, erkennst du, dass das auch bloss Menschen sind.

Die Ursache des Islamismus ist natuerlich nicht genui der, dass diese Dschihadisten möglichst viel Geld damit verdienen wollen. Aber keine islamistische Bewegung kann so gross werden, wenn nicht irgendjemand, der ueber ökonomische Macht besitzt, sie unterstuetzt, und sich dafuer eine Dividende erwartet (die nicht unbedingt finanziell sein muss).

Wenn du als "ökonomisch/wirtschaftlich" nur Geld hernimmst, dann fällt die materialistische Analyse natuerlich flach, aber das ist keine Schwäche des Matierialismus, sondern dein Fehler.

Das ist völlig falsch.

Nein, du bist nur naiv. Marx und Engels haben so was nie behauptet. Aber ich bin sogar so freundlich und zitiere fuer dich (aus Engels: Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft, S. 487)

Hiernach sind die letzten Ursachen aller gesellschaftlichen Veränderungen und politischen Umwälzungen zu suchen nicht in den Köpfen der Menschen, in ihrer zunehmenden Einsicht in die ewige Wahrheit und Gerechtigkeit, sondern in Veränderungen der Produktions- und Austauschweise; sie sind zu suchen nicht in der Philosophie, sondern in der Ökonomie der betreffenden Epoche.“

Wenn du mir auch nur EIN wichtiges geschichtliches Ereignis nennst, das NICHT auf die Ökonomie zurueckzufuehren ist, bin ich wahrhaft stolz auf dich.