ISIS - Islamischer Staat in Irak und (Groß-)Syrien

[Eye-Q]

Ich weiss bzw. stimme zu. Aber wenn ich das so definitiv schreiben würde, dann muss ich mir wieder dumme Sprüche anlesen, daher drücke ich mich relativ...relativ aus

- - - Aktualisiert - - -

Was man sich allerdings fragen kann ob Saddam sich bis heute gehalten hätte, wäre er nicht 2003 gestürzt worden. Angesichts der Entwicklung in vielen anderen arabischen Staaten scheint es nicht unglaubwürdig, dass auch er sich mit Aufständen konfrontiert gesehen hätte.

Grundsätzlich eine sehr interessante Frage! Halte ich aber für nicht beantwortbar. Weil im Grunde alles was sich dort seit Ende des 2. WK tut (auch) von außen beeinflusst und/oder überhaupt erst in die Wege geleitet wurde (damit meine ich die Entkolonisierungsphase, dennoch weiterhin Einflussnahme in den alten Kolonien, bis hin zur aktiven Einmischung bis Afghanistan und Irak und selbst was sich in Ägypten abspielte, also der Sturz Mubaraks, dürfte auch von außen beeinflusst gewesen sein).
Mittlerweile bin ich soweit darüber nachzudenken, ob "die Demokratie" (bzw. sog. Demokratisierungsprozesse) das alles nicht schlimmer macht als wenn dort "radikal" herumgefuhrwerkt würde...

[Gast]

Grundsätzlich eine sehr interessante Frage! Halte ich aber für nicht beantwortbar. Weil im Grunde alles was sich dort seit Ende des 2. WK tut (auch) von außen beeinflusst und/oder überhaupt erst in die Wege geleitet wurde (damit meine ich die Entkolonisierungsphase, dennoch weiterhin Einflussnahme in den alten Kolonien, bis hin zur aktiven Einmischung bis Afghanistan und Irak und selbst was sich in Ägypten abspielte, also der Sturz Mubaraks, dürfte auch von außen beeinflusst gewesen sein).
Mittlerweile bin ich soweit darüber nachzudenken, ob "die Demokratie" (bzw. sog. Demokratisierungsprozesse) das alles nicht schlimmer macht als wenn dort "radikal" herumgefuhrwerkt würde...

Dass die Frage nicht beantwortbar ist, dem stimme ich zu. In gewissem Maße würde ich auch sagen, dass die Frage, ob Intervention nicht besser sei als die "wilden" (ich setze es mal in "") Umstürze, die wir 2011/2012 erlebt haben. Es ist aber ziemlich offensichtlich, dass alles vergangene Intervenieren der sog. "ersten Welt" in diese Länder diese nicht auf einen nachhaltig stabilen Entwicklungspfad gebracht hat. Auch die ganzen vom Westen unterstützten Diktatoren (wie eben Mubarak oder Assad) konnten das nicht und diese konnten offensichtlich auch gerade die viel gepriesene "Stabilität" nicht herstellen, andernfalls wären sie nicht von Volksaufständen entsorgt worden.

Sicher hat der "arabische Frühling" nirgendswo Mustedemokratien herbeigesült. Das hat aber auch niemand behauptet. Im Gegenteil, ich kann mich noch erinnern, dass im SoSe 2011 Professor Stykow in der Vergleichende PolWi Vorlesung prophezeiht hat, dass sich durch die ganzen Revolutionen erstmal nicht so viel ändern wird. Und das ist ja auch der historische Normalfall. Auch in Europa und Lateinamerika hat man ja nicht über's Wochenende den Absolutismus bzw. die Militärdiktaturen durch die Demokratie ersetzt, die wir heute haben. So Fälle wie Spanien, wo es fast reibungslos geklappt hat, sind da die Ausnahme. Das muss man eben einfach Zeit lassen und die Länder ihren Weg finden lassen. Gruppen wie IS oder die neue Militärherrschaft in Ägypten sind sicher Rückschläge, aber nicht das Ende der Geschichte. Es ist nichts determiniert.

[Astrofan80]

Dass der IS jetzt in Besitz von chem. Waffen ist, ist eine völlig neue Dimension. Dass der IS diese Waffen auch einsetzt, beweist dieser Bericht von "Meria". So sind jetzt auch andere Länder in der Pflicht, wie Deutschland, die Komponenten dieser Waffen in den 80er Jahren an Saddam verkauften.

Dass diese Waffen nun vom IS eingesackt wurden, wundert mich nicht, da ehem. Offiziere aus Saddams Armee den IS angehören.

Chemiewaffen: Saddam Husseins Senfgas - SPIEGEL ONLINE

[Spocky]

Was für ein Ei hat er ihm gelegt?
Einen brutalen Diktator und dessen verbrecherisches Regime zu stürzen und den Irak auf einen steinigen Weg zur Demokratie zu bringen?

Erst die Obama-Regierung hat daraus eine Farce gemacht, indem sie die Menschen im Irak - die unter Umständen jahrzehntelange Begleitung gebraucht hätten - im Stich gelassen hat.
Die Bush-Regierung hat dort wie in ihrem gesamten Kampf gegen den internationalen Terrorismus und Islamismus im wesentlichen richtig gehandelt.

Bush hatte behauptet, die Mission sei erfüllt.

Dass die USA ihre Truppen nach und nach abziehen war eine Forderung der amerikanischen Öffentlichkeit, nachdem nach den offiziellen Kampfhandlungen deutlich mehr Soldaten starben als währenddessen.

[C.Baer]

@ Spocky

Bush hatte behauptet, die Mission sei erfüllt.

Dass die USA ihre Truppen nach und nach abziehen war eine Forderung der amerikanischen Öffentlichkeit, nachdem nach den offiziellen Kampfhandlungen deutlich mehr Soldaten starben als währenddessen.

Und diese Forderung war falsch.
Ein nationaler Egoismus der nicht eingesehen hat, dass Stärke Verantwortung bedeutet und dass wir die Wahl haben a) viele Soldatenleben zu riskieren um die arabische Welt auf einen Weg der Demokratie zu bringen oder b) ungleich mehr Menschenleben dort wie und bei uns zu gefährden, wenn wir es nicht tun.
Es gibt auf einer Welt die man in wenigen Stunden umrunden kann keine Konflikte mehr die nicht a) alle Menschen betreffen und b) alle Menschen moralisch herausfordern.

Ich sage nicht, dass die Bush-Regierung sich immer genial verhalten hätte.
Man hatte sich den ganzen Irak-Feldzug sicherlich viel einfacher vorgestellt.
Aber als sich der Aufbau einer demokratischen Gesellschaft als schwieriger erwiesen hat als erhofft, weil der Islamismus seine hässlichen Klauen nach dem Land ausgestreckt hat, war man bereit zu tun was nötig ist um den irakischen Partnern auch unter diesen Umständen die Treue zu halten.
Die Obama-Administration hat diese Menschen - alle die jetzt durch die Hand von ISIS sterben - hängen lassen, weil ihnen das Leben eines US-Soldaten wertvoller ist als das von hunderten Arabern.
Und davor warnt Bush hier 2007 mit fast prophetischen Worten, die zeigen, dass er und natürlich sein Stab von Experten und Beratern sehr gut wussten wohin die Reise im Irak geht, wenn man aus nationalem Egoismus heraus übereilt die Truppen abzieht.

Das ist das gleiche wie mit Südvietnam damals.
Das Land wurde auch von den "Liberals" dem Kommunismus überlassen, nachdem der Krieg eigentlich zumindest teilweise gewonnen und der nordvietnamesische Angriff abgewehrt worden war.
Südvietnam hätte ein zweites Südkorea werden können.
Wir könnten heute Handys von dort benutzen und mit Autos von dort durch die Gegend fahren.


Eye-Q:

...meine Frage ("ist das dein Ernst") kann ich mir sparen, sonst hättest dus ja nicht geschrieben.
Ist jetzt vermutlich eine ziemlich verwegene Behauptung, aber ich vermute, dass Einschätzungen, Analysen, Reden etc. ziemlich sicher nicht (alleine) vom Präsidenten kommen. Das hat jetzt gar nichts mit "Bush war/ist doof" zu tun, allgemein durfte man aber in der US-Politik schon oft feststellen, dass nicht gewusst wird wo Frankreich liegt oder Ungarn hungrig bzw. Türken keine Truthähne sind. Da nehme ich mir heraus zu behaupten, dass das was im Clip zu sehen ist, bzw welche Analyse auch immer, nicht von ihm kommt (gerade bei so komplexen und komplizierten Dingen), sondern von Beratern, Think Tanks oder wem auch immer (ist ja bei uns nicht anders, Minister kommen oft nicht vom "Fach" und haben deswegen Beraterstäbe usw).

1.) George Bush wurde von der linken Presse drüben in Amerika wie hier bei uns gerne durch den Kakao gezogen und lächerlich gemacht, einfach weil man gegen seine wertkonservative und weltweit engagierte Politik war und damit nichts anfangen konnte und wollte. Bis zu einem gewissen Grad ist das ja auch ganz legitimer Meinungskampf. Der Mann war kein Intellektueller, sondern ein bodenständiger, religiöser Mensch mit dem Herz am richtigen Fleck, der versucht hat das Richtige zu tun.

2.) Natürlich ist ein Regierungschef und wohl besonders ein US-Präsident immer Aushängeschild einer mehr oder weniger kollegial arbeitenden Regierung mit sehr vielen Experten und Beratern im Hintergrund. Wäre anders gar nicht möglich. Es geht deswegen auch weniger um Bush als Person hier, sondern um die republikanische Bush-Regierung als Ganzes.


@ SF-Junkie ; Eye-Q:

Demokratie ist überhaupt noch nie irgendwo von außen herbeigebombt worden, auch in Deutschland (und der Ostmark äähhhh Österreich ) nicht.

Herbeigebombt ist vielleicht nicht das schönste Wort, aber trotzdem:

- Deutschland
- Östereich
- Italien
- Japan
- Südkorea
- Jugoslawien / Balkan
- Nicaragua
- Afghanistan
- Liberia (immer wieder)
- Vietnam (zeitweise, dann gescheitert, weil mittendrin aufgegeben)
- Irak (zeitweise, dann gescheitert, weil mittedrin aufgegeben)

Und wäre Osteuropa nach dem zweiten Weltkrieg von einem demokratischen Russland statt vom Sowjetkommunismus befreit worden, wäre die Liste der Länder die mir spontan einfallen noch um einiges länger.

Selbstverständlich kann eine von außen herbeigeführte Befreiung Anfangspunkt einer stabilien demokratischen Entwicklung sein, wenn sie mit ideologischer Neuausrichtung der Gesellschaft und Wirtschaftshilfe verbunden ist.
Das ist sogar ein Erfolgskonzept einer modernen Weltgemeinschaft die zunehmend keine Diktaturen und rechtsfreien Räume mehr auf der Erde dulden will.
Dass es in der letzten Zeit in der arabischen Welt so oft in die Hose geht, liegt daran, dass man sich Illusionen machte eine Demokratisierung wäre unter solchen Bedingungen ohne eine konstruktiv genutzte langwierige Besatzungszeit möglich.
Dieser falsche Komfort hat sich allerdings inzwischen diskreditiert.

Ich habe das schon öfter geschrieben: aus meiner Sicht befinden wir uns längst in einem ideologischen und militärischen Weltkrieg gegen den globalen Islamismus und müssten das Vielfache von dem tun was wir heute tun um das Richtige zu tun.
Die Nachlässigkeiten, Bequemlichkeiten und Naivitäten von heute, werden wir in einigen Jahren und Jahrzehnten ausbaden müssen.
Wahrscheinlich werden wir alle noch islamistische Angriffe mit Massenvernichtungswaffen, unter Umstänen sogar schmutzigen Bomben oder Atombomben, auf westliche Ziele erleben.
Vielleicht gibt es dann dieses Forum noch und man kann den Thread ausgraben und sagen: "Da guck mal - schon 2014 hat da einer vor gewarnt."
Ich hoffe und bete natürlich, dass ich Unrecht behalte und gerade die europäischen Regierungen endlich aufwachen.

[Amaranth]

Deutschland hatte demokratische und freiheitliche Gedanken quasi seit der französischen Revolution, als Napoleon bei uns den Code Civil einführte. Daher dann ja auch die Revolution 1848. Auch die Weimarer Republik war dann eine Demokratie. Mitnichten wurde die Demokratie und freiheitliches Bestreben also uns eingebombt, diese Ideen gab es bereits vorher und konnten nach dem zweiten Weltkrieg erblühen.
Mit den anderen Ländern kenne ich mich nicht so aus, daher überlasse ich es historisch gebildeteren Menschen, darauf einzugehen.

Ich finde es irrsinnig, wie du gerade versuchst, George W. Bush als Gutmenschen dazustellen, der ja wirklich nur die Demokratie verbreiten wollte. Merkwürdigerweise hat man dann "auf einmal" in Afghanistan unglaubliche Siliziumvorkommen entdeckt. Das kann natürlich reiner Zufall sein. Muss es aber nicht.

Aber du wirst sicherlich auch leugnen, dass die USA überhaupt erst die komplette Region destabilisiert haben, oder?

[C.Baer]

Deutschland hatte demokratische und freiheitliche Gedanken quasi seit der französischen Revolution, als Napoleon bei uns den Code Civil einführte. Daher dann ja auch die Revolution 1848. Auch die Weimarer Republik war dann eine Demokratie. Mitnichten wurde die Demokratie und freiheitliches Bestreben also uns eingebombt, diese Ideen gab es bereits vorher und konnten nach dem zweiten Weltkrieg erblühen.
Mit den anderen Ländern kenne ich mich nicht so aus, daher überlasse ich es historisch gebildeteren Menschen, darauf einzugehen.

Ich finde es irrsinnig, wie du gerade versuchst, George W. Bush als Gutmenschen dazustellen, der ja wirklich nur die Demokratie verbreiten wollte. Merkwürdigerweise hat man dann "auf einmal" in Afghanistan unglaubliche Siliziumvorkommen entdeckt. Das kann natürlich reiner Zufall sein. Muss es aber nicht.

Aber du wirst sicherlich auch leugnen, dass die USA überhaupt erst die komplette Region destabilisiert haben, oder?

Ganz ehrlich - von dieser "Krieg für Öl/*setze beliebigen anderen Rohstoff ein*"-Neuauflage von Lenins Imperialismustheorie habe ich die Nase voll.
Ich sehe das nicht so.
Ich kann natürlich nicht in das Herz von George Bush schauen und bin auch kein Politologe der von Deutschland aus jede seiner politischen Willensäußerungen im Detail verfolgt hätte, aber ich habe außenpolitisch allgemein eine sehr gute Meinung von seiner Regierung.
Seine Regierung wurde mit 9/11 eben auf die Zeichen der Zeit gestoßen und konnte sich ihrer Handlungsverpflichtung nicht entziehen.
Hier in Europa sind solche Meinungen natürlich voll gegen den linken Mainstream gerichtet und wirken deswegen vielleicht wie "Irrsinn".

Ich werde in 2 Monaten 28 Jahre alt.
Während des Afghanistan-Krieges war ich Schüler und hatte damals einen Klassenlehrer der jede zweite Stunde (besonders gern in Englisch) zu flammenden antiamerikanischen Ansprachen vor der ganzen Klasse genutzt hat.
Wenn es bei ihm ein Schüler gewagt hat ein Wort amerikanisch auszusprechen hieß es: "Wir lernen hier Englisch und nicht Amerikanisch! Nochmal!".
Manchmal hat er dann ein kleines Taschenmesser rausgeholt oder das Kabel vom Tageslichtprojektor genommen und scherzhaft gedroht Schülern die die Worte amerikanisch aussprechen die Zunge rauszuschneiden oder sie mit dem Kabel zu strangulieren.
Auf Klassenfahrt haben wir beim Trinken (natürlich ohne Lehrer) gesungen: "Ein Baum, ein Strick, ein Amigenick - schade um den Baum, schade um den Strick, ach was solls ein Amigenick."
So habe ich das politische Klima dieser Zeit hier bei uns erlebt.
Und wahrscheinlich bin ich nicht der einzige hier dem so ein Weltbild vermittelt wurde.
Für mich ist das Hetze.

Die USA haben in Reaktion auf die Angriffe von 9/11 im mittleren Osten tatsächlich einen Haufen verbrecherischer Regime destabilisiert und ich bedauere, dass sie die Mullahs in Teheran dabei nicht auch noch mitgenommen haben.
Das Problem fängt allerdings aus meiner Sicht erst da an wo man nach dem Niederreißen dieser Diktaturen die Aufbauarbeit an einer freien Gesellschaft schlampig und halbherzig ins Werk gesetzt hat, sodass das entstehende Vakuum sich mit Islamismus füllen konnte, anstatt mit Ideen der Freiheit.

[Gast]

Deutschland hatte demokratische und freiheitliche Gedanken quasi seit der französischen Revolution, als Napoleon bei uns den Code Civil einführte. Daher dann ja auch die Revolution 1848. Auch die Weimarer Republik war dann eine Demokratie. Mitnichten wurde die Demokratie und freiheitliches Bestreben also uns eingebombt, diese Ideen gab es bereits vorher und konnten nach dem zweiten Weltkrieg erblühen.

Die braucht es aber auch nicht zwangsläufig. Viel entscheidender ist IMHO, dass die Leute an einen halbwegs funktionierenden Staat gewöhnt sind, mit Behördern, die mehr oder weniger tun, was sie sollen. In solchen Staaten kann man dann mit der Regierung auch gleich das Regierungssystem auswechseln und alles funktioniert weiter.
Wenn die Leute aber in irgendwelche alternativen Strukturen (Stämme, Religionsgruppen usw.) zurückfallen, weil der Staat nicht funktioniert und man da auch keine Besserung erwartet, wird es schwierig.

[Gast]

Jo, vor allem Südkorea, Vietnam und Afghanistan sind ja Paradebeispiele für Länder, die durch westliche Militärintervention in Horte des Friedens, der Freiheit und Demokratie verwandelt wurden.

Mal davon abgesehen geht es in Vietnam seit geraumer Zeit ökonomisch recht steil bergauf.

[Amaranth]

Ganz ehrlich - von dieser "Krieg für Öl/*setze beliebigen anderen Rohstoff ein*"-Neuauflage von Lenins Imperialismustheorie habe ich die Nase voll.
Ich sehe das nicht so.

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass die Siliziumvorkommen der Grund für die Invasion gewesen sei... Es ist nur ein bemerkenswerter Zufall. Genauso wie das mit den Massenvernichtungswaffen im Irak so eine heikle Sache war - wenn man jemanden beschuldigt, Massenvernichtungswaffen zu haben, eine großflächige Invasion mit massiven zivilen Opfern startet und dann nicht in der Lage ist, besagte Waffen zu finden - da steht man eben blöd da. Denn dann sieht das ganze doch arg aufgesetzt aus.
Worauf ich mich aber eigentlich bezog war die Stürzung von Mohammed Mossadegh. Hier mal eine schöne Folge aus der "Anstalt", in der der Verlauf des Irans geschildert wird:

Hier in Europa sind solche Meinungen natürlich voll gegen den linken Mainstream gerichtet und wirken deswegen vielleicht wie "Irrsinn".

Linker Mainstream? Soll das ein schlechter Witz sein? So ziemlich jeder (sogar diejenigen, für die Linke kämpfen) hetzen gegen die Linken. Wir bekommen eine konservativ-rechte Regierung nach der anderen, überall in Europa sprießt der Nationalismus aus allen Ecken.

[C.Baer]

@ SF-Junkie:

Jo, vor allem Südkorea, Vietnam und Afghanistan sind ja Paradebeispiele für Länder, die durch westliche Militärintervention in Horte des Friedens, der Freiheit und Demokratie verwandelt wurden.

Mal davon abgesehen geht es in Vietnam seit geraumer Zeit ökonomisch recht steil bergauf.

Und auf die anderen Beispiele gehst du selbstverständlich nicht ein.

- Ich kenne die Geschichte Südkoreas und weiß, dass der kalte Krieg zuerst ein halbdemokratisches autoritäres Regime in Amt und Würden gebracht hat, aber das ändert nichts an der hervorragenden wirtschaftlichen und politischen Entwicklung des Landes ab den 1970er bzw. 80er Jahren an die ohne die Befreiung in den 1950er Jahre nicht zu denken gewesen wäre. Und das sind die Zeitabstände in denen zu denken ist bei der Entwicklung einer freien Gesellschaft, denn diese braucht wachsende und gewachsene wirtschaftliche und kulturell-ideologische Grundlagen. Die Alternative wäre ein geeintes Korea des "großen Führers" gewesen.

- Afghanistan ist heute ein demokratischer Staat und ein sehr viel besser Ort als unter der Taliban Diktatur. Das ist wieder genau das Problem: die fehlende Geduld! Nur weil das Land sich Schritt für Schritt einen steinigen Weg empor kämpft ist es nicht "gescheitert" - dieser Weg ist der einzige Weg aus solchen Abgründen der Barbarei. In 20 bis 30 Jahren darf man sich ein kritisches Urteil erlauben.

- Thema Vietnam: ich sage nicht, dass das durch und durch meine Meinung ist, aber amerikanische Konservative sehen das z.B. so:

Was soll eigentlich deine Umkehrlogik sein?
Eine Welt in der mit dem Totschlagargument der "nationalen Souveränität" jeder in seinen Grenzen macht was er will und wenn es Diktatur und Folter und Massaker und die Entwicklung und Weitergabe von Massenvernichtungswaffen oder der Holocaust oder der Völkermord in Ruanda oder die Schlächtereien der ISIS sind, dann ist das eben so?

Nein - ich sehe das nicht so.
Die Zeit in der unter dem Deckmantel der "nationalen Souveränität" alles möglich war endete mit den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen.
Die Ethik von Freiheit, Demokratie und Menschenrechten wie sie dem Geist der amerikanischen und französischen Revolution und den Grundlagendokumenten der Vereinten Nationen entspricht, ist universell gültig und es ist nicht nur ein Recht, sondern die moralische Pflicht der fortgeschrittenen westlichen Staaten diese Standarts weltweit - auch militärisch - durchzusetzen.

Das sind konkrete Schritte hin zu einem Zusammenwachsen der Welt auf einer hohen ethischen Grundlage, der Achtung vor jedem menschlichen Leben.
Konkrete Schritte zu Zukunftsvisionen wie sie viele hier an fiktiven Welten wie Star Trek schätzen.

Ganz davon abgesehen, dass am 11. September 2001 der Islamismus die westliche Welt als Symbol der ihm verhassten freiheitlichen Lebensart und humanistischen Ethik angegriffen hat und nicht umgekehrt.
Ganz davon abgesehen, dass wir uns längst in einem globalen Kampf gegen diesen Gegner befinden, der die Entwicklung der Welt zu Freiheit, Fortschritt und Demokratie umkehren will und eine weltweite faschistoide Ordnung anstrebt.

Nur die ganz, ganz, ganz Blinden und Naiven glauben dort noch an ein regionales Problem an dem natürlich der böse, "imperialistische" Westen schuld ist von Kolonialismus bis hin zu "Neokolonialismus" und "imperialistischen Kriegen" für Rohstoffe usw.
Um meine Meinung mal ganz deutlich zu formulieren:
Diese blinden Menschen mögen es oft gut meinen.
Aber sie sind mit ihrer kulturpessimistischen Nestbeschmutzerei de facto die 5. Kolonne eines Islamfaschismus der ihre klassischen linken Werte von Frieden und Selbstverwirklichung als erstes zertreten wird, wenn er die Gelegenheit dazu bekommt.


@ Amaranth:

Linker Mainstream? Soll das ein schlechter Witz sein? So ziemlich jeder (sogar diejenigen, für die Linke kämpfen) hetzen gegen die Linken. Wir bekommen eine konservativ-rechte Regierung nach der anderen, überall in Europa sprießt der Nationalismus aus allen Ecken.

Das ist gerade in der Bundesrepublik durchaus kein Witz.
Ich bitte aber mich richtig zu verstehen: mit Nationalismus habe ich nichts am Hut.
Ich betrachte das klassische deutsche "Links" und "Rechts" im Sinne der extremistischen Parteien und Milieus als 2 Köpfe des selben autoritären Ungeheuers.

Ich bin Paneuropäer und beobachte die Alt-68er und Nationalisten wie z.B. die derzeitige ungarische Regierung gleichermaßen besorgt.
Wenn ich Amerikaner wäre, könnte man mich durchaus als "Rechts" im Sinne der Repulikaner bezeichnen.
Hier in Europa und gerade Deutschland weise ich diese Bezeichnung aus gutem Grund weit von mir.
Ich stehe politisch im Bereich der CDU.

[Gast]

Und auf die anderen Beispiele gehst du selbstverständlich nicht ein.

Auf Deutschland und Österreich wurde oben bereits eingangen, auch von mir. Mit den restlichen Beispielen kenne ich mich nicht hinreichend aus, dass aber Italien nach dem zweiten Weltkrieg erstmals demokratisch wurde, ist mir aber auch neu.

- Afghanistan ist heute ein demokratischer Staat und ein sehr viel besser Ort als unter der Taliban Diktatur. Das ist wieder genau das Problem: die fehlende Geduld! Nur weil das Land sich Schritt für Schritt einen steinigen Weg empor kämpft ist es nicht "gescheitert" - dieser Weg ist der einzige Weg aus solchen Abgründen der Barbarei. In 20 bis 30 Jahren darf man sich ein kritisches Urteil erlauben.

Das ist einfach nur totaler Mumpitz. Afghanistan ist heute nicht recht viel demokratischer und die Menschenrechtssituation nicht recht viel besser als vor 2001. Das liegt zum Großteil daran, dass jetzt eben (wieder) die Warlords das Sagen haben, statt der Taliban, was unter'm Strich keinen mordsmäßigen Unterschied macht. Wer ernsthaft glaubt, das Land sei jetzt "demokratisch", weil da ein Präsident in Kabul hockt, der außerhalb Kabuls kaum was zu sagen hat, sollte dringend haushalten, wenn es darum geht anderen Naivität vorzuwerfen.

Was soll eigentlich deine Umkehrlogik sein?
Eine Welt in der mit dem Totschlagargument der "nationalen Souveränität" jeder in seinen Grenzen macht was er will und wenn es Diktatur und Folter und Massaker und die Entwicklung und Weitergabe von Massenvernichtungswaffen oder der Holocaust oder der Völkermord in Ruanda oder die Schlächtereien der ISIS sind, dann ist das eben so?

Laber, laber, Leberkäs'.

Ich habe, wenn ich mich recht entsinne, bereits geschrieben, dass ich ein militärisches Eingreifen gegen den IS befürworte. Eine anständige Blauhelm-Mission mit solidem Mandat in Darfur hätte man schon Ende der 90er-Jahre gebraucht. Auch aus Srebrenica hätte man niemals abrücken dürfen. Nur diese schwachsinnigen Volksbeglückungsaktionen, wo ohne Not in ein Land reinmarschiert wird, um die "Wilden" dort jetzt mal mit "unserem System" zu erfreuen, halte ich für Schwachsinn, nicht zielführend und reine Verschwendung von Menschenleben.

Und bei diesem Kommentar belasse ich es auch. Denn wenn es schon wieder so losgeht, dass jedem, der den Irakkrieg ablehnt als linkslinker Appeasement-besoffener Islamofaschisten-Fanboy dargestellt wird, wird es mir schon gleich wieder zu blöd.

[C.Baer]

Auf Deutschland und Österreich wurde oben bereits eingangen, auch von mir. Mit den restlichen Beispielen kenne ich mich nicht hinreichend aus, dass aber Italien nach dem zweiten Weltkrieg erstmals demokratisch wurde, ist mir aber auch neu.

Italien hatte 23 Jahre faschistische Diktatur seit seiner letzten freien Wahl hinter sich - das alles unter einer Monarchie.
Japan hatte eine extrem autoritäre Pseudodemokratie unter einer Monarchie die eigentlich zu jedem Zeitpunkt als Diktatur zu bezeichnen war: seit den 1930er Jahren insbesondere als Militärdiktatur.

Außerdem geht es hier ja auch nicht um ein "erstes Mal": auch der Irak und Afghanistan hatten kurze demokratische Perioden - mehr als Korea und Japan gehabt haben, ähnlich viel wie Deutschland und Österreich vor 1945 gehabt haben.
Nicht vergessen, dass damals auch Deutschland viele Jahre von Bürgerkrieg geprägt war und dass das Österreich das sich Nazideutschland einverleibte selbst schon lange eine faschistische Diktatur war.

Das alles ist aber auch gar nicht entscheidend denke ich.
Wie schnell es mit einer neuen Demokratie Berg auf geht hängt vor allem vom allgemeinen kulturellen und wirtschaftlichen Entwicklungsstand eines Landes ab und weniger von seinen politischen Traditionen.
Deswegen ging es in Japan schnell und deswegen geht es in Afghanistan (einem der unterentwickeltsten Winkel der Erde) sehr langsam.
Alles eine Frage von Bildung, Wohlstand und Wirtschaftswachstum - letztendlich von Geld und Infrastruktur.

Das ist einfach nur totaler Mumpitz. Afghanistan ist heute nicht recht viel demokratischer und die Menschenrechtssituation nicht recht viel besser als vor 2001. Das liegt zum Großteil daran, dass jetzt eben (wieder) die Warlords das Sagen haben, statt der Taliban, was unter'm Strich keinen mordsmäßigen Unterschied macht. Wer ernsthaft glaubt, das Land sei jetzt "demokratisch", weil da ein Präsident in Kabul hockt, der außerhalb Kabuls kaum was zu sagen hat, sollte dringend haushalten, wenn es darum geht anderen Naivität vorzuwerfen.

Sehe ich anders.
Wo du Stillstand siehst, sehe ich einen alternativlosen Prozess der schon große Früchte getragen hat (und wenn auch erst mal vor allem im Kernland um Kabul) und nach Jahrzehnten weitere Früchte für das ganze Land tragen wird.
Vorrausgesetzt die Afghanen können sich auf uns verlassen.

Laber, laber, Leberkäs'.

Ich habe, wenn ich mich recht entsinne, bereits geschrieben, dass ich ein militärisches Eingreifen gegen den IS befürworte. Eine anständige Blauhelm-Mission mit solidem Mandat in Darfur hätte man schon Ende der 90er-Jahre gebraucht. Auch aus Srebrenica hätte man niemals abrücken dürfen. Nur diese schwachsinnigen Volksbeglückungsaktionen, wo ohne Not in ein Land reinmarschiert wird, um die "Wilden" dort jetzt mal mit "unserem System" zu erfreuen, halte ich für Schwachsinn, nicht zielführend und reine Verschwendung von Menschenleben.

Siehst du einen großen moralischen Unterschied zwischen Saddam Hussein, dem Regime im Iran und ISIS?
Ich sehe ihn nicht.
Saddam Hussein war weniger gefährlich für den Westen als die beiden anderen genannten Beispiele, aber er hat eine mit dem Dritten Reich vergleichbare brutale Diktatur ausgeübt und mehr als einmal seine gefährlichen Ambitionen bewiesen:
beim Chemiewaffeneinsatz gegen kurdische Zivilisten, beim Überfall auf Kuwait, beim zum Glück vereitelten Versuch während des 2. Golfkrieges israelische Städte mit SCUD-Raketen unter Beschuss zu nehmen.

Was für ein Prinzip soll man denn jetzt anwenden?
Soll man faschistische Staaten gewähren lassen so lange sie nur Terror gegen das eigene Volk ausüben und sich nach außen friedlich verhalten?

Nachtrag:
Wie gesagt - ich kann Politikern nicht in ihr Herz schauen und ihnen gute oder schlechte Motivationen für eine gewissen Politik nachweisen.
Mir perönlich geht es um eine Welt in der Freiheit, Demokratie und Menschenrechte bei allen wirtschaftlichen und kulturellen Unterschieden für jeden Menschen Gemeingut sind.
Eine Welt mit einer stabilen globalen Rechtsordnung auf der offene Tyrannei keinen Platz mehr hat.
Mir geht es um den Wert jedes menschlichen Lebens: der arabischen, der afrikanischen usw. und eine Welt die nach dem Gebot "Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst." lebt.

[Amaranth]

Das ist gerade in der Bundesrepublik durchaus kein Witz.
Ich bitte aber mich richtig zu verstehen: mit Nationalismus habe ich nichts am Hut.
Ich betrachte das klassische deutsche "Links" und "Rechts" im Sinne der extremistischen Parteien und Milieus als 2 Köpfe des selben autoritären Ungeheuers.

Du verstehst nicht, was "links" und "rechts" bedeutet. Denn das hat mitnichten etwas mit extremistischen Parteien zu tun. "Links" bedeutet im großen und ganzen ja nur "Liberalismus" (also aufs Volk bezogen und kein Wirtschaftsliberalismus) und "Rechts" bedeutet ja eher nur, dass man eine nationalistische Auffassung verfolgt. Beides ist vollkommen legitim. Im heutigen Parteienspektrum bedeutet das, dass CDU und AfD eher rechts einzuordnen sind (die Begriffen taugen eh nur etwas im Vergleich mit anderen!), Linke und Grüne sind eher links einzuordnen (da sie eher für den kleinen Mann eintreten) und die SPD scheint ins rechte Lager abzuwandern. Gaaaaaaaanz weit rechts bekommt man dann die NPD.

Ich bin Paneuropäer und beobachte die Alt-68er und Nationalisten wie z.B. die derzeitige ungarische Regierung gleichermaßen besorgt.
Wenn ich Amerikaner wäre, könnte man mich durchaus als "Rechts" im Sinne der Repulikaner bezeichnen.
Hier in Europa und gerade Deutschland weise ich diese Bezeichnung aus gutem Grund weit von mir.
Ich stehe politisch im Bereich der CDU.

Wie gesagt, die CDU ist rechts. Natürlich ist dieses Wort in Deutschland vorbelastet - was ich aber auch als Glück empfinde, weil das zeigt, dass wir wenigstens etwas durch unsere Geschichte gelernt haben.

Dass du nicht auf meine Kommentare bezüglich Mossadeghs eingehst und auch die gute Darstellung aus der Anstalt vollkommen übersehen zu haben scheinst, ist bezeichnend für das, was du hier von dir gibst. Du interessierst dich doch garnicht dafür, was wir hier schreiben. Ich könnte jetzt einen Aufsatz über Thermodynamik hier einbinden und hätte sicherlich gute Chancen, dass du es nicht bemerkst. Das finde ich schade, da ich (und andere) hier viel Energie in Beiträge stecke (meistens) und dir diese Beiträge, die explizit an dich gerichtet sind, komplett egal sind.

[Feldanalyse]

In seiner eigenen Welt handelt Erdogan machtpolitisch durchaus richtig. Ein Kurdenstaat, der sich aus den syrischen und irakischen Gebieten entwickeln könnte, ist gefährlicher als ein paar Barbaren in der Wueste. Die könnte die Tuerkei mit ihren Panzern innerhalb weniger Wochen vollständig niederwalzen. Aber ein Kurdenstaat mit der Unterstuetzung der immer noch einzigen Weltmacht macht ihm wohl Angst.

Warum fuerchten die den Kurdenstaat dermassen? Haben die etwa Angst, die PKK probt den Aufstand? Das wird nicht geschehen, dem entstehendem Staate wuerden niemals Gebiete der Tuerkei zuerkann.