ISIS - Islamischer Staat in Irak und (Groß-)Syrien

[C.Baer]

@ monochrom

Warum ?
warum sollten die Kurden auf 70 % ihres Territoriums verzichten ?
In der südöstlichen Türkei leben keine Osttürken wie sie gern benannt werden sondern Kurden.
Die Grenzziehung der heutigen Türkei ist ebenso willkürlich wie z.B. die des Iraks oder der meisten afrikanischen Länder

Ich sehe keinen Grund die Mehrheit der Kurden weiter in einen Türkischen Staat zu zwingen..erst recht nicht nachdem wie sie dort seit Jahrhunderten und auch in jüngster Zeit behandelt werden.

Warum?

1) Weil es in der Politik auch um die "Kunst des Machbaren" geht. Wir hätten beispielsweise keine deutsche Einheit bekommen, hätte Helmut Kohl damals auf die Ostgrenzen von 1917 oder auch nur 1937 bestanden.

2) Weil die Größe eines kurdischen Staates nicht die oberste Priorität der Weltpolitik in der Region ist und sein kann. Die Türkei als Staat zu schwächen und zu zerlegen würde Männern wie Erdogan und noch weitaus radikaleren Kräften erst recht Auftrieb geben und den Krieg an die Grenzen Europas tragen. Ganz im Gegenteil sind säkulare türkische Nationalisten eine Kraft auf die wir bauen müssen um die Türkei im Fahrwasser der westlichen Zivilisation zu halten. Dort jetzt einen so elementaren Keil zwischen Europa und die kemalistischen Kräfte zu treiben würde geistige Umnachtung in politischen Fragen bescheinigen.

Du meinst es sicher gut, aber Politik bedeutet nicht nur moralisch richtige Entscheidungen zu treffen, sondern auch mit vielen Partnern die andere Vorstellungen von Richtig und Falsch haben machbare Kompromisse zu realisieren.
So etwas darf man nicht ideologisieren.
Das ist in jedem Fall eine Einzelentscheidung und Gradwanderung.

da muss ich dich aber an was erinnern
Erdogan ist ..demokratisch..gewählt...und das wurde er sogar schon mehrfach.
Das macht "die Türkei" sehr wohl zum Problem.
Die Türkei...den Türken..sollte nun wirklich mal die Gewissensfrage gestellt werden..wollen sie das..unterstützen sie die Politik von Erdogans Partei auch wenn sie weder zu einem vereinten Europa noch zu dem passt was die Nato gerne verkörpern würde..
Dazu bedarf es einer klaren Ansage...mit Erdogans Partei gibt's keinen Weg nach Europa...und keinen Platz in der "westlichen Wertegemeinschaft" (so hohl und albern dieses Wort mittlerweile auch klingen mag..wobei durch den Gegenpart ISIS klingts sogar gar nicht mehr so albern..da freut man sich ja richtig dieser "Gemeinschaft" anzugehören)

Der türkischen Bevölkerung sollte diese Frage gestellt werden, ja.
Aber nicht mit der Pistole auf der Brust und in vorwurfsvollem Ton, sondern mit einer gereichten Hand hin zur türkischen Opposition.

[monochrom]

ich glaube nicht das die Türkei durch eine kurdische Abspaltung geschwächt wurde.
Ich glaube eher sogar das sie...zusammen mit einem sehr säkularem, befriedetem Kurdistan an seiner Grenze an wirtschaftlicher Kraft gewinnen würde.

und ein zweiter säkularer Kurdenstaat ..sowie Grenzen die nicht auf kolonialen Reissbrettern gezogen sind sondern der Bevölkerungsverteilung entsprechen wäre für die Region ein sehr lohnender stabilisierender Faktor.

Ich bin sehr wohl der Meinung das eine moralische Entscheidung immer die richtige ist...oft nicht kurz-..meistens nicht mittel- aber immer langfristig

zu deinem Punkt 1) noch
das kannst du doch nicht wirklich vergleichen.

1990 musste man 45 Jahre Realität akzeptieren...in den ehem. deutschen Ostgebieten leben Polen und Russen..und das ist deren Heimat.

Wir reden hier von einem Gebiet in dem überwiegend Kurden leben...und das seit dem Frühmittelalter

[C.Baer]

ich glaube nicht das die Türkei durch eine kurdische Abspaltung geschwächt wurde.
Ich glaube eher sogar das sie...zusammen mit einem sehr säkularem, befriedetem Kurdistan an seiner Grenze an wirtschaftlicher Kraft gewinnen würde.

und ein zweiter säkularer Kurdenstaat ..sowie Grenzen die nicht auf kolonialen Reissbrettern gezogen sind sondern der Bevölkerungsverteilung entsprechen wäre für die Region ein sehr lohnender stabilisierender Faktor.

Ich bin sehr wohl der Meinung das eine moralische Entscheidung immer die richtige ist...oft nicht kurz-..meistens nicht mittel- aber immer langfristig

zu deinem Punkt 1) noch
das kannst du doch nicht wirklich vergleichen.

1990 musste man 45 Jahre Realität akzeptieren...in den ehem. deutschen Ostgebieten leben Polen und Russen..und das ist deren Heimat.

Wir reden hier von einem Gebiet in dem überwiegend Kurden leben...und das seit dem Frühmittelalter

Die Türkei würde geschwächt, weil man ihr dieses Territorium mit sehr viel Druck, empfundener nationaler Demütigung und unter Umständen sogar Gewalt entreißen müsste.
Gleichzeitig würde man alle ernstzunehmenden Verbündeten für einen politischen Wandel in der Türkei vor den Kopf stoßen und dauerhaft abschrecken und die türkische Bevölkerung Erdogan sowie noch extremeren Leuten ähnlichen Kalibers in die Arme treiben.
Glaub mir - das Resultat wäre das letzte was wir uns für die Region wünschen können.
Der ganze türkische Staat würde massiv destabilisiert und so einer Veränderung unter Umständen ohne Krieg auch gar nicht zustimmen.

Es wird hart genug werden der Türkei den Kurdenstaat in ehemaligen irakischen und syrischen Gebieten aufzunötigen, was aber dennoch passieren sollte.

[monochrom]

die Kurden sollen also weiter Unterdrückt werden weil das sonst die Türken demütigen könnte.

"die Türken" wären ja dann auch "nur" die gestrig gewandten...die glauben durch ihr glorreiches Türkentum ein Herrschaftsanrecht über andere Völker...wie Kurden..oder Armenier (als es sie noch in nennenswerter Zahl innerhalb der Türkei gab) zu haben

Die Bezeichnung der Kurden als Osttürken ist doch eine deutliche Ansage..

Du...die Befindlichkeit solcher Leute in der einen Waagschale und auf der anderen ein befreites Volk das seit Jahrhunderten oftmals extremen Repressalien (bis zum Massenmord) ausgesetzt wird.

Die Kurden haben doch nun wirklich langsam mal genug bezahlt für die Fehler anderer Länder.. wie der Türkei...England/Frankreich..den USA undundund

Ob das die Türken in den Extremismus treiben würde...ich glaube nicht...aber ich weiss das es die Kurden aus diesem holen würde
Aber das meinte ich auch wenn ich schrieb..die Türken müssen (demokratisch) jetzt mal die Hosen runter lassen.

[Gast]

Soltle sich das bestätigen dann stammen diese Waffen übrigens aus Saddams beständen an angeblich nicht-existenten Massenvernichtungswaffen die die Amis nur erfunden haben^^

Und das wissen wir weil der Irak das einzige Land auf der Welt ist, das jemals Senfgas besessen hat und die USA die Massenvernichtungswaffen, von denen sie nach der Invasion zugegeben haben, dass sie wohl doch nicht existieren, obwohl ihre angebliche Existenz der Hauptgrund für den Einmarsch waren, sicher nicht aus dem Land geschafft bzw. vernichtet haben?

[C.Baer]

Wo gerade wieder ein bisschen auf die USA geschimpft wird:

Bin gerade beim Surfen auf Youtube über dieses Video gestolpert.
Interessant wie exakt der in unseren Breiten gerne als Dummkopf dargestellte Präsident Bush 2007 die katastrophalen Konsequenzen der Außenpolitik Obamas vorhergesehen und vor dem Aufstieg einer Gruppe wie ISIS gewarnt hat.

Die Welt war mit diesem guten Mann im Amt besser dran.

[spidy1980]

Die Welt war mit diesem guten Mann im Amt besser dran.

Er hat doch seinem Nachfolger dieses Ei überhaupt erst gelegt...

[C.Baer]

Er hat doch seinem Nachfolger dieses Ei überhaupt erst gelegt...

Was für ein Ei hat er ihm gelegt?
Einen brutalen Diktator und dessen verbrecherisches Regime zu stürzen und den Irak auf einen steinigen Weg zur Demokratie zu bringen?

Erst die Obama-Regierung hat daraus eine Farce gemacht, indem sie die Menschen im Irak - die unter Umständen jahrzehntelange Begleitung gebraucht hätten - im Stich gelassen hat.
Die Bush-Regierung hat dort wie in ihrem gesamten Kampf gegen den internationalen Terrorismus und Islamismus im wesentlichen richtig gehandelt.

Bush hat in einem anderen Interview mal gesagt das Entscheidende ist, dass man im Irak hätte Geduld haben müssen.
Demokratie würde sich nämlich nicht von heute auf morgen entwickeln, wenn das Bewusstsein dafür nicht da ist.
Er hat daran erinnert, dass die Vorfahren seiner Sicherheitsberaterin Frau Rice in den USA Sklaven waren und damit ilustriert wie lang der Prozess sein kann den ein Land durchläuft bis es eine wirkliche freie Gesellschaft entwickelt hat.
Sein Plan war dem Irak auf dem ganzen Weg zu helfen.

[Knörf]

Na ja, vermutlich spinne ich einfach nur rum, und in Wirklichkeit liegt es einfach an der üblichen Inkompetenz, dass man nichts tut, um den Kurden wirklich zu helfen.

Wenn man weiter herumspinnt, könnte man auch annehmen, dass Putin diese Lage mit der IS gerade recht kommt und die Welt die Ukrainekrise vergisst und die USA, Russland nicht mehr auf der Abschussliste haben denn warum arbeiten plötzlich der amerikanische und russische Geheimdienst gegen die IS zusammen? Wie geschrieben nicht ernst nehmen, ich spinn auch nur herum^^.

[Gast]

Und das wissen wir weil der Irak das einzige Land auf der Welt ist, das jemals Senfgas besessen hat und die USA die Massenvernichtungswaffen, von denen sie nach der Invasion zugegeben haben, dass sie wohl doch nicht existieren, obwohl ihre angebliche Existenz der Hauptgrund für den Einmarsch waren, sicher nicht aus dem Land geschafft bzw. vernichtet haben?

Ausschließen würde ich das nicht. Die erwähnte Anlage diente in den 80ern tatsächlich zur Herstellung chemischer Kampfstoffe (inklusive Senfgas). Zwar waren die Gerätschaften da größtenteils zerstört, aber es könnte schon möglich sein, dass IS da irgendwelche Überbleibsel in die Hände gefallen sind, die noch genutzt werden können.
Natürlich bliebe es damit trotzdem dabei, dass es die Massenvernichtungswaffen 2003 nicht gab. Die Anlage war den Amerikanern schließlich bekannt.

[Gast]

Ausschließen würde ich das nicht. Die erwähnte Anlage diente in den 80ern tatsächlich zur Herstellung chemischer Kampfstoffe (inklusive Senfgas). Zwar waren die Gerätschaften da größtenteils zerstört, aber es könnte schon möglich sein, dass IS da irgendwelche Überbleibsel in die Hände gefallen sind, die noch genutzt werden können.
Natürlich bliebe es damit trotzdem dabei, dass es die Massenvernichtungswaffen 2003 nicht gab. Die Anlage war den Amerikanern schließlich bekannt.

Die US-Regierung hat 2004 oder 2005 zugegeben, dass sie trotz intensiver Suche keine Massenvernichtungswaffen finden konnte. Der Leiter Kommission, welche die Existenz der Waffen nachweisen sollte, ist mit den Worten "es gibt sie nicht" zurückgetreten. Man hat lediglich feststellen können, dass Saddam durchaus versucht hat, WMD herzustellen, es ihm aber anscheinend nicht gelungen ist. Eine abgerissene Miliz soll das jetzt innerhalb von ein paar Wochen oder vma Monaten geschafft haben?

Die Behauptung "aus Saddams Beständen" ist auf Basis der derzeitigen Faktenlage einfach nur kompletter Schwachsinn. Und sollte sich entgegen aller vorhandenen Tatsachen herausstellen, dass im Irak doch noch Massenvernichtungswaffen in relevanter Anzahl herumlagen, so ist das nur nochmals eine gewaltige Blamage für die Bush-Regierung und ihre Vollstrecker, die es nicht geschafft haben, diese Waffen zu finden und aus dem Verkehr zu ziehen und das obwohl sie extra deswegen einen Krieg vom Zaun gebrochen und den Irak zwei Jahre lang umgekrempelt haben.

[Gast]

Die US-Regierung hat 2004 oder 2005 zugegeben, dass sie trotz intensiver Suche keine Massenvernichtungswaffen finden konnte. Der Leiter Kommission, welche die Existenz der Waffen nachweisen sollte, ist mit den Worten "es gibt sie nicht" zurückgetreten. Man hat lediglich feststellen können, dass Saddam durchaus versucht hat, WMD herzustellen, es ihm aber anscheinend nicht gelungen ist. Eine abgerissene Miliz soll das jetzt innerhalb von ein paar Wochen oder vma Monaten geschafft haben?

Die Behauptung "aus Saddams Beständen" ist auf Basis der derzeitigen Faktenlage einfach nur kompletter Schwachsinn. Und sollte sich entgegen aller vorhandenen Tatsachen herausstellen, dass im Irak doch noch Massenvernichtungswaffen in relevanter Anzahl herumlagen, so ist das nur nochmals eine gewaltige Blamage für die Bush-Regierung und ihre Vollstrecker, die es nicht geschafft haben, diese Waffen zu finden und aus dem Verkehr zu ziehen und das obwohl sie extra deswegen einen Krieg vom Zaun gebrochen und den Irak zwei Jahre lang umgekrempelt haben.

Höchstwahrscheinlich mussten sie auch gar nichts herstellen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass da irgendwo nach alte Granaten oder Giftgas-Reste in irgendwelchen kontaminierten Bunkern rumgegammeln, ist eben nicht so gering. Und dass sich die Amis nach dem Krieg 2003 nicht hingestellt und behauptet haben, dass man recht hatte, weil man kleinere Mengen WMDs, noch aus der Zeit vor dem Golfkrieg von 91, gefunden hat, halte ich auch nicht für unwahrscheinlich. Da würde man sich ja nur noch lächerlicher machen.
Angeblich hat man solche Funde auch deshalb nicht an die große Glocke gehängt, weil das gefundene Zeug eben aus Waffenprogrammen stammt, die man in den 80ern selbst noch unterstützt hatte.

The Secret Casualties of Iraq’s Abandoned Chemical Weapons - nytimes.com

From 2004 to 2011, American and Iraqi troops repeatedly encountered, and at times were wounded by, chemical weapons that were hidden or abandoned years earlier.

[Gast]

Höchstwahrscheinlich mussten sie auch gar nichts herstellen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass da irgendwo nach alte Granaten oder Giftgas-Reste in irgendwelchen kontaminierten Bunkern rumgegammeln, ist eben nicht so gering. Und dass sich die Amis nach dem Krieg 2003 nicht hingestellt und behauptet haben, dass man recht hatte, weil man kleinere Mengen WMDs, noch aus der Zeit vor dem Golfkrieg von 91, gefunden hat, halte ich auch nicht für unwahrscheinlich. Da würde man sich ja nur noch lächerlicher machen.

Nein, sorry, das erscheint mir unglaubwürdig. Man ist ja hinterher dann eh schnell, schnell zu "ja, aber, aber und überhaupt, wir mussten den doch so oder so wegmachen wegen Menschenrechtsverletzungen und Demokratie und so" übergegangen, da wäre es keineswegs noch lächerlicher gewesen zu sagen, dass man ja in der Tat was gefunden hat an WMD.

Das Problem, dass man Saddam in den 80ern noch selbst aufgerüstet hatte (auch mit Chemiewaffen) hatte man ja so oder so.

[Eye-Q]

Interessant wie exakt der in unseren Breiten gerne als Dummkopf dargestellte Präsident Bush 2007 die katastrophalen Konsequenzen der Außenpolitik Obamas vorhergesehen und vor dem Aufstieg einer Gruppe wie ISIS gewarnt hat.

...meine Frage ("ist das dein Ernst") kann ich mir sparen, sonst hättest dus ja nicht geschrieben.
Ist jetzt vermutlich eine ziemlich verwegene Behauptung, aber ich vermute, dass Einschätzungen, Analysen, Reden etc. ziemlich sicher nicht (alleine) vom Präsidenten kommen. Das hat jetzt gar nichts mit "Bush war/ist doof" zu tun, allgemein durfte man aber in der US-Politik schon oft feststellen, dass nicht gewusst wird wo Frankreich liegt oder Ungarn hungrig bzw. Türken keine Truthähne sind. Da nehme ich mir heraus zu behaupten, dass das was im Clip zu sehen ist, bzw welche Analyse auch immer, nicht von ihm kommt (gerade bei so komplexen und komplizierten Dingen), sondern von Beratern, Think Tanks oder wem auch immer (ist ja bei uns nicht anders, Minister kommen oft nicht vom "Fach" und haben deswegen Beraterstäbe usw).

Gilt genauso für die Aussage:

Demokratie würde sich nämlich nicht von heute auf morgen entwickeln, wenn das Bewusstsein dafür nicht da ist.

Von der anderen Seite aus betrachtet, kann bezweifelt werden, ob sich auch bei 1000-jähriger Besetzung sich Demokratie entwickelt, wenn das Bewusstsein nicht oder kümmerlich vorhanden ist; sprich, wenn es nicht von innen heraus kommt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es schief geht, ziemlich groß.

[Gast]

Demokratie ist überhaupt noch nie irgendwo von außen herbeigebombt worden, auch in Deutschland (und der Ostmark äähhhh Österreich ) nicht.

Was man sich allerdings fragen kann ist, ob Saddam sich bis heute gehalten hätte, wäre er nicht 2003 gestürzt worden. Angesichts der Entwicklung in vielen anderen arabischen Staaten scheint es nicht unglaubwürdig, dass auch er sich mit Aufständen konfrontiert gesehen hätte.