ISIS - Islamischer Staat in Irak und (Groß-)Syrien

[Liopleurodon]

Es ist eigentlich jedem klar, wie man den islamischen Ländern HELFEN koennte, aber das wird nicht getan.

Ist das so? Kann man die ca. 56 relevanten Staaten von Mauretanien bis zu den Philippinen so sehr über einen Kamm scheren, dass es "jedem klar" sei, wie man ihnen helfen könne?

Bedürfen sie überhaupt alle der Hilfe?

[Spocky]

Man sollte mit diesen heidnischen Fanatikern keine Gnade haben - im Koran steht nichts von Panzern , Abwehrraketen
und anderen Waffensystemen - und im Koran steht auch nichts davon dass man Geiseln nehmen soll um Ihre Köpfe abzuhacken .

Genau das gleiche steht auch in der Bibel. Das ist kein alleiniges Problem des Koran.

[monochrom]

im Koran steht zwar nichts von Panzern..aber wohl allerei anderes martialisches.

Wenn ich das richtig verstanden habe steht dort allerdings nichts davon das es eine Vorschrift zum Köpfe abhacken gibt.
Diese Leute beziehen sich dabei auf Mohammed der wohl ganz gern mal massenhaft Köpfe rollen lies.

Sollte bei uns die Bibel..und besonders das alte Testament Scharia artig Anwendung finden würde es bei uns wohl ähnlich brutal und unmenschlich zugehen.

Tuts aber nicht....und selbst im dunkelsten Zeitalter wurde das alte Testament nicht 1:1 umgesetzt.
Selbst die christlichen Fundamentalisten (von denen ich bisher gehört habe) fordern bisher nichts derartiges.

Diese Gewaltphantasien sind leider ein häufiges Problem bei den alten Weltreligionen. Im Hinduismus geht's nicht minder blutig zu...zudem rassistisch.


Aber das ist wohl eher was fürs Religionstopic ( das ich meide )

[Feldanalyse]

Ist das so? Kann man die ca. 56 relevanten Staaten von Mauretanien bis zu den Philippinen so sehr über einen Kamm scheren, dass es "jedem klar" sei, wie man ihnen helfen könne?

Ja.

Bedürfen sie überhaupt alle der Hilfe?

Es wuerde schon reichen, wenn man ein wenig weniger Sand ins Getriebe schuetten wuerde.

[Liopleurodon]

Ja.

Magst Du das auch näher erläutern?

Hier auch nochmal meine Erwiederung zu Deinen Thesen, damit das nicht untergeht:

Korrekt. Es ging mir auch um die stark verallgemeinernde Aussage von Feldanalyse, islamische Staaten würden generell und aus "Gewohnheit" zugrunde gerichtet, was in dieser verkürzten Darstellung sicher nicht zutrifft. Die Türkei und der Iran beispielsweise sind starke und selbständige Länder, in beiden gibt es sogar gute Universitäten und ihre Geschicke lenken sie weitgehend selbst. Gut, der Iran hat aktuell ein paar Schwierigkeiten, weil ihm einige ausländische Mächte keinen eigenen Brennelementekreislauf zugestehen möchten. Auch Marokko, Saudi-Arabien, die kleineren Golfstaaten, Indonesien und die Philippinen würde ich nicht als (von außen) zugrunde gerichtet bezeichnen.

Der Hinweis auf ein gut ausgebautes Gesundheits- und Bildungssystem betrifft natürlich wieder eine ganz andere Zeitskala. In Syrien, Somalia und dem Irak wären andere Maßnahmen zunächst dringender und wichtiger. Auch haben Deutschland und Österreich sicher eines der besten Gesundheits- und Bildungssysteme weltweit und dennoch ein wachsendes Problem mit islamischem Extremismus. Ganz so simpel ist die Formel sicherlich nicht.

[Comander1956]

Wolf4310 schreibt:

Da schreibst du recht eindeutig eine einzelne dieser Bomben würde die Sprengkraft der Hiroshimabombe übertreffen und das ist vollkommen falsch, da hilft auch die Shock and Awe Strategie nicht. 44t sind sehr viel weniger als 13kt (13000t), da kannst du dich winden wie du willst. Und für einen Bombenteppich haben selbst die USA nicht genug Flugzeuge die die MOAB tragen können um auf einen Schlag auf 13kt zu kommen.

Okay, dann lass uns halt eine 13Kt Nuklearbombe über Rakka abwerfen. Bei den Japanern hat es vor ca. 69 Jahren auch funktioniert. Danach war Ruhe.
Sorry das ist jetzt natürlich ironisch gemeint, denn wie würde da Rusland und China drauf reagieren. Das könnte den kalten Krieg geradezu in die Eiszeit versetzen. Und leider wäre da auch noch der radioaktive Fallout. Je nach Windrichtung würden sich Türken sicher bei den USA sehr bedanken.

Da man mit Fanatikern nicht reden kann, bleibt letztendlich nur der Einsatz von Bodentruppen übrig. Was ich jetzt an Putin nicht verstehe, ist das er sich jetzt nicht auf die Seite des Westens schlägt. Damit könnte er vieles reparieren, was seit der Ukraine Krise kaputt gegangen ist.
Und die UNO könnte des Krieg degen die Isis legetimieren. Schliesslich leben wir im 21. Jahrhundert und da haben mittelalterlich denkende Subjekte nichts mehr verloren.

Ich lehne übrigens jedes Land ab welches die Scharia als Gesetzgebung einsetzt. Dazu gehört auch Saudiarabien.
Gruß,
Richard

[Admiral Ahmose]

Korrekt. Es ging mir auch um die stark verallgemeinernde Aussage von Feldanalyse, islamische Staaten würden generell und aus "Gewohnheit" zugrunde gerichtet, was in dieser verkürzten Darstellung sicher nicht zutrifft. Die Türkei und der Iran beispielsweise sind starke und selbständige Länder, in beiden gibt es sogar gute Universitäten und ihre Geschicke lenken sie weitgehend selbst. Gut, der Iran hat aktuell ein paar Schwierigkeiten, weil ihm einige ausländische Mächte keinen eigenen Brennelementekreislauf zugestehen möchten. Auch Marokko, Saudi-Arabien, die kleineren Golfstaaten, Indonesien und die Philippinen würde ich nicht als (von außen) zugrunde gerichtet bezeichnen.

"Aus Gewohnheit" machen es die westlichen Staaten sicherlich nicht. Wobei die notorischen Versuche sich in die inneren Angelegenheiten arabischer Staaten einzumischen schon sehr häufig vorkommen und meist zu weitreichenden Zerstörungen führen, nicht nur im materiellen Sinne sondern auch hinsichtlich der Gesellschaft und Kultur.

Auch die Türkei und der Iran hatten mit massiver Einmischung zu tun. Bei der Türkei war das die Zeit nach dem WWI, im Fall des Irans die Zeit während des WWII und die Jahre danach. Immerhin brachte es die Türkei zu einem säkularen Regime, aber das eher gegen den Willen des Westens. Der Iran wurde zu einer Theokratie oder wie man das nennen will, also zwar einem Regime das von Außen nicht mehr wesentlich beeinflusst wird, aber halt auch reichlich unduldsam daher kommt.

Die kleineren Golfstaaten sind überhaupt erst durch westliche Einmischung in ihrer heutigen Form entstanden und existieren auch nur noch, weil sie weiterhin unterstützt werden.

Der Hinweis auf ein gut ausgebautes Gesundheits- und Bildungssystem betrifft natürlich wieder eine ganz andere Zeitskala. In Syrien, Somalia und dem Irak wären andere Maßnahmen zunächst dringender und wichtiger. Auch haben Deutschland und Österreich sicher eines der besten Gesundheits- und Bildungssysteme weltweit und dennoch ein wachsendes Problem mit islamischem Extremismus. Ganz so simpel ist die Formel sicherlich nicht.

Wobei eine funktionierende Wasserversorgung schon ein mächtiges Propagandawerkzeug ist. Immerhin haben es die Amerikaner nicht geschafft rund um die Uhr fließendes Wasser zur Verfügung zu stellen, vom Strom ganz zu schweigen. Ein Iraker konnte jedes Mal, wenn er den Hahn aufdrehte oder das Licht anmachte (bzw. versuchte) sehen, warum es vielleicht doch nicht so toll ist, demokratisch zu werden.

Unbeschränkter Zugang zu Bildungseinrichtungen ist Extremisten aller Art immer ein ziemliches Gräuel.

Wenn man so etwas aufbaut verschwinden unsere Probleme sicher nicht über Nacht. Aber es wäre ein guter Anfang. Doch stattdessen wird es immer schlimmer, was die Menschen in diesen Regionen dann praktisch zwangsläufig in die Arme der Extremisten treibt. Und sei es nur, weil sie wollen das der ewige Krieg endlich aufhört.

Extremisten in Europa sind nochmal eine andere Kategorie. Aber selbst denen könnte man mit vorbildlich aufgebauten Staaten einen großen Teil des Windes aus den Segeln nehmen. Aber ok, bisher führt Nation Bulding fast immer in den Ruin, so das ein Abebben der Extremisten-Welle eher nicht zu erwarten ist.

... @ Ahmose
such mal nach dem Spanischen Krieg, nach Servious Galba ( der war so grausam das man ihn beinahe sogar in Rom vor Gericht für seine Taten stellte, musste aber anerkennen das durch ebenjene der Aufstand vorbei war) und nach Schleifung Numantias.

Noch mal ganz deutlich für dich: Deine Behauptung, wonach die Römer so gut wie alle span. Städte zerstört und mehr als 70 Prozent der Bevölkerung Spaniens getötet oder versklavt haben, ist schlicht und einfach falsch. Das ist historisch nicht haltbar. Zudem war Galba nur in Lusitania aktiv. Lusitania umfasste aber nur einen Teil Spaniens.

[Liopleurodon]

Okay, dann lass uns halt eine 13Kt Nuklearbombe über Rakka abwerfen. Bei den Japanern hat es vor ca. 69 Jahren auch funktioniert. Danach war Ruhe.

Schon vor dem Abwurf der Bomben gab es Kapitulationsverhandlungen. Man war also schon bereit, aufzugeben.

Ich lehne übrigens jedes Land ab welches die Scharia als Gesetzgebung einsetzt. Dazu gehört auch Saudiarabien.

Auch in Großbritannien gibt es ganz offiziell Scharia-Gerichte. Diese setzen zwar die Akzteptanz aller Prozessbeteiligten voraus und man kann den Richterspruch jederzeit vor einem zivilen Gericht anfechten, aber es gibt sie.

@Admiral Ahmose: Danke für Deine ausführliche Antwort.

[Spocky]

Okay, dann lass uns halt eine 13Kt Nuklearbombe über Rakka abwerfen. Bei den Japanern hat es vor ca. 69 Jahren auch funktioniert. Danach war Ruhe.

Wäre es nach dem Tenno gegangen, dann hätte Japan schon vorher kapituliert, aber die Regierung und das Militär ließen sich da noch nicht zur Aufgabe bewegen.

[Feldanalyse]

Korrekt. Es ging mir auch um die stark verallgemeinernde Aussage von Feldanalyse, islamische Staaten würden generell und aus "Gewohnheit" zugrunde gerichtet, was in dieser verkürzten Darstellung sicher nicht zutrifft.

Verkuerzte Darstellungen treffen nie zu, aber sie sind schoen anzuschauen.

Wenn ich mir so die Geschichte Nordafrikas und des Nahen Ostens und Persiens und Pakistans und Afghanistans ansehe, erkenne ich natuerlich, dass ich recht habe.

Die Türkei und der Iran beispielsweise sind starke und selbständige Länder, in beiden gibt es sogar gute Universitäten und ihre Geschicke lenken sie weitgehend selbst.

Da haben sie Glueck gehabt, schliesslich sind das die einzigen Staaten, wo so etwas funktioniert.

Unterstuetzt natuerlich vollkommen meine These. Diese beiden Staaten haben ihre moderne Enwicklung im wesentlichen selbst bestimmt, und kommen deshalb auch zu besseren Ergebnissen.

Auch Marokko, Saudi-Arabien, die kleineren Golfstaaten, Indonesien und die Philippinen würde ich nicht als (von außen) zugrunde gerichtet bezeichnen.

Wenn ich das aus Sicht eines Buergers sehe, dann wurden sie das schon. Saudi Arabien und die Golfstaaten existieren der amerikanischen Gnade wegen, Marokko ist auch kein Hort des Wohlstands und der Freiheit, und Indonesien mag zwar eine Ausnahme sein, aber die Entwicklungen in den anderen muslimischen Staaten haben da natuerlich auch Einfluss.

Die Phillippinen sind kein muslimischer Staat.

In Syrien, Somalia und dem Irak wären andere Maßnahmen zunächst dringender und wichtiger.

Die da wären?

Auch haben Deutschland und Österreich sicher eines der besten Gesundheits- und Bildungssysteme weltweit und dennoch ein wachsendes Problem mit islamischem Extremismus. Ganz so simpel ist die Formel sicherlich nicht.

Eben ist sie das nicht. Der Extremismus ist von aussen importiert, sagt also nichts darueber aus, ob unabhängig von ausländischer Beeinflussung öffentliche Wohlfahrt das Risiko vermindert.

Uebrigens besteht die Chanche auf Extremismus immer, schwarze Schafe gibt es selbstredend auch bei uns. Aber breite Bevölkerungsschichten erreicht so was nicht mehr.

- - - Aktualisiert - - -

Okay, dann lass uns halt eine 13Kt Nuklearbombe über Rakka abwerfen. Bei den Japanern hat es vor ca. 69 Jahren auch funktioniert.

Was ist denn das fuer ein Blödsinn? Was soll das denn bringen? Dann ist ne Stadt mit Männern, Frauen, Kindern weg, nur, weil der IS dort seine Kommandozentrale hat?

Und "funktioniert" hat vor 69 Jahren bedeutet, dass hunderttausende Japaner in den Strahlungstod gegangen sind. Geilt dich das dermassen auf, dass wir das jetzt nochmal versuchen muessen?

Wenn du deine Beiträge als Satire verstehst, kennzeichne das bitte, ansonsten wuerde ich dich bitten, mal den tieferen Sinn deiner Spässchen zu hinterfragen.

[Admiral Ahmose]

Wäre es nach dem Tenno gegangen, dann hätte Japan schon vorher kapituliert, aber die Regierung und das Militär ließen sich da noch nicht zur Aufgabe bewegen.

Und selbst so kann man sich ja streiten was den größeren Effekt hatte: Die Atombomben oder die sowjetische Offensive gegen die jap. Armeen in der Mandschurei.

Japan hatte ja durchaus Abwehrmöglichkeiten. Der Zerstörer, der die beiden A-Waffen transportierte, wurde später versenkt. Zudem griff die jap. Luftwaffe kleinere US-Bomberformationen nicht mehr an, da man davon ausging das dies nur Aufklärer seien (was ja auch meist zutraf). Viele jap. Militärs waren sich daher sicher weitere Abwürfe verhindern zu können und wollte keinen Frieden. Andere waren zu fanatisch.

[Spocky]

Nunja, es gab zumindest ein Ulitimatum, wobei dieses keine Angeben zur A-Waffe enthielt, aber nach einer solchen Ankündigung würde ich auch solche Aufklärungsflüge verhindern wollen.

Es war übrigens kein Zerstörer, sondern ein Kreuzer, nämlich die USS Indianapolis und sie hatte nur Teile der Hiroshima-Bombe abgeliefert. Sie war das letzte versenkte Kriesschiff der USA im zweiten Weltkrieg, also so viele Möglichkeiten hatten sie nicht mehr.

[Comander1956]

Hallo Feldanalyse,

Okay, dann lass uns halt eine 13Kt Nuklearbombe über Rakka abwerfen. Bei den Japanern hat es vor ca. 69 Jahren auch funktioniert. Danach war Ruhe.
Sorry das ist jetzt natürlich ironisch gemeint, denn wie würde da Rusland und China drauf reagieren. Das könnte den kalten Krieg geradezu in die Eiszeit versetzen. Und leider wäre da auch noch der radioaktive Fallout. Je nach Windrichtung würden sich Türken sicher bei den USA sehr bedanken.

Du solltest meinen Text schon genau lesen, das dies ironisch gemeint war. Meinetwegen nenn es auch Satire. Ich weis selber genau wieviel Unglück der Abwurf der beiden Bomben "Fat Man" und "Little Boy" über Japan und die Menschen gebracht haben.
Andererseits ist nicht auszudenken, was in den vielen Krisen danach geschehen wäre, wenn man der Welt nicht vor Augen geführt hätte was für eine schreckliche Waffe die Atombombe ist. Obwohl die Menschheit nicht ganz daraus gelernt hat, denn es musste trotzdem noch die Wasserstoffbombe entwickelt werden. Und ich kann dir schon heute versichern, es wird auch in spätestens 100 Jahren eine Antimateriebombe geben, gegen die eine heutige H Bombe geradezu ein Knallfrosch ist.
Der Mensch wird gerade bei Waffen versuchen immer das Ultimative zu entwickeln.
Und jetzt halte mich nicht für einen Spinner weil man bis heute gerademal soviel Antimaterie geschaffen hat um eine Glühlampe einige Minuten leuchten zu lassen. Denn bisher war die Antimaterie nur ein Abfallsprodukt. In Zukunft wird man daran gehen, sie gezielt herzustellen.

Aber zurück zum Thema, weil gerade soviele Zivilisten dabei sterben müssten, ist auch der Einsatz der "Benzinbombe" oder ähnlicher Waffen, aus humanitären Gründen unmöglich.

Deshalb wird es zwingend zum Einsatz von Bodentruppen kommen, wo sich auch Deutschland dran beteidigen sollte.
Und wenn du jetzt meinst, ich sollte mich dann freiwillig melden, würde ich das gerne machen. Denn das würde meinem Leben noch einen gewissen Sinn geben. Nur will keine Armee einen alten 58jährigen mit Schwerbehindertenschein, Arthose und Gleitwirbeln. Obwohl ich sicher noch in der Lage bin ein G36 abzufeuern und auch dabei nicht die geringsten Gewissensbisse hätte. "Nur ein toter Isis ist ein guter Isis.
Gruß,
Richard

[xanrof]

Die Vorstellung, Groß- und Massenvernichtungswaffen (auch) gegen eine Zivilbevölkerung einzusetzen, finde widerlich. Mit einer solchen platten Forderung begibt man sich auf das gleiche geistige Niveau wie Terroristen, da spielt es auch keine Rolle, ob sich ein möglicher Angriff gegen 5, 50 oder 50000 Menschen richtet.

Angesicht der stattfindenden Verbrechen gegen die Menschlichkeit mag es vielleicht nicht immer leicht fallen, den Rachegelüsten und anderen niederen Trieben nicht nachzugeben. Doch als aufgeklärte Menschen, die wir gegenüber religiös-extremistischen Kämpfern behaupten zu sein, ist eine solche Differenzierung unabdingbar. Immerhin ist genau das unsere Begründung, aktiv in das Geschehen in einem anderen Land einzugreifen.

Den Einsatz militärischer Mittel mit großflächiger Wirkung (Bombenabwürfe) gegenüber kämpfenden u/o militärischen Einheiten halte ich in der gegebenen Situation durchaus für angemessen. Wenn sich Zivilisten in ein solches Gebiet begeben, da tun sie die auf eigene Gefahr.

Anders sieht es nach meiner Auffassung aus, wenn militärische Einheiten in eine Stadt einrücken. Selbst wenn viele Bewohner dieser Stadt geistige (und tatsächliche) Unterstützer wären, ist ein Flächenbombardement nicht angemessen. Denn die Kleinkinder können sicher nichts zu ihrer Lage.



Detailfragen zu Atomwaffen passen übrigens hier besser hin.



Edit:
@Comander1956: zumindest diesen Beitrag von dir habe ich nicht als Ironie verstanden:

es wird Zeit das die USA die "Benzinbombe", die stärkste nicht nukleare Waffe einsetzen. Zwar wird diese auch viele Zivilisten treffen, aber im Gegensatz zu den bisherigen "Nadelstichen" tausende von diesen fanatischen Gotteskriegern ins Jenseits beförden. Und dieser Waffe habe sie absolut nichts entgegenzusetzen. Allerdings ist sie auch verdammt teuer. Ich würde die Bombe direkt über der Isis Hochburg zünden. Das ist ein Fanal, was diese "Schweine" garantiert nicht so einfach wegstecken. Will man sie allerdings komplett auslöschen, ist ein Bodenkrieg unvermeidlich.
Ich weis das sind sehr harte Worte, aber anders kann man mit solchen Objekten (Menschen kann ich sie nicht mehr nennen) nicht umgehen. Ich kann nur hoffen das Obama diese Obtion in Betracht zieht.

[Dannyboy]

Und ich kann dir schon heute versichern, es wird auch in spätestens 100 Jahren eine Antimateriebombe geben, gegen die eine heutige H Bombe geradezu ein Knallfrosch ist.

Nicht unbedingt. Die Sprengkraft der H-Bomben wurde auch nie ausgereizt. Noch mehr Sprengkraft macht irgendwann auch keinen Sinn mehr.