ISIS - Islamischer Staat in Irak und (Groß-)Syrien

[Tibo]

Klar kann ich zu den Zeltstädten gehe und mithelfen. Und Du passt dann solange auf meine demenzkranke Mutter auf, wäschst sie, säuberst sie von ihrem Kot und wechselst die Windeln, fütterst sie, sorgst Dich um sie und vertreibst ihr die Langeweile, in dem Du ihr zuhörst und versuchst, Dich in ihre Gedankenwelt einzuklinken, damit sie sich nicht ganz so isoliert fühlt?

Nein, da habe ich keine Lust zu.

Und Du übernimmst dann auch sicher gleich das Leid, das ich empfinde, wenn ich mitbekomme, wie sie Stück für Stück immer weiter in das Vergessen hineinrutscht und es keinen Weg zurück gibt?

Daher kommt meine Unlust. Würde ich deine Aufgaben übernehmen, würde ich (wenn auch deutlich weniger als du) mit deiner Mutter leiden.

Und nein - ich empfinde nicht nur deshalb Mitleid mit den Opfern der Anschläge von Frankreich, weil es jetzt gerade aktuell ist und ich vergesse auch nicht, wenn sich die Medien wieder einem anderen Thema zuwenden. Ich habe keines der Massaker der Vergangenheit, die mich betroffen gemacht haben, vergessen und ich denke auch immer wieder an diese Vorkommnisse - nicht nur wenn ich mit der Nase darauf gestoßen werde (z.B. wenn es gerade mal wieder an der Zeit ist, an das Massaker auf dem "Platz des Himmlischen Friedens" zu denken, oder an das Blutbad in Ruanda.)

Und ja - ich empfinde auch Leid für all die Tiere, die unter uns Menschen leiden müssen, oder all die Streuner, die Hunger, Krankheit und Qual erleiden müssen, bis sie endlich sterben können. Aber wenn ich all das Leid um mich herum wirklich lindern möchte, dann komme ich zu gar nichts anderem mehr - nicht mal zum leben oder Luft holen.

Du hast einiges was ich geschrieben habe überlesen und anderes überbewertet. Ich sagte, dass du ein guter Mensch bist. Das sage ich ja nicht einfach so. Das ist meine Meinung. Ich habe keinen Zweifel, dass das was du hier schilderst genau das ist was du erlebst. Nimm mein "Und das ist der Fehler." nicht persönlich. So war der Satz nicht gemeint. Wenn diese Welt zum besseren geändert werden soll, dann bedarf es guter Menschen, denen es nicht gut geht. Diese Menschen müssen dann natürlich noch die Möglichkeit haben etwas zu bewegen. Dass du so eingebunden bist wusste ich nicht. Du bist sicherlich nicht die Regel. Du hättest dich für mich auch nicht so entblößen oder rechtfertigen müssen. Danke, dass du deinen Standpunkt trotzdem erklärt hast.

Und wenn ich dann schon mal einen kleinen Ausdruck gefunden habe, mich mit Anderen zu solidarisieren und den Angehörigen der Opfer duch meine Solidarität eventuell ein bisschen Trost spenden kann, wenn sie sehen, wie viele Menschen an sie denken (aufgrund des Profilbildes), dann ist es auch nicht recht, weil das ein paar Leuten einfach nicht genug ist und sie das auch noch madig machen wollen.

Es ist nicht nur ein paar Leuten nicht genug. Die Zustände überall dort auf der Welt wo der Terror tobt, bedürfen einer Besserung. Diese Besserung ist der Anspruch an Europas Bürger und um diesen Anspruch zu verwirklichen, ist die Geste objektiv nicht genug.

Und ich hab mich trotzdem besser gefühlt.

Ich glaube, dass deine Trauer und dein Mitgefühl das richtige Gefühl zu dieser Zeit waren. Das glaube ich ohne dir irgendetwas vorschreiben zu wollen.

Nein, Tibo, ich muss gar nichts.

Ach weiste Xanrof. Du hast mehrmals heute dieses Hilfsverb bei diesem Thema verwendet. Ich hingegen nur einmal, als dich in Bezug auf ein "müssen" widersprach. Der Spruch ist also lächerlich. Ich habe niemandem gesagt, dass er was müsste.

Weder muss ich schätzen wieviel Leute irgendwas leisten können/wollen/dürfen noch muss ich belegen, ob kleine Gesten der Anteilnahme das Hilfsaufkommen der Massen reduzieren oder auch nicht.

Warum schreibst du das? Niemand hat hier gesagt du müsstest das.

Ich kritisiere Leute nicht wegen ihrer Art der Anteilnahme. Ich respektiere und toleriere jegliche Form der Anteilnahme und Gefühlsäußerung weil ich der Überzeugung bin, dass gerade eine solche Entscheidung zur Offenlegung ("wie teile ich meine Gefühle mit") mit zu den privatesten Dingen überhaupt gehört.

Das ist deine Ansicht. Du darfst gerne zur Kenntnis nehmen, dass ich mich zu Trauer hier nicht geäußert habe. Ich habe konkret von einem Fehler bei der Solidaritätsbekundung gesprochen. Eine Solidaritätsbekundung ist strukturell schon nichts privates sie bedarf einer Öffentlichkeit. Ich habe desweiteren generell über die Geschwindigkeit in der wir ( Bürger moderner westl. Gesellschaften) unseren Fokus vom Leid abwenden und anderem zuwenden. Auch hier keine Vorschrift kein persönlicher Angriff. Ich sehe das eben problematisch.

Nein. Der Vorwurf ist, dass man pauschal urteilt, als ob jeder Mensch die gleichen Voraussetzungen habe, um zu helfen.

Wer urteilt pauschal?

Nun gut - für einen Mangel an Empathie kann ich natürlich nichts. Ich für meinen Teil kann mich sehr gut in Leute hineinversetzen und in etwa nachempfinden, was diese Leute durchmachen.

Das ist ne Stärke von dir und was Stärken angeht halt ich es mit Onkel Ben.

Das sich besser fühlen ist eigentlich nur ein Nebeneffekt. Primär ging es mir mit dem FB-Profil darum, den Familien der Opfer und den bei den Attetaten Verwundeten zu zeigen, dass man an sie denkt und dass ihr Schicksal der Welt nicht gleichgültig ist.

Und das meinte ich mit dem Fehler. Du willst den Menschen zeigen, dass du mit ihnen fühlst, aber genau die Aktion mit der du das erreichst mindert dein Mitgefühl. Du leidest ja jetzt weniger.
Es ist genauso unlogisch seine Solidarität zu den Hungernden in der Welt durch ein opulentes Mahl zu ihren auszudrücken. Egal wie gut deine Absichten sind, da ist ein logischer Bruch.
Du willst deine innere Verbundenheit nach außen zeigen um so den Opfern zu helfen. Tatsächlich reduziert sich aber deine innere Verbundenheit, du leidest weniger und damit leidest du weniger mit.

Dazu kommt im Allgemeinen wie gesagt, dass die Welt guter Mensch bedarf, die sich des Umfang des Leids bewusst sind. Unsere Gesellschaft hat jedoch Strategien entwickelt schreckliches Leid auszublenden, damit sie weiter funktioniert und konsumiert.

Daher auch meine Frage an Xanrof zum Film "La Haine" daher auch mein Zitat.

- - - Aktualisiert - - -

Was willst du mit dieser Darstellung erreichen? Ist da der Vorwurf impliziert, dass Tibo oder Volker nicht auch Mitleid, Empathie und Trauer für den Zustand ihrer eigenen Eltern fühlen können, oder was?

Ich habe das nicht so verstanden. Ich hatte eher den Eindruck sie hat sich durch meine Kritik zu einer Rechtfertigung gedrängt gefühlt. Sorry dafür, falls es so war Noir.

Der Unterschied ist wohl eher, dass sie es beide mit einigem Befremden betrachten, wie man sich persönlich "schlecht" fühlen kann, wenn Leute zu Leiden kommen, die man persönlich überhaupt nicht kennt.

Nein, das beobachte ich mit Bewunderung. Mir fällt das ohne direkten Kontakt oft sehr schwer.

In meinen Augen ist das ein Ausdruck von übertriebener Sensibilität, und das meine ich ohne jeden Vorwurf. Für einen erwachsenen Menschen in der Mitte Europas, der berufstätig ist, seine privaten Angelegenheiten (wie eine demenzkranke Mutter) zu regeln hat und eventuell noch versucht, dem ein oder anderen Hobby nachzugehen, sollte es meiner Meinung nach kein Zustand sein, sich durch das "Liken" auf Facebook oder so nach einem Attentat auf diesem Menschen unbekannte Personen weniger "schlecht" zu fühlen.

Für mich ist es schon sehr befremdlich, dass es so dargestellt wird als gäbe es keine Alternative zwischen Leid und Linderung des Leids. Man kann aber auch mit dem Leid umgehen, man kann es vollumfänglich annehmen und es aushalten. Sich schnell einer Ablenkung zuzuwenden oder einen ablasshandelsartige Profilbildwechsel sind keine Coping-Strategien es sind Hintertürchen.
Und bevor xanrof wieder was liest was ich nicht geschrieben habe: Das mit dem Ablasshandel ist nicht an dich oder Noir adressiert. Es ist ein Beispiel ohne direkten Adressaten.

[Karl Ranseier]

....Nimm mein "Und das ist der Fehler." nicht persönlich. So war der Satz nicht gemeint. Wenn diese Welt zum besseren geändert werden soll, dann bedarf es guter Menschen, denen es nicht gut geht. Diese Menschen müssen dann natürlich noch die Möglichkeit haben etwas zu bewegen....

Und was bewegen? Willst du diese guten Menschen bewaffnen und losziehen lassen - und sie so zu weniger guten Menschen machen? In der jetzigen Situation ist eben nicht klar, was bewegt werden muss oder sollte. Und blinder Aktionismus hilft genauso wenig weiter wie Profilbilder ändern oder Like-Buttons klicken. Blinder Aktionismus kann aber - auf der falschen politischen Ebene - nachhaltigen Schaden anrichten.

Die Situation ist für einige noch nichtmal hinreichend analysiert bzw. die Folgerungen aus einer solchen Analyse werden abgelehnt. Es gibt hier eine deutliche Situation von WIR gegen DIE:

WIR (Westlich Informierte, Rational handelnde Menschen):
- akzeptieren die Menschenrechte
- schränken diese ein, sowohl als Strafmaßnahme als auch da, wo diese Rechte in gegenseitigem Konflikt stehen, um ein friedliches Miteinander zu gewährleisten
- sind in der Mehrheit nicht bereit, unser Leben für unsere Prinzipien zu geben (auch wenn V-O-L-K-E-R meint, seine "Scheiß auf die Rechte, Hauptsache Leben!"-Haltung wäre in der Minderheit)
- sind von unserem Prinzipien seit 9/11 wegen des Terrors immer weiter abgewichen

DIE (Demokratie-feindliche, Islamistische Extremisten):
- sterben für ihren Glauben
- sind extrem gewaltbereit
- scheißen auf die Menschenrechte
- werden von vordergündig nicht so extremetistischen Islamisten aus der wahabitischen Schule finanziell unterstützt
- weichen keinen Milimeter von ihrem Glauben ab
- sind durch ihren fanatischen Glauben in einer Position, in der unsere weltlichen Strafen absolut null Abschreckungspotential haben
- erreichen in ihren Selbstmordattentaten Quoten von durchschnittlich 1:20 (bei 9/11 deutlich höher), was selbst unsere zahlenmässige Überlegenheit irgendwann zum Non-Factor degradiert

Bei der Gegenüberstellung ist Stand jetzt relativ absehbar, daß WIR verlieren werden und DIE gewinnen. Möglichkeiten?

- wie von dir in einem anderen Thread sehr treffend erwähnt: jungen Menschen in unserer Gesellschaft viel mehr Perspektive geben, um den Nachschub an Selbstmordattentätern zu verkleinern
Chancen: hält auf, aber nicht ab - ein großer Teil der Rekruten kommt immer noch aus Ländern ausserhalb der EU und der USA; und "Wohlstand für die ganze Welt" wird sich mit unserem jetzigen Wirtschafstssystem nicht erreichen lassen, da es auf Ausbeutung basiert.

- wir geben noch mehr unserer Prinzipien auf, um auf gleicher Ebene zurückzuschlagen
Chancen: keine. Es fehlt uns eh schon an Überzeugung, sich für diese Werte bis zum letzten Opfer einzusetzen, und bei einer Abschaffung oder weiteren Verminderung sinkt die Motivation noch weiter; obendrein werden WIR weitaus öfter mit der Verletzung unserer Rechte und Prinzipien konfrontiert als DIE. Nah dran am blinden Aktionismus, aber Lieblingsmethode unserer Politik auf dem Weg zum Überwachungsstaat.

- wir ändern unsere Strafen und schränken neben dem Recht auf Eigentum (bei Geldstrafen) und dem Recht auf Freiheit/Freizügigkeit (bei Haftstrafen) nun endlich das Recht auf Religionsfreiheit ein (während der Haft und später bei der Bestattung), um eine Strafe zu erschaffen, die Abschreckungspotential gegenüber islamistischen Extremisten hat.
Chancen: wird schon in der Grundidee hier im Forum abgelehnt, nicht mehrheitsfähig offensichtlich, obwohl es - bei einem Gesetzestext unter Berücksichtigung des Gleichheitsprinzips - sehr wohl mit unseren Prinzipien zu vereinbaren wäre; die Extremisten würden vermutlich schlagartig eine neue Koranauslegung präsentieren, um ihre Idioten bei der Stange zu halten - damit allerdings endlich ihren Prinzipien untreu werden

- wir delegieren eine kleine Gruppe von Menschen, die unsere Prinzipien für uns verletzen, und von denen wir uns bei Bedarf distanzieren können
Chancen: unsere Geheimdienste machen effektiv das - nur leider nutzt man dort diese Freiheiten vornehmlich gegen die eigene Bevölkerung und nicht gegen DIE.

Und in dieser Situation, Tibo, sag uns bitte, was gute Menschen bewegen sollen.

[Tibo]

Und in dieser Situation, Tibo, sag uns bitte, was gute Menschen bewegen sollen.

Ich lass mich da nicht auf's Glatteis führen. Das "sollen" stand in nem Konditionalsatz. Ich hab was zu Solidarität gegenüber Terroropfern und den Opfern hier im Land gesagt. Generell habe ich oft gesagt, dass im Sinne der Aufklärung die Nutzung des eigenen Verstandes und die Partizpation am Prozess politischer Willensbildung die Mittel sind mit denen in Demokratien etwas bewegt wird.
Ich werde mich aber nicht dazu drängen lassen hier in irgeneiner Weise anderen zu sagen was sie tun sollen. Das hielte ich für falsch. Das habe ich auch bisher in diesem Thread nicht getan, egal wie oft man das hier anders darstellte.

Wir können da gerne per PM konkret drüber schreiben. Aber in diesem Thread werde ich keine konkreten Vorschläge machen, da eh irgendein Wirrkopf kommt "Ähbähbäh ich muss gar nix!"

[Karl Ranseier]

Ich lass mich da nicht auf's Glatteis führen. Das "sollen" stand in nem Konditionalsatz. Ich hab was zu Solidarität gegenüber Terroropfern und den Opfern hier im Land gesagt. Generell habe ich oft gesagt, dass im Sinne der Aufklärung die Nutzung des eigenen Verstandes und die Partizpation am Prozess politischer Willensbildung die Mittel sind mit denen in Demokratien etwas bewegt wird.

Der Feind steht ausserhalb unserer Demokratien. Dem ist es in 90% der Fälle egal, was wir in unseren Demokratien machen. Verringern wir unsere Rechte, lacht der sich ins Fäustchen. Erklären wir ihm den Krieg oder bewegen wir uns geradlinig auf seine Nachschub-Situation zu, reagiert er vielleicht. Nur eben dieser letzte Punkt ist schon wieder demokratisch eher umstritten und derartige Maßnahmen - vor allem die militärischen - stehen doch eher nicht unter demokratischer Kontrolle.

Ich werde mich aber nicht dazu drängen lassen hier in irgeneiner Weise anderen zu sagen was sie tun sollen. Das hielte ich für falsch. Das habe ich auch bisher in diesem Thread nicht getan, egal wie oft man das hier anders darstellte.

Wir können da gerne per PM konkret drüber schreiben. Aber in diesem Thread werde ich keine konkreten Vorschläge machen, da eh irgendein Wirrkopf kommt "Ähbähbäh ich muss gar nix!"

Davon lässt du dich tatsächlich abhalten? Oder "muß" da jetzt die semantische Lösung her und die Frage umformuliert werden in "was gute Menschen bewegen könnten" ???

Denn mMn gibt es für nach unserem Maßstab moralisch gute Menschen nix zu bewegen. Für christlich gute Menschen schon gar nicht, denn "die andere Wange hinhalten" negiert für diese ja sogar den Verteidigungsfall. Es ist Krieg, und im Krieg gibt es keine "moralisch einwandfreien" Verhaltensweisen (so diese "Moral" nicht irgendein Krieger-Kodex ist, sondern dem entspricht, was der Westen sich auf die Fahnen geschrieben hat).

Von daher können von mir aus sich die Profilbildchen-Änderer und Like-Button-Klicker ruhig besser fühlen; die werden eh nichts gegen islamischen Extremismus oder IS oder Terrorismus jedweder Art bewegen - genausowenig wie die "durchleuchtet meine Unterhosen aber schützt mein jämmerliches Leben"-Fraktion in der Richtung was ändern könnte. Die sind allerdings eine Gefahr für die eben diese unseren Prinzipien auf den Fahnen.

Achso: PM eigentlich gerne, aber mein Postfach ist mal wieder nah an voll. Ein Dauerproblem seit einiger Zeit....

[xanrof]

- wir ändern unsere Strafen und schränken neben dem Recht auf Eigentum (bei Geldstrafen) und dem Recht auf Freiheit/Freizügigkeit (bei Haftstrafen) nun endlich das Recht auf Religionsfreiheit ein (während der Haft und später bei der Bestattung), um eine Strafe zu erschaffen, die Abschreckungspotential gegenüber islamistischen Extremisten hat.
Chancen: wird schon in der Grundidee hier im Forum abgelehnt, nicht mehrheitsfähig offensichtlich, obwohl es - bei einem Gesetzestext unter Berücksichtigung des Gleichheitsprinzips - sehr wohl mit unseren Prinzipien zu vereinbaren wäre;
(...)

Wurde diese Idee hier schon mal diskutiert?

Mit Blick auf die theoretische Einschränkung der Grundrechte (während der Haft, zB bei religionsbezogenen Straftaten) fände ich das durchaus vertretbar. (NB: Gibt es nicht auch die Möglichkeit, Häftlingen die Teilnahme an Wahlen zu untersagen, zB bei demokratiegefährdenden Straftaten?)

bei einer Einschränkung der Religionsfreiheit stellt sich allerdings die Frage, was praktisch realisierbar wäre.
- den Koran u/o andere symbolische Gegenstände in der Zelle verbieten? => ok
aber dann:
- verhindern, dass jemand auf dem Boden kniet, um zu beten? => rund um die Uhr anketten?
- Kontakt zu potentiellen Extremisten (Mitgefangene) unterbinden? => dauerhafte Einzelhaft?

Das Grundrecht auf Religionsfreiheit ist in erster Linie ein Recht auf Freiheit der Gedanken.

...da eh irgendein Wirrkopf kommt "Ähbähbäh ich muss gar nix!"

Das kannst du dir sparen

[KennerderEpisoden]

Bei der Gegenüberstellung ist Stand jetzt relativ absehbar, daß WIR verlieren werden und DIE gewinnen. Möglichkeiten?

Newsflash: Der Krieg ist de facto vorbei, "wir" haben gewonnen. High Five!
Am Beispiel Al-Qaida konnte man die Inkompetenz des Islamismusses gut erkennen. Weder wurden islamische Staaten durch Fundamentalisten übernommen (wenn sie vorher keine gescheiterte Staaten waren), noch haben Anschläge auf westliche Metropolen und Urlaubsparadiese irgendwann noch eine große psychologische Wirkung hervorgebracht.

Dass der IS ohne charismatischen Führer überhaupt noch mediale Aufmerksamkeit erreicht, ist auch darauf zurückzuführen, dass die islamistischen Waffengänge im Westen lange so wenig erfolgreich waren. Aber egal, wenn Miley Cyrus ihr nächstes Skandalvideo herausbringt oder Ben Carson den Iowa-Caucus abräumt, können wir uns wieder den wichtigen Aspekten der kranken menschlichen Psyche widmen.

[Gast]

Das ist beides richtig, trotzdem hätte es nicht so enden müssen. Die Amerikaner waren im Irak zwischenzeitlich schließlich durchaus erfolgreich, etwa als man sunnitische Stämme dazu gebracht hat, sich am Kampf gegen Al Qaida zu beteiligen. Denn auch wenn die Amerikaner sicher nie beliebt waren, waren sie in diesen sektiererischen Streitigkeiten eben doch weitestgehend neutral und konnten so als Schutzmacht der Minderheiten für Ruhe und Ordnung sorgen. Nur hätte man, wie in Deutschland und Japan, eben sehr viel länger bleiben müssen.

Jetzt bitte nicht wieder diese unsinnigen Gegenüberstellungen. Deutschland/Japan 1945 sind in sowas von in keinster Weise mit Irak 2003 zu vergleichen. "Wurde von den USA besetzt" ist wirklich die einzige Parallele.

[Karl Ranseier]

Wurde diese Idee hier schon mal diskutiert?

War meine erste Idee im Fußballthread, wurde dort gleich als Verstoß gegen unsere Prinzipien gesehen. Mein Fokus lag dabei auf einer Beschlagnahme der Leichen der Attentäter, staatliches Beerdigungsritual, das möglichst viele Idee des Koran verletzt, um so einen Einzug der Seele ins Paradies zu verhindern - ungeweihte Erde usw. Bin mir fast sicher, man könnte da was ausarbeiten. In dem Fall würde der religiöse Irre von seiner erwarteten Belohnung - nach seinem Glauben und dem seiner Mitidioten - abgeschnitten. Für den Staat wäre es mehr eine symbolische Strafe und damit eventuell Abschreckungspotential hätte. Für lebendig ergriffene religiöse Fanatiker sollte diese Beschlagnahmung des Leichnams dann, wenn die besondere Schwere der Schuld festgestellt wird, auf die lebenslange Haft folgen.

Mit Blick auf die theoretische Einschränkung der Grundrechte (während der Haft, zB bei religionsbezogenen Straftaten) fände ich das durchaus vertretbar. (NB: Gibt es nicht auch die Möglichkeit, Häftlingen die Teilnahme an Wahlen zu untersagen, zB bei demokratiegefährdenden Straftaten?)

bei einer Einschränkung der Religionsfreiheit stellt sich allerdings die Frage, was praktisch realisierbar wäre.
- den Koran u/o andere symbolische Gegenstände in der Zelle verbieten? => ok

Ich wäre da für eine extra Haftanstalt, in der alle religiös motivierten Straftäter untergebracht würden, also auch Christen oder jüdische Extremisten. In dem ganzen Knast gibt's dann nicht ein Kreuz, nicht eine Bibel, nicht einen Koran, nicht eine Schrift, die sich mit der Dokumentation der heiligen Schriften auseinandersetzt usw. Auch keine Gefängnispredigt, keine Beichtväter, gar nix, und Besuch von religiösen Oberhäuptern gleich welchem Glaubens wäre untersagt. Wer sich einen Gebetskranz aus Essensresten baut - Beschlagnahme und Rationen verkleinern, der Täter hat ja anscheinend zu große Rationen.

Stichwort Essen: Standardküche. Wer kein Schwein ist, darf's selbst aussortieren, und bestimmte Zubereitung - koscher oder ähnlich - gibt's auch nicht. Es gibt da eine Menge, was möglich ist, denn fanatischer Religionseifer geht ja in mehr Aspekte des Lebens über als "beten".

aber dann:
- verhindern, dass jemand auf dem Boden kniet, um zu beten? => rund um die Uhr anketten?

Nö, Kameraüberwachung. Wer sich zum Beten hinkniet, verbringt die Nacht unter Aufsicht im Stehen. Ja, da würden ne Menge Arbeitsplätze geschaffen

- Kontakt zu potentiellen Extremisten (Mitgefangene) unterbinden? => dauerhafte Einzelhaft?

Schallisolierte Einzelzellen, aber Hofgang - und den eben nicht nach Konfession getrennt.

Das Grundrecht auf Religionsfreiheit ist in erster Linie ein Recht auf Freiheit der Gedanken.

Im Kopf würde das diese Sorte Knast auch nicht abschaffen können - aber alle rituellen Handlungen. Im Kopf darf der Häftling sich dann gerne jede Minute mit seinem Sündenkonto auseinandersetzen, das wegen der unterlassenen Riten täglich wächst.

Wichtig ist dabei Medienpräsenz. Die flüchtigen Extremisten müssten genau darüber Bescheid wissen, was sie erwartet, wenn sie geschnappt werden oder nach einem Selbstmordattentat die Leiche beschlagnahmt wird.

Ich weiß, daß das in der Summe noch recht lächerlich klingt, aber Strafe muss dem potentiellen Täter Angst machen - nicht dem, der sie verhängt. Es ist aber auch nur ein Hebel, den man ansetzen kann. Genauso wichtig ist, daß hier in unserer Mitte keine jungen Menschen mehr für diesen Schwachsinn rekrutiert werden können. Dazu muß der Lebensstandard für alle und nicht nur die oberen paar Prozent erhöht werden. Ein großer Teil des Problems ist sowohl europaweit als auch in den USA hausgemacht, weil die soziale Schere mangels fairer Löhne immer weiter auseinanderklafft.

Und haben wir das gelernt? Nein. Das erste, was die Politik mit den Flüchtlingen hier im Land macht, ist doch, sie für Druck auf dem Arbeitsmarkt zu instrumentalisieren ("Das werden unsere Fachkräfte!") noch bevor die die Sprachbarriere überwinden könnten. Das hält das Lohnniveau weiter im Keller - und die Möglichkeiten der IS, hier in Europa zu rekrutieren, am Leben.

Wenn man jetzt noch den Geldfluß berücksichtigt - Zapfsäule, Ölkonzern, wahibitische reiche Familie in Saudi Arabien oder Kuwait, Verschleierungskonto, IS, Waffenmarkt - sprengen wir uns regelrecht selbst in die Luft. Und keiner kapiert's....

[Viola]

Schallisolierte Einzelzellen, aber Hofgang - und den eben nicht nach Konfession getrennt.

Wie viele schätzt Du, würden den ersten Hofgang physisch unversehrt durchstehen?

War meine erste Idee im Fußballthread, wurde dort gleich als Verstoß gegen unsere Prinzipien gesehen. Mein Fokus lag dabei auf einer Beschlagnahme der Leichen der Attentäter, staatliches Beerdigungsritual, das möglichst viele Idee des Koran verletzt, um so einen Einzug der Seele ins Paradies zu verhindern - ungeweihte Erde usw. Bin mir fast sicher, man könnte da was ausarbeiten. In dem Fall würde der religiöse Irre von seiner erwarteten Belohnung - nach seinem Glauben und dem seiner Mitidioten - abgeschnitten. Für den Staat wäre es mehr eine symbolische Strafe und damit eventuell Abschreckungspotential hätte. Für lebendig ergriffene religiöse Fanatiker sollte diese Beschlagnahmung des Leichnams dann, wenn die besondere Schwere der Schuld festgestellt wird, auf die lebenslange Haft folgen. […]

[…] Ich weiß, daß das in der Summe noch recht lächerlich klingt, aber Strafe muss dem potentiellen Täter Angst machen - nicht dem, der sie verhängt.

Wenn ich alle Glaubensgemeinschaften bis auf den Islam aus dieser Gleichung herausnehme, bin ich mir ziemlich sicher, dass man sich in Guantanamo & Co. bereits mit ähnlichen Gedankenexperimenten beschäftigt und diese nach einer ernüchternden Analyse wie eine heiße Kartoffel wieder fallengelassen hat.

[Gast]

Genau darum geht es:
Woher willst wissen, dass die Leute sonst nichts leisten? Woher die Anmaßung(!) zu glauben, dass Leute, die ihr Mitgefühl durch eine kleine Geste sichtbar machen, sonst nichts leisten?

Naja, jetzt sei mal realistisch. Also von meinen ca. 600 Facebook-Kontakten, haben bestimmt 100 dieses Tricolore-Bildchen verwendet. Denkst Du wirklich dass sich diese Menschen ALLE in dem Bereich engagieren?

Wenn man eine Null wegstreicht, dann kommt man der Wahrheit vermutlich näher.

Wenn du einen sehr konkreten Fall kennst, wo du genau und ohne Zweifel weißt, dass die Person heuchlerisch ist, dann darfst du das dieser Person gerne vorhalten

Da ich niemandem den Kopf aufschneiden und reinschauen kann ob die Gefühle ehrlich sind oder nicht, ist das was Du sagst natürlich ein Totschlagargument.

Aber wenn jemand sein "Mitgefühl" über Hashtag und Facebook-Bildchen zum Ausdruck bringt, welcher sonst:
- bei weitaus verheerenderen Ereignissen nicht mal mit der Wimper zuckt
- noch nie in Paris war
- auch keine französischen Freunde hat
- Paris nicht mal auf der Europakarte findet
- niemanden kennt der auch nur ansatzweise von diesen Anschläge betroffen ist
- usw.

dann sind das für mich schon ganz gute Indizien dafür dass dieses "Mitgefühl" nicht so ehrlich ist wie es nach außen von demjenigen dargestellt wird.

Eine sorgfältige Abwägung von Bürgerrechten schließt ein kategorisch rückgratloses Einknicken in einer Angstsituation, wie von dir oben beschrieben, einfach aus.

Das war natürlich eine hypothetische Betrachtung. Denn kommt das wirklich in der Praxis vor dass man in eine Situation gerät wo man mit 100%iger Sicherheit weiß dass man einen tödlichen Anschlag auf die eigene Familie damit verhindern könnte indem man auf Bürgerrecht X oder Y verzichtet?

Wer allerdings in der Situation tatsächlich sagen würde "Naja, dann lass ich z.B. meine Frau dann halt sterben" dem kann ich nur antworten:
"Was für ein "Mann" bist Du denn?"

Aber wenn ich - für mich - diese hypothetische Frage weiterspinne, d.h. "Wie weit würde ich gehen um einen geliebten Menschen zu beschützen" dann wäre meine Antwort darauf "Noch erheblich weiter!"
Deine ist anscheinend: "Ich mache gar nichts für irgendwen." - Auch eine Einstellung.

[Karl Ranseier]

Wie viele schätzt Du, würden den ersten Hofgang physisch unversehrt durchstehen?

Da ist von "alle" bis "keiner" alles möglich. Hängt davon ab, wie schnell die Wachmannschaften eingreifen/können/wollen, genauso wie davon, ob oder wie schnell die Inhaftierten verstehen, daß sie jetzt alle im selben Boot sitzen. Es ist nicht die Zielsetzung, daß die sich gegenseitig an die Gurgel gehen. Es ist die Zielsetzung, daß ganz klar keine konfessionellen Extrawürste mehr gebraten werden. Mit anderen Worten: für die restliche miserable Zeit ihrer Strafe sind die gezwungen, sich mit anderen Werten auseinanderzusetzen.

Wenn ich alle Glaubensgemeinschaften bis auf den Islam aus dieser Gleichung herausnehme, bin ich mir ziemlich sicher, dass man sich in Guantanamo & Co. bereits mit ähnlichen Gedankenexperimenten beschäftigt und diese nach einer ernüchternden Analyse wie eine heiße Kartoffel wieder fallengelassen hat.

In Guantanamo hat man sich kein bisschen mit Indoktrination von islamischen Häftlingen auseinandergesetzt. Guantanamo ist für illegale Verhörmethoden. Das hat gar nichts mit Einschränken der Religionsfreiheit als rechtlich verhängte Strafe zu tun. In Guantanamo wurde/wird ohne Urteil und nur auf Verdacht die körperliche Unversehrtheit als Menschenrecht gebrochen (zuzüglich zum Recht auf Freiheit/Freizügigkeit, ebenfalls ohne Urteil).

Und derartige Gedankenspiele gab es in den USA ganz sicher nicht. Die Auslegung von "Religionsfreiheit" ist auf der anderen Seite des großen Teichs noch viel mehr auf "verschiedene Sorten Christentum" eingeschränkt als hier.

Naja, jetzt sei mal realistisch. Also von meinen ca. 600 Facebook-Kontakten, haben bestimmt 100 dieses Tricolore-Bildchen verwendet. Denkst Du wirklich dass sich diese Menschen ALLE in dem Bereich engagieren?

Wenn man eine Null wegstreicht, dann kommt man der Wahrheit vermutlich näher.

Dann streich doch deine Facebook-Kontakte zusammen, wenn dich das so ankotzt. Aber dazu müsstest du ja konsequent sein, und....

....Aber wenn ich - für mich - diese hypothetische Frage weiterspinne, d.h. "Wie weit würde ich gehen um einen geliebten Menschen zu beschützen" dann wäre meine Antwort darauf "Noch erheblich weiter!"

Wie du hier zumindest im Gegensatz zu deiner Aussage, die Werte und Prinzipien wären dir wichtig, nochmal unterstreichst. Wie wichtig diese Werte und Prinzipien einem sind, sieht man daran, wie dieser eine unter Druck oder in Bedrohung handelt. Und deine Handlungsweise ist.... "wendehälsisch" ist da noch die netteste Formulierung. Deine Haltung macht dich zu einem Schönwetterpatrioten oder Verräter an eben diesen Werten - oder, wie schon gesagt, diese Werte sind dir gar nicht wichtig. In dem Fall wünsch ich dir erfolgreiches Auswandern in einen totalitären Staat - oder das Bayern zu einem solchen wird, ganz offiziell. Da schützt dieser Staat dann auch die paar jämmerlichen Leben - solange sie staatskonform denken

Deine ist anscheinend: "Ich mache gar nichts für irgendwen." - Auch eine Einstellung.

Tja, der Schein ist so eine Sache - die stark abhängig ist von Wahrnehmung wie Wahrnehmungsfähigkeit dessen, der über den Schein sinniert

[Enas Yorl]

@Karl Ranseier

Ein Staat der seine Werte verrät, und sich auf das barbarische Niveau der Terroristen herablässt, wertet diese in den Augen ihrer (potentiellen) Anhänger nur auf. Noch schlimmer wird es, wenn man den ganzen Unsinn vom Märtyrertum samt religiösen Brimborium auch noch anerkennt. Einen noch größeren Gefallen, könnte man den religiösen fanatischen Ideologen dahinter gar nicht tun.
Abschreckung durch religiöse Demütigung, geht`s noch? Das praktiziert die Menschheit seit Jahrtausenden, und erzeugt nur noch mehr Hass. Außerdem nehmen religiöse Fanatiker die Deutungshoheit für ihre Taten und deren religiöse Konsequenzen, ohnehin für sich allein in Anspruch. Wann deren Seele ins Paradies einzieht bestimmen die, und nicht ihre Feinde oder gar ein gemäßigter Korangelehrter.

Solche Hassideologien darf man kein Stück entgegenkommen, sie anerkennen, oder gar auf deren Niveau herabsinken. Ansonsten liefert man diesen eine Rechtfertigung für ihre Feindbilder frei Haus. So treibt man ihnen die Gescheiterten, Unzufriedenen und Möchtegern-Helden nur in die Arme.

[Karl Ranseier]

@Karl Ranseier

Ein Staat der seine Werte verrät, und sich auf das barbarische Niveau der Terroristen herablässt, wertet diese in den Augen ihrer (potentiellen) Anhänger nur auf. Noch schlimmer wird es, wenn man den ganzen Unsinn vom Märtyrertum samt religiösen Brimborium auch noch anerkennt. Einen noch größeren Gefallen, könnte man den religiösen fanatischen Ideologen dahinter gar nicht tun.
Abschreckung durch religiöse Demütigung, geht`s noch? Das praktiziert die Menschheit seit Jahrtausenden, und erzeugt nur noch mehr Hass. Außerdem nehmen religiöse Fanatiker die Deutungshoheit für ihre Taten und deren religiöse Konsequenzen, ohnehin für sich allein in Anspruch. Wann deren Seele ins Paradies einzieht bestimmen die, und nicht ihre Feinde oder gar ein gemäßigter Korangelehrter.

Solche Hassideologien darf man kein Stück entgegenkommen, sie anerkennen, oder gar auf deren Niveau herabsinken. Ansonsten liefert man diesen eine Rechtfertigung für ihre Feindbilder frei Haus. So treibt man ihnen die Gescheiterten, Unzufriedenen und Möchtegern-Helden nur in die Arme.

Das tun wir beides eh schon, das erste durch die nicht-Gleichberechtigung von Islam und zB christlichen Religionen in Deutschland, den USA usw., zum anderen durch die Perspektivlosigkeit, in der Jugendliche in der EU nicht zuletzt wegen der Lohnentwicklung nach unten zunehmend festsitzen oder aufwachsen. Und das Ziel ist eben nicht Demütigung, sondern Einschränken eines anderen Grundrechts als Strafe. Solange die Christen ihre Scheinheiligkeit und danach ihre Sonderrechte/Konditionen/usw. hier nicht aufgeben, unterschreib ich weiter jede Petition in Genehmigungsverfahren zum Bau einer Moschee und auch für islamischen Religionsunterricht. Was der Kernpunkt ist: Gleichberechtigung und Religionsfreiheit existieren in unserer Gesellschaft eh nur auf dem Papier. Darum können die Fanatiker hier Rekruten finden, und damit liefern wir denen Munition.

Den Punkt, den ich gelten lasse, ist die Deutungshoheit. Darauf leg ich's sogar an, daß die Fanatiker dann ihre Deutung ergänzen oder ändern müssen - ihre Prinzipien ändern müssen.

Aber du darfst gerne einen mit unseren Werten vereinbaren Gegenvorschlag machen. Nur zu! Und damit meine ich keinen Vorschlag, der unsere Rechte gegenüber uns selber weiter einschränkt. Und dir ist hoffentlich klar, daß jeder Militärschlag dem "Wert des Lebens"-Prinzip, das hier so scheinheilig runtergebetet wird, weit mehr entgegensteht als mein Vorschlag. Also los, eure Entrüstbarkeit: macht hin!

[Tibo]

War meine erste Idee im Fußballthread, wurde dort gleich als Verstoß gegen unsere Prinzipien gesehen. Mein Fokus lag dabei auf einer Beschlagnahme der Leichen der Attentäter, staatliches Beerdigungsritual, das möglichst viele Idee des Koran verletzt, um so einen Einzug der Seele ins Paradies zu verhindern - ungeweihte Erde usw. Bin mir fast sicher, man könnte da was ausarbeiten. In dem Fall würde der religiöse Irre von seiner erwarteten Belohnung - nach seinem Glauben und dem seiner Mitidioten - abgeschnitten. Für den Staat wäre es mehr eine symbolische Strafe und damit eventuell Abschreckungspotential hätte. Für lebendig ergriffene religiöse Fanatiker sollte diese Beschlagnahmung des Leichnams dann, wenn die besondere Schwere der Schuld festgestellt wird, auf die lebenslange Haft folgen.

Eventuell wäre es auch überlegenswert, den Menschen, deren Glaube ihnen besondere Reinigungsvorschriften auferglegt, einfach zum Waschen Urin statt Wasser zu geben. Das wäre doch eine sehr elegante Lösung. Zunächst kann man das ja auf Leichen von Attentätern beschränken, (Märtyrer müssen im Islam vor Bestattung gewaschen werden).
Ganz im Ernst ich finde deine Idee nicht so richtig gut. Ich halte sie auch nicht für wirksam. Die Sache mit der Leichenpflege ist ja Job der Angehörigen nicht Job der Leichen. Das heißt wenn wir anfangen die Leichen der Mörder zu schänden, motivieren wir die Angehörigen und Kampfgefährten dazu uns Leichen zu entreißen.

Wenn man eine Null wegstreicht, dann kommt man der Wahrheit vermutlich näher.

Ich spreche mal aus, was viele hier denken: Ich halte auch die 60 FB-Bekanntschaften für zu hochgegriffen.

Jetzt bitte nicht wieder diese unsinnigen Gegenüberstellungen. Deutschland/Japan 1945 sind in sowas von in keinster Weise mit Irak 2003 zu vergleichen. "Wurde von den USA besetzt" ist wirklich die einzige Parallele.

Das ist voll gelogen. In der letzten Silbe der drei Länder ist ein a!

[Karl Ranseier]

Eventuell wäre es auch überlegenswert, den Menschen, deren Glaube ihnen besondere Reinigungsvorschriften auferglegt, einfach zum Waschen Urin statt Wasser zu geben. Das wäre doch eine sehr elegante Lösung. Zunächst kann man das ja auf Leichen von Attentätern beschränken, (Märtyrer müssen im Islam vor Bestattung gewaschen werden).
Ganz im Ernst ich finde deine Idee nicht so richtig gut. Ich halte sie auch nicht für wirksam. Die Sache mit der Leichenpflege ist ja Job der Angehörigen nicht Job der Leichen. Das heißt wenn wir anfangen die Leichen der Mörder zu schänden, motivieren wir die Angehörigen und Kampfgefährten dazu uns Leichen zu entreißen....

Dann "outet" sich damit eine weitere Gruppe, die religiöses Recht im Streitfall über staatliches stellt. Das ist die Gruppe Menschen, die für die gesamte Problemlage verantwortlich ist, ob einem das jetzt gefällt oder nicht. Subtrahiere den religiösen Eifer aus der Situation, und die Situation Selbstmordattentat für den Koran ergibt sich gar nicht. Klar, es kann sich immer noch jemand wegen festgesetzter "unfairer" Steuer im Finanzamt selbst in die Luft sprengen, aber ich behaupte ja auch nicht, daß diese Form der Strafe jeden Irren aufhält - nur den religiös motivierten Irren. Die machen aktuell aber auch gerade eine höhere Quote unter gewaltsamen Todesopfern aus.

Aber so ist unsere Gesellschaft nunmal leider. Irgendwelche kaum haltbaren Studien machen Rap-Musik als Ursache für Amok-Läufe an Schulen aus - und es verschwinden tatsächlich einige Platten aus dem Laden. Andere kaum haltbare Studien machen "Killerspiele" für Amok-Läufe an Schulen aus - und "Killerspiele" werden über Indizierungen, Beschlagnahme und weitere Maßnahmen wirtschaftlich uninteressant gemacht. Eine Bande Irrer sprengt sich nach eigenen Angaben im heiligen Krieg in die Luft - und jeder will mehr Sicherheit auf Kosten der Bürgerrechte aber keiner will die Verbeitung des Glaubensirrsinn einschränken.... Ich frage mich manchmal echt, wer eigentlich die wirklichen Irren in dem Szenario sind....