ISIS - Islamischer Staat in Irak und (Groß-)Syrien

[Schatten7]

nehmen wir mal die Konservativsten und rückschrittlichsten?
Saudi Arabien, VAE.....

[La Forge]

nehmen wir mal die Konservativsten und rückschrittlichsten?
Saudi Arabien, VAE.....

Unsere tollen Alliierten?
Wer solche Allierten hat braucht halt keine Feinde

[Spocky]

@ Spocky:

Die Tora (im Sinne der 5 Bücher Mose) und die gesamte Bibel sind Erfahrungen mit Gott niedergeschrieben von Menschen einer weit entfernten Vergangenheit - inspiriert von Gottes ewiger Wahrheit aber eben doch verfasst von Kindern ihrer Zeit.
Bei einer Botschaft spielen Sender und Empfänger eine Rolle.
Deswegen ist es so wichtig die Bibel historisch-kritisch zu lesen und dabei auf gute Kommentare zurück zu greifen.

Dass es reicht eine unkommentierte Bibel in irgendeiner Übersetzung aufzuschlagen und darin zu lesen um jeden Sinn zu erfassen, ist so ein Trugschluss aus der Zeit der christlichen Reformation.
Dabei kommt es zu sehr vielen Missverständnissen, die dann in Sachen wie dem "Kreationismus" der amerikanischen Evangelikalen gipfeln.

Auf der anderen Seite ist natürlich auch heutiges Rechtsempfinden noch nicht vollkommen und muss sich genauso wie das Rechtsempfinden biblischer Zeiten an Gottes Standarts messen lassen.
Die ganze christliche "Theodizeefrage" resultiert meiner Meinung nach aus dem Fehler eben das aus den Augen zu verlieren.

Tora bedeutet übrigens mehr als das "Pentateuch".
Es bedeutet wörtlich "Lehre, Weisung" und wird auch weiter gefasst gebraucht.

Dass auch der Empfänger wichtig ist, ist klar. Wer einfach nicht kapieren will, dass die Tora auch Gewalt lehrt, der wird es einfach nie kapieren.

Aber um dir eine Chance zu geben: Wie soll man denn deiner Meinung die Aufforderungen zum Genozid oder zum Töten des eigenen Sohnes deuten, wenn nicht als genau das?

Es gibt keine Standards Gottes, was sollen das denn für welche sein?

[Valdorian]

Heute geht das aber nicht mehr also muss diese Religion vernichtet werden.

Du bist dir schon klar, dass du damit zeigst, dass es auch bei uns Leute gibt, die zivilisatorisch auf dem selben Niveau wie der IS stehen, oder? Unabhängig davon, wie stellst du dir das konkret vor?

[Schatten7]

Du bist dir schon klar, dass du damit zeigst, dass es auch bei uns Leute gibt, die zivilisatorisch auf dem selben Niveau wie der IS stehen, oder? Unabhängig davon, wie stellst du dir das konkret vor?

Ich halte halt nichts davon auf dem genannten Hohen Ross der moralischen Überlegenheit so hoch zu Sitzen das die Blutspritzer einen nicht mehr erreichen bis die Gegenseite stark genug geworden ist um einen da herunterzuholen.
Du verdrehst hier Ursache und Wirkung weder haben wir den Moslems Krieg erklärt noch wollen wir sie bekehren und/oder Umbringen.
Es ist eine reine und notwendige Abwehrreaktion.

Zu Durchführung:
Man muss die moslemischen Staaten besetzten, den Islam an sich verbieten und ein Umerziehunsgprogramm starten, das ganze dürfte ca. 3-4 Generationen dauern dann spielt er keine rolle mehr und die Welt ist ein besserer Platz geworden (das es funktioniert hab ich in Bosnien gesehen wie hier schon paar mal erwähnt).
Natürlich wird es immer schwieriger werden, zumal sich schon wenigstens einer dieser Staaten A-Waffen besorgt hat (unser Schein-Verbündeter Pakistan der in Wirklichkeit zu den schlimmsten unter ihnen zählt) aber wenn man es nicht tut dann wird es so aussehen das schon in kürze (also max. 10-15 Jahre) die Islamisten sich A-Waffen wie auch immer besorgen/bauen und dann wird das Ergebnis das gleiche sein nur die Leichenberge so hoch wie Himmalaja.

Abr wie schon in anderem Thread erwähnt, vielleicht leige ich falsch und wir sollten nichts davon machen sondern:
Welche Ideen habt ihr, die dagegen sind um das Problem auf andere weise zu lösen?

[Gast]

Du bist dir schon klar, dass du damit zeigst, dass es auch bei uns Leute gibt, die zivilisatorisch auf dem selben Niveau wie der IS stehen, oder? Unabhängig davon, wie stellst du dir das konkret vor?

Ja, es ist in der Tat ziemlich offensichtlich dass Schatten ein menschenverachtender Hassprediger ist, welcher ideologisch der IS deutlich näher steht als dem deutschen Rechts- und Wertekanon. Wer auf Berichte über die Ermordung Dutzender Unschuldiger nichts zu erwidern hat außer die Opfer noch - mit Grinsensmiley obendrauf! - als Täter zu diffamieren, zeigt doch sofort wes' Geistes Kind er ist.

- - - Aktualisiert - - -

€:

Zu Durchführung:
Man muss die moslemischen Staaten besetzten, den Islam an sich verbieten und ein Umerziehunsgprogramm starten, das ganze dürfte ca. 3-4 Generationen dauern dann spielt er keine rolle mehr und die Welt ist ein besserer Platz geworden (das es funktioniert hab ich in Bosnien gesehen wie hier schon paar mal erwähnt).
Natürlich wird es immer schwieriger werden, zumal sich schon wenigstens einer dieser Staaten A-Waffen besorgt hat (unser Schein-Verbündeter Pakistan der in Wirklichkeit zu den schlimmsten unter ihnen zählt) aber wenn man es nicht tut dann wird es so aussehen das schon in kürze (also max. 10-15 Jahre) die Islamisten sich A-Waffen wie auch immer besorgen/bauen und dann wird das Ergebnis das gleiche sein nur die Leichenberge so hoch wie Himmalaja.?

Dieses Zitat muss man für die Nachwelt festhalten. Waschechte Faschisten hatten wir schon länger nicht mehr im Forum.

[Valdorian]

Ich halte halt nichts davon auf dem genannten Hohen Ross der moralischen Überlegenheit so hoch zu Sitzen das die Blutspritzer einen nicht mehr erreichen bis die Gegenseite stark genug geworden ist um einen da herunterzuholen.
Du verdrehst hier Ursache und Wirkung weder haben wir den Moslems Krieg erklärt noch wollen wir sie bekehren und/oder Umbringen.
Es ist eine reine und notwendige Abwehrreaktion.

Tatsächlich? Welche westlichen Staaten sind denn in den letzten zwanzig Jahren von islamischen Staaten angegriffen worden? Welche islamischen Staaten wurden in den letzten zwanzig Jahren das Opfer von westlichen Militäroperationen?

Zu Durchführung:
Man muss die moslemischen Staaten besetzten, den Islam an sich verbieten und ein Umerziehunsgprogramm starten, das ganze dürfte ca. 3-4 Generationen dauern dann spielt er keine rolle mehr und die Welt ist ein besserer Platz geworden (das es funktioniert hab ich in Bosnien gesehen wie hier schon paar mal erwähnt).
Natürlich wird es immer schwieriger werden, zumal sich schon wenigstens einer dieser Staaten A-Waffen besorgt hat (unser Schein-Verbündeter Pakistan der in Wirklichkeit zu den schlimmsten unter ihnen zählt) aber wenn man es nicht tut dann wird es so aussehen das schon in kürze (also max. 10-15 Jahre) die Islamisten sich A-Waffen wie auch immer besorgen/bauen und dann wird das Ergebnis das gleiche sein nur die Leichenberge so hoch wie Himmalaja.

Dir ist schon klar, dass das völlig undurchführbar ist, oder? Der Westen hat das nichtmal in Afghanistan geschafft.

Vom moralischen Standpunkt natürlich abgesehen, der dich auf das Niveau des IS setzt und deutlich macht, dass Leute wie du eine weit größere Bedrohung für unsere Freiheit sind, als es der Islam jemals sein könnte.

Abr wie schon in anderem Thread erwähnt, vielleicht leige ich falsch und wir sollten nichts davon machen sondern:
Welche Ideen habt ihr, die dagegen sind um das Problem auf andere weise zu lösen?

Da der Islam keine Bedrohung für uns ist, gibt es kein Problem, und dementsprechend braucht man auch keine Lösung.

[Dannyboy]

Zu Durchführung:
Man muss die moslemischen Staaten besetzten, den Islam an sich verbieten und ein Umerziehunsgprogramm starten, das ganze dürfte ca. 3-4 Generationen dauern dann spielt er keine rolle mehr und die Welt ist ein besserer Platz geworden (das es funktioniert hab ich in Bosnien gesehen wie hier schon paar mal erwähnt).
Natürlich wird es immer schwieriger werden, zumal sich schon wenigstens einer dieser Staaten A-Waffen besorgt hat (unser Schein-Verbündeter Pakistan der in Wirklichkeit zu den schlimmsten unter ihnen zählt) aber wenn man es nicht tut dann wird es so aussehen das schon in kürze (also max. 10-15 Jahre) die Islamisten sich A-Waffen wie auch immer besorgen/bauen und dann wird das Ergebnis das gleiche sein nur die Leichenberge so hoch wie Himmalaja.

Abr wie schon in anderem Thread erwähnt, vielleicht leige ich falsch und wir sollten nichts davon machen sondern:
Welche Ideen habt ihr, die dagegen sind um das Problem auf andere weise zu lösen?

Was du hier vorschlägst, sind Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Auf einerStufe mit Hitler, Stalin, PolPot oder den Kims.

#
Der IS- ist ein Strohfeuer. Die einfache Botschaft, Propaganda und einfache Siege wirken sexy und locken viele an. Aber das hält nicht vor, denn keine Gesellschaft kann nur auf Basis von Plünderung und religiöser Machtentfaltung in der modernen Welt überleben. Das System wird an seiner eigenen Korruptin zugrunde gehen. Die niedrig hängenden Früchte sind rasch geerntet

[Schatten7]

Ja wie schlimm, meine Vorschläge sind so schrecklich unmodern und so ganz und gar nicht friedliebend, gar Verbrechen gegen die Menschlikeit, Völkermord steht auf der Stirn geschrieben (ok das war Cage...)....
Sie haben aber einen ziemlich grossen Vorteil....sie funktionieren.

Von euch kommen aber nur, wie von mir nicht anders erwartet, allgemeinplätze: man müsste, man könnte, man sollte, der böse Islamismus ist nur Strohfeuer (der aber schon erstaunlich lange brennt^^), Islam ist für uns keine bedrohung (gut zu wissen, machst dann deinen nächsten Urlaub dort? gibts ja nix zum fürchten).

Sorry aber das alles ist, um deutlich Worte zu benutzen, ein Haufen schei..... mit denen man sich schönredet das man keine Lust/Energie/Willen hat etwas zu tun um jetzt den Schaden zu begrenzen.
Man nennt sowas auch Dekadenz.
Das wird aber gar nix ändern, jedes Jahr länger den man wartet wird einfach den Bodycount erhöhen am Ergebnis (wir oder die) ändert es nichts.

Und ich bin wie gesagt zeimlich zuversichtlich das mit jedem Jahr das Vergeht und wir effketiv gegen den Islamismus Krieg führen (allerdings zur Zeit völlig falsch weil das keine Ergebniss bringen kann und bestenfalls kurzfristige eindämmung die sofort woanders entfalammt) die Anzehl der Menschen die bereit sind so weiter zu machen wie jetzt immer kleiner wird.
Vermutlich in umgekherten Verhältnis zu Anschlägen und Terror seites der *keinen Bedrohung*.
Bis dahin könnt ihr aber ruhig Kopf in den Sand stecken und fanatsy-Lösungen propagieren.
Hoffentlich holt dann aber nicht ein Moslem eines Tages euren Kopf aus dem Sand um ihn dann gemütlich abzusäbeln.

Es ist wirklich erstaunlich wie ähnlich das ganze in Verhalten und Aussagen zu der Geschichte mit dem 3ten Reich, den Juden und dem Westen ist...fast schon eine 1:1 Kopie zur Zeit nur mit modernerer Technik.

[Valdorian]

Ja wie schlimm, meine Vorschläge sind so schrecklich unmodern und so ganz und gar nicht friedliebend, gar Verbrechen gegen die Menschlikeit, Völkermord steht auf der Stirn geschrieben (ok das war Cage...)....
Sie haben aber einen ziemlich grossen Vorteil....sie funktionieren.

Wie gesagt, vollkommen unabhängig vom moralischen Standpunkt, sie funktionieren eben nicht. Das hat der Einsatz in Afghanistan gezeigt. Die Kriege im Irak und Afghanistan haben Amerika Billionen Dollar gekostet und nichts erreicht, beendet werden mussten sie, weil die amerikanische Öffentlichkeit schlicht und einfach nicht mehr bereit war, ständig Geld und Blut für völlig erfolglose Militäreinsätze zu zahlen. Das, was du vorschlägst, ist eine Operation, die Afghanistan und den Irak weit in den Schatten stellt. Das ist ein Militäreinsatz, der hundertfach größer ist, mit hundertfachen Kosten, und das nicht für wenige Jahre, sondern Jahrzehnte. Sowas würde niemals mitgetragen werden, weder von Deutschen, noch von Amerikanern, noch von sonstwem. Die bloße Tatsache, dass man dir sowas ernsthaft erläutern muss, spricht ja auch Bände, wer Unsinn schwadroniert und blind für die Realität ist und wer nicht.

Von euch kommen aber nur, wie von mir nicht anders erwartet, allgemeinplätze: man müsste, man könnte, man sollte, der böse Islamismus ist nur Strohfeuer (der aber schon erstaunlich lange brennt^^), Islam ist für uns keine bedrohung (gut zu wissen, machst dann deinen nächsten Urlaub dort? gibts ja nix zum fürchten).

In der Tat habe ich z.B. letztes Jahr in Israel und Palästina Urlaub gemacht. Dabei habe ich unter anderem auch Jenin, Nablus und Ramallah besucht. Die absolute Mehrzahl der Leute dort sind mir gegenüber nur mit absoluter Freundlichkeit begegnet. Nicht, dass ich mir einbilden würde, dass ich jetzt irgendwie in der Lage wäre, damit zu erreichen, bei dir einen Denkprozess beginnen zu lassen, das ist aussichtslos, aber ich gebe es hier trotzdem fürs Protokoll ab

[C.Baer]

Aber um dir eine Chance zu geben: Wie soll man denn deiner Meinung die Aufforderungen zum Genozid oder zum Töten des eigenen Sohnes deuten, wenn nicht als genau das?

Ich weiß, dass du ein militanter Atheist bist.
Habe den Religions-Thread hier etwas verfolgt, wenn ich daran auch im Moment nicht teilnehmen möchte.

Am besten du nennst mir einfach konkrete Stellen, samt deinen Gedanken und Vorbehalten dazu und ich kann dir konkret antworten.
Das muss nicht unbedingt mit exakter Stelleangabe sein; nenn mir einfach Zusammenhang und Akteure und ich finde mich zurecht.

Spielst du mit dem "Töten des eigenen Sohnes" auf Abraham und Isaak an?
Mit dem "Genozid" auf die Kämpfe des Volkes Israel bei der Landnahme im verheißenen Land nach dem Auszug aus Ägypten?
Werde einfach konkret.

Dass Gewalt (wenn auch als Größe die am Ende zu überwinden ist) zu unserem Leben auf der Erde gehört und von Gott als gerechet sanktioniert werden kann ist aber sicherlich richtig.
Das gehört meiner Meinung nach zu unserem Lernprozess.
Deswegen muss Gewalt aber nicht das eigentliche Anliegen der Tora sein.

Dieser Mann wusste wovon er sprach: Hillel ? Wikipedia
Wenn man nicht gerade Katholik ist gibt es in der Religion immer veschiedene Meinungen die durchaus hart um die Annäherung an die Wahrheit streiten.
Wir sind immerhin alle nur Menschen und niemand hier hat perfekte Antworten.
Dennoch sollte man vorsichtig sein qualifizierte Meinungen auf Basis von Hörensagen direkt als Unsinn abzutun.
Hier gilt die gleiche Sorgfaltspflicht wie in jeder Wissenschaft.

[Tibo]

Es ist wirklich erstaunlich wie ähnlich das ganze in Verhalten und Aussagen zu der Geschichte mit dem 3ten Reich, den Juden und dem Westen ist...fast schon eine 1:1 Kopie zur Zeit nur mit modernerer Technik.

Dir ist schon klar welche Rolle du in dem Vergleich einnimmst?

[Gast]

Wie gesagt, vollkommen unabhängig vom moralischen Standpunkt, sie funktionieren eben nicht. Das hat der Einsatz in Afghanistan gezeigt. Die Kriege im Irak und Afghanistan haben Amerika Billionen Dollar gekostet und nichts erreicht, beendet werden mussten sie, weil die amerikanische Öffentlichkeit schlicht und einfach nicht mehr bereit war, ständig Geld und Blut für völlig erfolglose Militäreinsätze zu zahlen. Das, was du vorschlägst, ist eine Operation, die Afghanistan und den Irak weit in den Schatten stellt. Das ist ein Militäreinsatz, der hundertfach größer ist, mit hundertfachen Kosten, und das nicht für wenige Jahre, sondern Jahrzehnte. Sowas würde niemals mitgetragen werden, weder von Deutschen, noch von Amerikanern, noch von sonstwem. Die bloße Tatsache, dass man dir sowas ernsthaft erläutern muss, spricht ja auch Bände, wer Unsinn schwadroniert und blind für die Realität ist und wer nicht.

Warum vergleichst du das eigentlich mit den Einsätzen im Irak und in Afghanistan? Sicher kann man über die (offiziellen wie vermeintlich tatsächlichen) Gründe und Intentionen dieser Einsätze geteilter Meinung sein, niemand aber - auch Schorsch Dabbeljuh nicht - hatte jemals im Sinn diese Länder einer totalitären Diktatur zu unterwerfen, welche die Bevölkerungen unterdrückt und einer zwangsweisen ideologischen Umerziehung zu unterziehen. Solche Methoden kennt man in der Tat nur von Stalin, Mao und Konsorten.

Aber deiner korrekten Schlussfolgerung ändert das natürlich nichts. Auch die Herrscher der Sowjetunion haben es in 70 Jahren brutalster Unterdrückung nicht geschafft die Bevölkerungen der unterjochten Länder in ihrem Sinne umzuerziehen. Es würde auch in dem geisteskranken, barbarischen Szenario von Schatten7 nicht funktionieren.

[Schatten7]

@ Valdorian

Das ist ein Militäreinsatz, der hundertfach größer ist, mit hundertfachen Kosten, und das nicht für wenige Jahre, sondern Jahrzehnte. Sowas würde niemals mitgetragen werden, weder von Deutschen, noch von Amerikanern, noch von sonstwem.

Afganistan ist kein Vergleich da dort niemals Versucht wurde den Islam abzuschaffen und in übrigen muss man das überall zugleich machen sonst ist es vollkommen Sinnlos weil die Islamisten nach belieben ausweichen und zurückkommen können.
Deswegen sagte ich auch explizit *alle Moslem Staaten/Regionen*
Richtig ist das sowas zur Zeit von niemanden mitgetragen würde (obwohl die US Öffentlichkeit nach den September Anschlägen laut Umfragen auch A-Waffen Einsatz akzeptierte/würde) aber das gilt für hier und jetzt.
Da ich eine beständige Steigerung der Angriffe des Islams erwarte (da die jetzige Strategie noch nicht mal den Namen verdient und völlig für die Katz ist, bestenfalls geeignet das ganze etwas zu Verschieben....mit enormen Kosten die nicht endlos getragen werden können, zb. pro Einsatz eines US Jets zur Zeit ca. 400000 Dollar) wird auch die Akzeptanz zunehmen wirksame Massnahmen zu ergreifen.

Wir haben es schon mal gehabt, was die *schweigende angeblich friedfertige* mehrheit wert ist...schon die Massen vergessen die, gerade in Palästina, nach den Septemberanschlägen in den Strassen tanzten, dabei Flaggen verbrennend?
Und ich will dir nicht die Illusionen rauben aber deutsche waren in den Gebieten traditionell gut angesehen aber nicht weil wir so toll verständnisvoll sind sondern wegen dem 3ten reich und seiner Judenvernichtung.....ich weiss schwer zu glauben aber die dort finden das gut^^
Das dürfte sich aber immer mehr ändern je mehr man sich an dem Kampf gegen Islam beteiligt.

Aber ok, Diskussion dreht sich in Kreis, wir kommen dann zurück zu den Meldungen über die neueste Islam-Grausamkeiten und fordern dann entschlossen das man *etwas* tun soll.
Aber dabei ja nicht jemand auch nur ein haar krümmen.....

[Tibo]

@ Valdorian


Afganistan ist kein Vergleich da dort niemals Versucht wurde den Islam abzuschaffen und in übrigen muss man das überall zugleich machen sonst ist es vollkommen Sinnlos weil die Islamisten nach belieben ausweichen und zurückkommen können.
Deswegen sagte ich auch explizit *alle Moslem Staaten/Regionen*
Richtig ist das sowas zur Zeit von niemanden mitgetragen würde (obwohl die US Öffentlichkeit nach den September Anschlägen laut Umfragen auch A-Waffen Einsatz akzeptierte/würde) aber das gilt für hier und jetzt.

Ich weiß nicht ob dir das klar ist aber Atomwaffen sind kein Mittel Menschen umzuerziehen. Wenn du also von der Abschaffung des Islam überall auf der Welt mit Atomwaffen sprichst forderst du natürlich die Ermordung aller Moslems. Wie es aussieht gibt es einen neuen Kandidaten für deine Liste der Menschen gegen die Himmler wie ein Menschenfreund wirkt.

Da ich eine beständige Steigerung der Angriffe des Islams erwarte (da die jetzige Strategie noch nicht mal den Namen verdient und völlig für die Katz ist, bestenfalls geeignet das ganze etwas zu Verschieben....mit enormen Kosten die nicht endlos getragen werden können, zb. pro Einsatz eines US Jets zur Zeit ca. 400000 Dollar) wird auch die Akzeptanz zunehmen wirksame Massnahmen zu ergreifen.

In diesem Satz fehlt ein Verb. Verben sind unsere Freunde. Sie geben unseren Sätzen Sinn. Wird die Akzeptanz für deine Ideen nun sinken oder abstürzen? Was willst du uns sagen?

Wir haben es schon mal gehabt, was die *schweigende angeblich friedfertige* mehrheit wert ist...schon die Massen vergessen die, gerade in Palästina, nach den Septemberanschlägen in den Strassen tanzten, dabei Flaggen verbrennend?

Was soll das nun bedeuten?

Und ich will dir nicht die Illusionen rauben aber deutsche waren in den Gebieten traditionell gut angesehen aber nicht weil wir so toll verständnisvoll sind sondern wegen dem 3ten reich und seiner Judenvernichtung.....ich weiss schwer zu glauben aber die dort finden das gut^^

Da hast du sogar Recht. Aber es haben dir ja schon andere hier erklärt, dass du die Nazis, der IS etc. die selbe Denke haben.
Du bist ebensowenig einer von uns wie die Leute des IS.