ISIS - Islamischer Staat in Irak und (Groß-)Syrien

[Valdorian]

Warum vergleichst du das eigentlich mit den Einsätzen im Irak und in Afghanistan? Sicher kann man über die (offiziellen wie vermeintlich tatsächlichen) Gründe und Intentionen dieser Einsätze geteilter Meinung sein, niemand aber - auch Schorsch Dabbeljuh nicht - hatte jemals im Sinn diese Länder einer totalitären Diktatur zu unterwerfen, welche die Bevölkerungen unterdrückt und einer zwangsweisen ideologischen Umerziehung zu unterziehen. Solche Methoden kennt man in der Tat nur von Stalin, Mao und Konsorten.

Aber deiner korrekten Schlussfolgerung ändert das natürlich nichts. Auch die Herrscher der Sowjetunion haben es in 70 Jahren brutalster Unterdrückung nicht geschafft die Bevölkerungen der unterjochten Länder in ihrem Sinne umzuerziehen. Es würde auch in dem geisteskranken, barbarischen Szenario von Schatten7 nicht funktionieren.

Damit hast Du natürlich recht. Eine totalitäre Umerziehung würde natürlich noch viel mehr Widerstand provozieren, so dass der Widerstand, den man in diesen Ländern gesehen hat, nur ein kleiner Vorgeschmack auf das wäre, was kommen würde, wenn man wirklich so einen geisteskranken Plan umsetzen wollte.

Zitat von Schatten7
Afganistan ist kein Vergleich da dort niemals Versucht wurde den Islam abzuschaffen und in übrigen muss man das überall zugleich machen sonst ist es vollkommen Sinnlos weil die Islamisten nach belieben ausweichen und zurückkommen können.
Deswegen sagte ich auch explizit *alle Moslem Staaten/Regionen*
Richtig ist das sowas zur Zeit von niemanden mitgetragen würde (obwohl die US Öffentlichkeit nach den September Anschlägen laut Umfragen auch A-Waffen Einsatz akzeptierte/würde) aber das gilt für hier und jetzt.
Da ich eine beständige Steigerung der Angriffe des Islams erwarte (da die jetzige Strategie noch nicht mal den Namen verdient und völlig für die Katz ist, bestenfalls geeignet das ganze etwas zu Verschieben....mit enormen Kosten die nicht endlos getragen werden können, zb. pro Einsatz eines US Jets zur Zeit ca. 400000 Dollar) wird auch die Akzeptanz zunehmen wirksame Massnahmen zu ergreifen.

Das, was du da vorschlägst, wäre millionenmal teurer als die Kriege, die man bereits in Afghanistan und dem Irak geführt hat. Und du kannst mir jetzt sicher mal erklären, wie die Besetzung von Ländern, in denen mehr als eine Milliarde Menschen leben, ohne den massiven Einsatz von Kampfflugzeugen stattfinden soll. Vergiss es, war nur eine rhethorische Frage, dass kannst du natürlich nicht.

Und ich will dir nicht die Illusionen rauben aber deutsche waren in den Gebieten traditionell gut angesehen aber nicht weil wir so toll verständnisvoll sind sondern wegen dem 3ten reich und seiner Judenvernichtung.....ich weiss schwer zu glauben aber die dort finden das gut^^
Das dürfte sich aber immer mehr ändern je mehr man sich an dem Kampf gegen Islam beteiligt.

Stell dir vor, andere Europäer behandelt man genauso freundlich. Trotzdem hast du nicht ganz unrecht, man muss fairerweise aber auch dazu sagen, dass diese Leute auch keine Ahnung haben, was Hitler und der Holocaust wirklich bedeutet. Die haben nur eine Vorstellung im Kopf, dass die Deutschen irgendwie gegen die Juden "gekämpft" haben, aber was da wirklich passiert ist, haben sie nie gelernt.

[C.Baer]

@ Schatten7:

Aus meiner Sicht muss der Kampf gegen den Islamismus in den Köpfen der Muslime gewonnen werden.
Durch eine Reformation des Islam. (Habe das im Thema "Der Islam" gerade etwas weiter im Detail ausgeführt.)
Dabei sind fortschrittliche Muslime und muslimische Reformatoren die wichtigsten Akteure und unsere wichtigsten Verbündeten.

Ich bin selbst für eine langjährige Besetzung gescheiterter Staaten wie Syrien und Irak (und übrigens auch Somalia etc.) und auch den Sturz des Mullah-Regimes in Teheran durch Kampftruppen mit UN-Mandat, um die Machtbasis des Islamismus zu vernichten und die akkute Gefahr die für die gesamte Menschheit von diesen Kräften ausgeht weitgehend einzudämmen.
Nicht zu letzt aber auch um die Bevölkerung dieser Länder vor Terroristen und diktatorischen Machthabern zu schützen.

Der richtige Weg besteht aber ansonsten nicht aus der Destabilisierung nicht-islamistischer islamischer Staaten und einem regelrechten Besatzungsterror mit Verbot islamischer Religionsausübung.
Wer den Islam ein bisschen kennt weiß, dass das in einer Katastrophe enden muss und man sich mit so einer Herangehensweise gleich alle Bemühungen sparen und sofort einen Genozid durchführen könnte.
Derartige Methoden der "Zwangsumerziehung" sind völlig untauglich.
Ganz im Gegenteil setzt "Umerziehung" vorraus das Vertrauen derjenigen zu gewinnen, die man von einem besseren Lebensmodell überzeugen möchte.
Die beiden deutschen Staaten ab 1949 sind ein schönes Beispiel dafür.

Politik erfordert ein Gespür für sowas, genauso wie ein Gespür für Bündnisse, Kräfteverhältnisse und geopolitische Konstellationen.
Und neben dem politischen Pragmatismus gibt es ja auch noch die Ethik.

Es ist immer leicht einen Feind der für einen anonym und gesichtslos ist, wie ein Tier zu behandeln und Menschen die ihm im Bekenntnis in gewisser Weise ähneln unterschiedslos über einen Kamm zu scheren.
Es ist aber zutiefst verwerflich und falsch.
Muslimische Menschen sind - oh, Wunder - Menschen wie wir: Menschen die ein angeborenes Recht haben in Freiheit und Würde zu leben.
Menschen die lieben und hoffen wie wir.
Väter die hart für ihre Familien arbeiten, Mütter die ihren Kindern ein besseres Leben wünschen.
Menschen die für Gutes, für Freiheit und für die Chance auf wirtschaftlichen Wohlstand empfänglich sind.
Menschen deren ältere Generation je nach Land oft vor 20, 30 und 40 Jahren als Erwachsene noch in einer "islamischen" Welt lebte, in der Religion im Alltag keine unendlich größere Rolle spielte als bei uns und Islamisten eine belächelte Minderheit waren!

Militärische Gewalt ist aus meiner Sicht an so einigen Punkten notwendig wo es darum geht Muslime wie Nichtmuslime vor der Gewalt und dem Terror des Islamismus zu schützen.
Aber wenn der Islamismus erst einmal materiell am Boden liegt, besiegt man ihn geistig durch Liebe, gereichte Hände, Gerechtigkeit, islamische Reformation und Wirtschaftshilfe.

Führt man sich selbst wie ein Tyrann auf verhält man sich nicht nur unethisch sondern gibt Gruppen wie ISIS und Hamas genau das was sie brauchen um zu gedeihen und die Herzen der in ihre Arme getriebenen Menschen weiter zu vergiften.

Es ist also auch pragmatisch eine Vorbedingung für den Sieg, dass wir auf unserem "hohen moralischen Ross" sitzen bleiben.

[Schatten7]

Ich bin selbst für eine langjährige Besetzung gescheiterter Staaten wie Syrien und Irak (und übrigens auch Somalia etc.) und auch den Sturz des Mullah-Regimes in Teheran durch Kampftruppen mit UN-Mandat, um die Machtbasis des Islamismus zu vernichten und die akkute Gefahr die für die gesamte Menschheit von diesen Kräften ausgeht weitgehend einzudämmen.
Nicht zu letzt aber auch um die Bevölkerung dieser Länder vor Terroristen und diktatorischen Machthabern zu schützen.

Was du da Vorschlägst ist in etwa das was ich gemeint habe, auflösung dieser Staaten (durch de facto Besetzung) udn anschliessende umerziehung welche mind 3-4 Generationen andauern muss (also reden wir über einen Zeitraum von ca. 150 Jahren).
Der haken an der Seite ist, nur Syrien,Irak,Somalia oder Iran zu Besetzen würde überhaupt nichts bringen weil die Islamisten einfach, solange der Druck zu gross ist (wie es zb. in Afganistan der Fall war) in andere Staaten abwandern (in Fallen von Afganistan direkt nebenan nach Pakistan das offiziel unser Verbündeter war/ist und inoffiziell Bin Laden wirtschaftlich und geheimdienstlich Unterstützt hat), Pakistan,Saudi-Arabien, Sudan --- es gibt da zahllose möglichkeiten und dort *Überwintern* um dann wieder die Länder zu inflitrieren sobald der Druck nachlässt&repeat

Das wurde ja alles schon Versucht (bis auf den Punkt des Islam abzuschaffen) und es hat glorreich Versagt.
Das man es schaffen kann, da muss ich wieder Bosnien bemühen....so irrgeleitet der Kommunismus war so hat er doch geschafft die Bosnischen Muslime in moderne Menschen zu verwandeln denen, mit überwältigender Mehrheit, Religion so wichtig ist wie der mehrzahl der Europäer...also kaum.
Es hat aber 50 Jahre gebraucht.

Der Punkt ist das ich es Vorschlage, nicht weil ich sie all tot sehen will, ich will das exakte gegenteil aber ich gebe mich keinen Illusionen mehr das es *friedlich mit Dialog* machbar ist und auch all die Vorschläge die ihr äussert basieren darauf.
Ich kann nicht sehen wie das funktionieren soll.
Der Punkt ist, wenn weder das eine getan wird noch das andere (also eure Methode) funktioniert (was ich mir absolut nicht vorstellen kann) dann läufts unvermeidbar auf einen Vernichtungskrieg hinaus denn ich sehe keine möglichkeit sich mit eine Bande religiösen Gangstern zu einigen oder zu koexistieren....denn koexistenz würde ihnen ihre Existenzgrundlage rauben und somit auch ihre Macht (und selbstwertgefühl).

Somit läuft eure *nichtun* Strategie drauf hinaus das es erst recht Berge an Leichen gibt.

Edit: Übrigens hat die *Umerziehung* auch in der ehmaligen DDR funktioniert, ich bezweifle das es in Europa ein anderes Gebiet gibt das so atheistisch ist wie die ehmalige DDR

[C.Baer]

Was du da Vorschlägst ist in etwa das was ich gemeint habe, auflösung dieser Staaten (durch de facto Besetzung) udn anschliessende umerziehung welche mind 3-4 Generationen andauern muss (also reden wir über einen Zeitraum von ca. 150 Jahren).
Der haken an der Seite ist, nur Syrien,Irak,Somalia oder Iran zu Besetzen würde überhaupt nichts bringen weil die Islamisten einfach, solange der Druck zu gross ist (wie es zb. in Afganistan der Fall war) in andere Staaten abwandern (in Fallen von Afganistan direkt nebenan nach Pakistan das offiziel unser Verbündeter war/ist und inoffiziell Bin Laden wirtschaftlich und geheimdienstlich Unterstützt hat), Pakistan,Saudi-Arabien, Sudan --- es gibt da zahllose möglichkeiten und dort *Überwintern* um dann wieder die Länder zu inflitrieren sobald der Druck nachlässt&repeat

Das wurde ja alles schon Versucht (bis auf den Punkt des Islam abzuschaffen) und es hat glorreich Versagt.
Das man es schaffen kann, da muss ich wieder Bosnien bemühen....so irrgeleitet der Kommunismus war so hat er doch geschafft die Bosnischen Muslime in moderne Menschen zu verwandeln denen, mit überwältigender Mehrheit, Religion so wichtig ist wie der mehrzahl der Europäer...also kaum.
Es hat aber 50 Jahre gebraucht.

Der Punkt ist das ich es Vorschlage, nicht weil ich sie all tot sehen will, ich will das exakte gegenteil aber ich gebe mich keinen Illusionen mehr das es *friedlich mit Dialog* machbar ist und auch all die Vorschläge die ihr äussert basieren darauf.
Ich kann nicht sehen wie das funktionieren soll.
Der Punkt ist, wenn weder das eine getan wird noch das andere (also eure Methode) funktioniert (was ich mir absolut nicht vorstellen kann) dann läufts unvermeidbar auf einen Vernichtungskrieg hinaus denn ich sehe keine möglichkeit sich mit eine Bande religiösen Gangstern zu einigen oder zu koexistieren....denn koexistenz würde ihnen ihre Existenzgrundlage rauben und somit auch ihre Macht (und selbstwertgefühl).

Somit läuft eure *nichtun* Strategie drauf hinaus das es erst recht Berge an Leichen gibt.

Ich vertrete keine Strategie des Nichtstuns wie du weißt.
Ich bin für die sofortige Besetzung Syriens und des Iraks, die Unabhängigkeit Kurdistans und die Zusammenfassung des Restes zu einem UN-Mandatsgebiet.

Aber du musst differenzieren zwischen Islam und Islamismus; Muslimen und Islamisten.
Der Kampf gegen den Islamismus ist kein Kampf gegen die Muslime, sondern ein Kampf gegen die Islamisten um Herz und Verstand der Muslime.
Und Herzen und Köpfe erobert man nicht durch Zwang.

Edit: Übrigens hat die *Umerziehung* auch in der ehmaligen DDR funktioniert, ich bezweifle das es in Europa ein anderes Gebiet gibt das so atheistisch ist wie die ehmalige DDR

Ich behaupte genau das Gegenteil.
In der ehemaligen DDR war die Atheismus so erfolgreich weil die Kirche in ihrer Substanz nicht angetastet wurde und man einen vergleichsweise sanften Druck gegen die Religion angewandt hat.
Ähnlich in Jugoslawien.
In anderen sozialistischen Diktaturen wo dieser Druck weitaus massiver war (z.B. in die Sowjetunion selbst) waren die Ergebnisse der atheistischen Propaganda aus Sicht der Kommunisten deutlich schlechter.

[Feldanalyse]

Damit hast Du natürlich recht. Eine totalitäre Umerziehung würde natürlich noch viel mehr Widerstand provozieren, so dass der Widerstand, den man in diesen Ländern gesehen hat, nur ein kleiner Vorgeschmack auf das wäre, was kommen würde, wenn man wirklich so einen geisteskranken Plan umsetzen wollte.

Wer weiss. Das Besatzungsregime, dass die USA in Afghanistan und Irak gefuehrt haben, ist insofern ein Novum, als dass die Zivilbevölkerung "geschont" werden wollte. Also nix mit Erschiessung von angeblichen Partisanen, Umsiedeln ganzer Dörfer und Deportartion von hunderttausenden in Konzentrationslager. Diese Massnahmen haben die Bolschewisten ueberall in den Grenzgebieten des Russischen Reichs durchgefuehrt (siehe Lawrenti Beria und seine Befriedung Georgiens), und danach war RUHE. Zumindest so lange, bis man gehört hat, dass die Deutschen in Russland einrueckten, und man wieder Widerstand wagte.

Das heisst nicht, das ich solcherlei befuerworte, aber wenn man darauf pocht, Millionen Leute zu befrieden und umzuerziehen, dann kann das sehr schnell geschehen.

[Gast]

Wer weiss. Das Besatzungsregime, dass die USA in Afghanistan und Irak gefuehrt haben, ist insofern ein Novum, als dass die Zivilbevölkerung "geschont" werden wollte. Also nix mit Erschiessung von angeblichen Partisanen, Umsiedeln ganzer Dörfer und Deportartion von hunderttausenden in Konzentrationslager. Diese Massnahmen haben die Bolschewisten ueberall in den Grenzgebieten des Russischen Reichs durchgefuehrt (siehe Lawrenti Beria und seine Befriedung Georgiens), und danach war RUHE. Zumindest so lange, bis man gehört hat, dass die Deutschen in Russland einrueckten, und man wieder Widerstand wagte.

Das heisst nicht, das ich solcherlei befuerworte, aber wenn man darauf pocht, Millionen Leute zu befrieden und umzuerziehen, dann kann das sehr schnell geschehen.

Aka, es war ganz kurzzeitig "RUHE", aber sobald man wieder einen minimalen Hoffnungsschimmer hatte, ging der Widerstand sofort wieder los.

Ein auf Gewalt und Unterdrückung basierendes Gesellschaftssystem hat noch nie irgendwo funktioniert. Manche mögen sich etwas länger gehalten haben als andere, aber am Ende sind sie alle untergegangen. Die SU ist ja am Ende bekanntlich auch auseinandergefallen, sogar ganz ohne deutschen Einmarsch.

[Feldanalyse]

Aka, es war ganz kurzzeitig "RUHE", aber sobald man wieder einen minimalen Hoffnungsschimmer hatte, ging der Widerstand sofort wieder los.

Den Einmarsch der Wehrmacht wuerde ich nicht als "minimalen Hoffnungsschimmer" bezeichnen. Wenn deutsche Panzer die Sowjets vertreiben, ist das schon eher ein gr

Ein auf Gewalt und Unterdrückung basierendes Gesellschaftssystem hat noch nie irgendwo funktioniert. Manche mögen sich etwas länger gehalten haben als andere, aber am Ende sind sie alle untergegangen. Die SU ist ja am Ende bekanntlich auch auseinandergefallen, sogar ganz ohne deutschen Einmarsch.

Die Sowjetunion ist aber nicht auseinandergefallen, weil die Buerger so starken Widerstand geleistet hätten, sondern an der Ineffektivität ihres Systems. Das Roemische Reich, das auch durch Gewalt zusammengehalten wurde (z.b. Kreuze die gesamte Via Appia entlang), ist durch vielfache Ursachen zugrundegegangen, aber nicht durch die Rebellion der einwandernden germanischen Stämme. Die hatte Rom ganz gut integriert (siehe den Gallischen Krieg; die Gallier haben jahrzehntelang Widerstand geleistet, aber gebracht hat ihnen das auch nichts). Auch das britische Weltreich wäre nicht auseinandergefallen, wäre das Aufstände niederschlagen noch so einfach gewesen wie im 19. Jahrhundert.

[Gast]

Die Sowjetunion ist aber nicht auseinandergefallen, weil die Buerger so starken Widerstand geleistet hätten, sondern an der Ineffektivität ihres Systems. Das Roemische Reich, das auch durch Gewalt zusammengehalten wurde (z.b. Kreuze die gesamte Via Appia entlang), ist durch vielfache Ursachen zugrundegegangen, aber nicht durch die Rebellion der einwandernden germanischen Stämme. Die hatte Rom ganz gut integriert (siehe den Gallischen Krieg; die Gallier haben jahrzehntelang Widerstand geleistet, aber gebracht hat ihnen das auch nichts). Auch das britische Weltreich wäre nicht auseinandergefallen, wäre das Aufstände niederschlagen noch so einfach gewesen wie im 19. Jahrhundert.

Häh? Im Warschauer Pakt sind alle Nase lang Panzer gerollt und natürlich gab es überall in Osteuropa Ende der 80er-Jahre Demonstrationen. Auch das Empire hatte regelmäßig mit Widerstandsbewegungen zu kämpfen, vom amerikanischen Unabhängigkeitskrieg oder Mahatma Ghandi hast du ja hoffentlich schonmal was gehört.

Das römische Reich ist eigentlich ein schönes Beispiel für ein Reich, dass im Großen und Ganzen eben keine totalitäre Kontrolle und Umerziehung der unterworfenen - Verzeihung: "befriedeten" - Völker durchführte. Natürlich haben die Römer im Krieg keine halben Sachen gemacht, aber die sog. Romanisierung war, entegegen der landläufigen Annahme, kein aus Rom bewusst gesteuerter Prozess - gerade in religiöse Belange haben die Römer sich so gut wie gar nicht eingemischt (einzige nennenswerte Ausnahme: Verbot von Menschenopfern) - sondern ein ziemlicher Selbstläufer. Lediglich der Aufbau der Infrastruktur wurde tatsächlich von Rom aus forciert. Der ganze übrige Kram wie Baukunst und Rechtssystem usw. wurde von vielen "befriedeten" Völkern freiwillig übernommen.

[Eye-Q]

Bei #606 hast du aber noch von der SU geschrieben, da stimme ich Feldanalyse zu und würde meinen, dass der Zerfall nicht "nur" der Unterdrückung geschuldet ist. Auf einige Regionen (Baltikum) traf das sicherlich zu, aber nicht auf den slawischen Teil und die zentralasiatischen Republiken kamen quasi ungefragt zum Handkuss. Jelzin hatte damals so auf die radikale (nationalistische) Tube gedrückt, dass ein komplettes Auseinanderbrechen die Folge war.

€: aja, schön dass mein Post gelöscht wurde, aber so antidemokratische, totalitäre und chauvinistische krude Gedanken gewisser vermutlich als freie Meinungsäußerung durchgehen

[Tibo]

Edit: Übrigens hat die *Umerziehung* auch in der ehmaligen DDR funktioniert, ich bezweifle das es in Europa ein anderes Gebiet gibt das so atheistisch ist wie die ehmalige DDR

Messerscharf geschlossen.
https://www.youtube.com/watch?v=mcE0aAhbVFc


Weil, die Umerziehung so gut funktioniert hat gab es in den bei den Kirchen auch nie Montagsdemonstrationen. Ich nehme an deshalb besteht die DDR auch heute noch, während die Kirchen in dem Gebiet nicht mehr existieren und dort keinen Einfluss haben.

[Spocky]

Die SU ist ja am Ende bekanntlich auch auseinandergefallen, sogar ganz ohne deutschen Einmarsch.

Es gab schon einen Deutschen "Einmarsch", aber das war nicht der Grund fürs Auseinanderbrechen, wenngleich der Flug eines Deutschen Privatfliegers bis zum Roten Platz schon deutlich die Schwächen im System aufgezeigt hat

Die Sowjetunion ist aber nicht auseinandergefallen, weil die Buerger so starken Widerstand geleistet hätten, sondern an der Ineffektivität ihres Systems. Das Roemische Reich, das auch durch Gewalt zusammengehalten wurde (z.b. Kreuze die gesamte Via Appia entlang), ist durch vielfache Ursachen zugrundegegangen, aber nicht durch die Rebellion der einwandernden germanischen Stämme. Die hatte Rom ganz gut integriert (siehe den Gallischen Krieg; die Gallier haben jahrzehntelang Widerstand geleistet, aber gebracht hat ihnen das auch nichts). Auch das britische Weltreich wäre nicht auseinandergefallen, wäre das Aufstände niederschlagen noch so einfach gewesen wie im 19. Jahrhundert.

Den Gallischen Krieg kannst du doch auch nicht heranziehen als Vergleich für den Untergang des Römischen Reiches. Wäre der erst Jahrhunderte später gewesen, dann hätte Rom nicht den Hauch einer Chance gehabt, den Galliern Einhalt zu gewähren. Da haben die Kaiser ja am Ende öfter gewechselt als in Italien die Regierungen.

[Enas Yorl]

Die Sowjetunion ist aber nicht auseinandergefallen, weil die Buerger so starken Widerstand geleistet hätten, sondern an der Ineffektivität ihres Systems.

Zweifellos, wobei das weniger an der wirtschaftlichen Schwäche lag, als vielmehr an der politischen Unfähigkeit sich selbst an veränderte Bedingungen anzupassen. Als es dann doch zu Veränderungen kam, ist der morsche Kartenhaus der KP komplett zerbrochen.

Das Roemische Reich, das auch durch Gewalt zusammengehalten wurde (z.b. Kreuze die gesamte Via Appia entlang), ist durch vielfache Ursachen zugrundegegangen, aber nicht durch die Rebellion der einwandernden germanischen Stämme. Die hatte Rom ganz gut integriert (siehe den Gallischen Krieg; die Gallier haben jahrzehntelang Widerstand geleistet, aber gebracht hat ihnen das auch nichts).

Die späte römische Republik und die späte römische Kaiserzeit, würde ich hier nicht vergleichen. Die Republik litt unter dem ungehemmten eigennützigen Machtkampf einzelner Politiker (und deren Klientel). Während sich im späten Kaiserreich, gerade das fehlen einer politisch und militärisch engagierten Führungsschicht, schmerzlich bemerkbar machte. Die politischen und organisatorischen Rahmenbedingen haben sich so stark verändert. Das ein Vergleich von Caesars Gallienfeldzug, mit den Problemen des römischen Westreiches keinen Sinn macht.

[Feldanalyse]

Den Gallischen Krieg kannst du doch auch nicht heranziehen als Vergleich für den Untergang des Römischen Reiches.

Wie meinst du das?

Ich nahm den Gallischen Krieg lediglich als Beispiel, wie Rom seine Minderheiten "integriert" hat. Es war Caesar, der den Krieg angezettelt hat; Caesar sticht unter den römischen Feldherrn nur durch seine spätere Stellung hervor. Solche Kriege waren Gang und gebe bei der Eroberung neuer Gebiete, so weit ich weiss. Nach der Eroberung hat man die Gallier dann mit den Freuden der römischen Kultur vertraut gemacht, kein Wunder, dass sie allesamt relativ zuegig romanisiert wurden.

Im Krieg allerdings starben mindestens eine Million Gallier. Wenn wir eine Bevölkerung von 4 Millionen Menschen zu Beginn des Krieges annehmen, hat Caesar in etwa so gewuetet wie die Pest im Mittelalter. Wenn wir eine höhere Bevölkerung von zehn Millionen annehmen, ist das Ganze immer noch mit den Massnahmen der Bolschewiki bei der Bildung der Sowjetunion vergleichbar, und hat relativ gesehen sogar mehr Menschen den Tod gebracht.

Ca. dasselbe geschah im juedischen Krieg von Anno 66.

In der späten Kaiserzeit mögen andere Verhältnisse geherrscht haben, aber diese Zeit war sicher nicht weniger gewalttätig. Ueberdies wurden auch in der "späten" Sowjetunion weniger Leute ermordet und in den Hungertod getrieben als das in der "Fruehzeit" der Fall war.

[Dannyboy]

. Nach der Eroberung hat man die Gallier dann mit den Freuden der römischen Kultur vertraut gemacht, kein Wunder, dass sie allesamt relativ zuegig romanisiert wurden.

Das fing schon vor dem Krieg an. Die Gallier lebten nicht hinterm Mond.

[Feldanalyse]

Häh? Im Warschauer Pakt sind alle Nase lang Panzer gerollt und natürlich gab es überall in Osteuropa Ende der 80er-Jahre Demonstrationen.

Du hast wie gesagt von der Sowjetunion gesprochen, und die Staaten des Warschauer Pakts waren kein Teil der Sowjetunion. Ich kann keine besonderen Konflikte oder Aufstände innerhalb der Sowjetunion nach 1945 ausmachen.

Hätte man die Demonstrationen mit aller Kraft unterdrueckt, hätte man es geschafft, die Sowjets waren in dieser Hinsicht auch nicht besonders zimperlich. Aber das politische Umfeld hatte sich geändert. Ich bezweifle, dass Breschnew solcherlei zugelassen hätte (siehe sinnvollerweise: Breschnew-Doktrin ? Wikipedia, Gorbatschow tat es.

- - - Aktualisiert - - -

Auch das Empire hatte regelmäßig mit Widerstandsbewegungen zu kämpfen, vom amerikanischen Unabhängigkeitskrieg oder Mahatma Ghandi hast du ja hoffentlich schonmal was gehört.

Der amerikanische Unabhängigkeitskrieg ist etwas vollkommen anderes. Das war keine unterdrueckte Minderheit, das waren ehemalige Engländer selbst.

Ich halte Ghandis Philosophie in allen Ehren, aber ich bezweifle, dass das Ganze in einer anderen Zeit funktioniert hätte. "Friedlicher Widerstand" und "Nichtkooperation" wäre in anderen Zeiten mit Massenerschiessungen und Deportation bestraft worden. Nach der Inbesitznahme von Teilen Indiens durch die Ostindien-Kompanie gab es alsbald Hungersnöte, an denen auch Millionen gestorben sind. Das Deutsche Kaissereich hat einen Aufstand in einer afrikanischen Kolonie damit bestrat, dass zehntausende in die Wueste getrieben worden sind und dort den Hitzetod gestorben sind. Das hat zwar Aufregung erregt, ist aber keinesfalls schlimmer als das, was der belgische König im Kongo getrieben hat.

Wir leben gluecklicherweise in anderen Zeiten, in denen Aufstände nicht so brachial beantwortet werden, aber ich denke, wuerde man heute auch derart durchgreifen, wäre "Freiheitsdenken" schon bald wieder Vergangenheit.

Natürlich haben die Römer im Krieg keine halben Sachen gemacht, aber die sog. Romanisierung war, entegegen der landläufigen Annahme, kein aus Rom bewusst gesteuerter Prozess - gerade in religiöse Belange haben die Römer sich so gut wie gar nicht eingemischt (einzige nennenswerte Ausnahme: Verbot von Menschenopfern) - sondern ein ziemlicher Selbstläufer. Lediglich der Aufbau der Infrastruktur wurde tatsächlich von Rom aus forciert. Der ganze übrige Kram wie Baukunst und Rechtssystem usw. wurde von vielen "befriedeten" Völkern freiwillig übernommen.

Ich weiss, aber du wirst mir zustimmen, wenn ich behaupte, dass OHNE eine vollkommene "Befriedung" von Gallien, der iberischen Halbinsel, etc. die römische Kultur nicht in derartigem Ausmasse hätte vordringen können.