Polizisten haben es nicht leicht

[Tibo]

Willst du damit sagen, dass die Demonstranten eine Kamera aufgestellt haben, sich dann überlegt haben das Vorgehen der Polizei zu skandalisieren in dem sie sich verprügeln lassen?

Nein, das ergibt doch gar keinen Sinn. Man überlegt sich sowas erst und stellt dann die Kamera auf.

Das die Autonomen selbst kaum handgreiflich werden, wird von dir jetzt ja sogar negativ ausgelegt?

Mir muss entgangen sein, dass ich das irgendwie bewertet habe.

Als Teil der großen "Wir provozieren die Polizei und lassen uns verprügeln-Verschwörung"?.

Wovon sprichst du denn bitte?

Und selbst wenn deine Vermutung zutreffen würde, wenn die Polizei so leicht zu so einen Gewaltausbruch animiert werden kann, dann macht mir das wirklich Angst.

Dann hast du zumindest verstanden, was das eigentliche Problem ist.

[Imperialist]

Ich sage es mal so: Der Grundsatz "wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus" gilt auch hier. Polizisten können sehr wohl nett und freundlich sein, wenn man ihnen ebenso entgegen tritt. Begegnet man ihnen aber aggressiv und kommt es zu Angriffen, dann können und sollen sie sehr schnell auch andere Saiten aufziehen. Bei der Räumung des Gebäudes wurden die Beamten bereits angegriffen, die Situation war also schon bedrohlich. Dann gruppiert sich an einer anderen Seite eine Horde von Unterstützern der Autonomen und verhält sich angesichts der angespannten Lage sehr unklug. Die Beamten müssen nicht nur das Gebäude räumen, sondern auch sich selbst und ihre Kollegen beschützen. Wenn dann von außen noch weitere Personen dazwischen funken und ein weiteres, für den einzelnen Beamten vielleicht nicht ganz klar erkennbares Bedrohungsszenario aufbauen, dann kann es schon mal etwas auf die Löffel geben.

Xanrof hat das ja sehr schön zusammengefasst: Der Schlag gegen die Hand des Polizisten ist als Angriff zu werten. Wer diese Eskalationsstufe besteigt, der muss auch mit Konsequenzen rechnen. Wenn autonome Gruppen glauben, dass sie - wie im Fall der zitierten Hausbesetzung - mit Vergehen wie Landfriedensbruch, Einbruch, Sachbeschädigung und Angriffen auf Polizeibeamte einfach so davonkommen, dann muss man sie notfalls auch mit harter Hand vom Gegenteil überzeugen. Auch dies gehört zu den Aufgaben, welche die Bürger mit gutem Recht von Polizeibeamten erwarten.

Insofern haben es Polizisten tatsächlich nicht leicht, wenn manche Leute aus vollkommen nichtigen Anlässen heraus richtig aggressiv daherkommen. Und die persönliche, verbale sowie tätliche Unterstützung einer illegalen Aktion ist eine Sache, die man sich auch wirklich sparen kann. Wer sich aber dennoch da hinstellt und die Beamten stört, der positioniert sich eindeutig auf der Seite der Verbrecher und braucht sich über eine entsprechende Behandlung auch nicht zu wundern.

Die Hausbesetzer täten jedenfalls gut daran, die aus dem Fenster geworfenen Holzlatten an ihre Kerbhölzer anzubauen, denn auf diesen werden sie noch viel Platz benötigen.

Der Grundsatz "wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus" gilt in einem Rechtsstaat selbstverständlich nicht. Zumal ein Schlag gegen eine Hand noch nicht mal nach diesem Grundsatz eine Prügeorgie rechtfertigt, die im übrigen nichts mit "etwas auf die Löffel geben" zu tun hat.

Völlig unabhängig davon, wer jetzt angefangen hat (das ist ja auch im Kindergarten immer sehr wichtig!) finde ich, dass das Vorgehen der Beamten in dem Video wenig professionell aussieht. Die Schubsen die Typen, schlagen ihnen mit Fäusten ins Gesicht und treten sie. Was soll das bringen? Wenn Gründe vorliegen, eine Person zu verhaften, dann soll man diese rausziehen und festnehmen. Inwiefern es zur Durchsetzung von Recht und Gesetz beiträgt, den Leuten mal in die Fresse zu hauen und sich dann wieder abzuwenden, entzieht sich leider meiner Erkenntnis.

Danke, genau darum geht es mir.

Wovon sprichst du denn bitte?

Davon das du hier die Theorie aufgestellt hast, dass sich die Leute haben mit Absicht verprügeln lassen um ein tolles "Die Polizei ist böse Video" zu erhalten. So habe ich zumindest deinen Beitrag verstanden:

Schau dir mal das Verhalten der Demonstranten an. Meines Erachtens legen die es drauf an geschlagen zu werden um dann das Vorgehen der Polizei zu skandalisieren.

Oder verstehe ich dich da falsch?

[Sternenkreuzer]

Ich hab mir grad überlegt, in diesem Thread mal ein anderes Thema zur Sprache zu bringen, das bei Bedarf von den Admins in einen evtl besser passenden Bereich verschoben werden könnte.
Meine Beobachtung: Auf Deutschlands Straßen geht es trotz der leistungsstarken Autos die man heute hat, meiner Ansicht nach doch noch recht gesittet zu, außer dem fährt wirklich viel zu langsam und wird dann evtl bedrängt.
Das hängt vielleicht sogar damit zusammen dass die Jugend von heute, besonders in den Städten, lieber mit Computern und Smartphones "protzt" als sich nach 80er Jahre Manta Manier tot zu fahren um irgendwen zu beeindrucken.
So weit so gut.
Parallel dazu gibt es aber immernoch, und dafür anscheinend umso extremer, eine Raser Szene, die besonders in den letzten Monaten in Köln und neuerings in Berlin in Erscheinung getreten ist.
Todes-Raser am Kudamm: Prinz Protz gab vorher mit PS-Monster an | Berliner-Kurier.de

Die Gesellschaft hat sich verändert und immer weiter aufgefächert. Dabei treten bisweilen auch ziemliche Extreme auf.

Mit diesen Herausforderungen muss auch die Staatsgewalt umgehen lernen.

PS: Besonders in Berlin, wo ich ja gelegentlich bin, gibt es heutzutage viele sehr leistungsstarke Fahrzeuge denen dann auch von den Leuten am Steuer die Leistung abverlangt wird.
In Berlin ist die Fahrweise durchaus aggressiver geworden.

Bin froh wenn ich dort im Straßenerkehr mal von Kleingartenspießern in ihren Elantras und von Hippies in ihren VW T2 (oder sowas) umgeben bin und nicht von Schicky Mickies und Rasern......

[Tibo]

Davon das du hier die Theorie aufgestellt hast, dass sich die Leute haben mit Absicht verprügeln lassen um ein tolles "Die Polizei ist böse Video" zu erhalten. So habe ich zumindest deinen Beitrag verstanden:



Oder verstehe ich dich da falsch?

Nee das hast du nicht richtig verstanden. Du bist übrigens eingeladen, Beiträge, die du zitierst zu lesen. Meiner ist in dem Fall sehr kurz.

Meines Erachtens legen die es drauf an geschlagen zu werden um dann das Vorgehen der Polizei zu skandalisieren.

Der Zweck ist also nicht einfach der Erhalt eines Videos, sondern über das Mittel Video die Brutalität des Gegners zu zeigen und so Sympathie für die eigene Sache zu erzeugen. Darüberhinaus habe ich auch nicht geschrieben sie wollten verprügelt werden. Ich hab nur von sich schlagen gelassen geschrieben. Dadurch, dass du das Leid und Aufwand der Demonstranten viel größer machst als ich schrieb und gleichzeitig den Nutzen auf ein "Bitte lächeln" Video reduzierst, zeigst du eigentlich nur, dass du nicht fair diskutieren willst.
Daher die Frage: Findest du es nicht eh albern bei 3-5 Leuten, die miteinander ausmachen, jemanden zu provozieren von ner "großen Verschwörung" zu sprechen?
Wenn man es nicht darauf anlegt, ist es übrigens für Deutsche idR gar nicht so schwierig in Deutschland nicht von deutschen Polizisten geschlagen zu werden.

[Imperialist]

Nee das hast du nicht richtig verstanden. Du bist übrigens eingeladen, Beiträge, die du zitierst zu lesen. Meiner ist in dem Fall sehr kurz. Der Zweck ist also nicht einfach der Erhalt eines Videos, sondern über das Mittel Video die Brutalität des Gegners zu zeigen und so Sympathie für die eigene Sache zu erzeugen. Darüberhinaus habe ich auch nicht geschrieben sie wollten verprügelt werden. Ich hab nur von sich schlagen gelassen geschrieben. Dadurch, dass du das Leid und Aufwand der Demonstranten viel größer machst als ich schrieb und gleichzeitig den Nutzen auf ein "Bitte lächeln" Video reduzierst, zeigst du eigentlich nur, dass du nicht fair diskutieren willst.
Daher die Frage: Findest du es nicht eh albern bei 3-5 Leuten, die miteinander ausmachen, jemanden zu provozieren von ner "großen Verschwörung" zu sprechen?

Ich glaube wir kommen hier auf keinen Nenner. Für mich ist diese Theorie abwegig, für dich scheinbar nicht. Da wir beide keine wirklichen Beweise für die jeweilige Annahmen haben, führt die Diskussion vermutlich kaum zu einem Ergebnis. Das wichtigste für mich ist, dass wir Beide in dem Punkt übereingekommen sind, dass die Rekation der Polizei überzogen war, falls ich dich richtig verstanden habe.

Wenn man es nicht darauf anlegt, ist es übrigens für Deutsche idR gar nicht so schwierig in Deutschland nicht von deutschen Polizisten geschlagen zu werden.

Außer man geht auf eine Demo oder zum Fußball (nicht alle die auf eine Demo oder zum Fußball gehen legen es im übrigen darauf an sich mit der Polizei anzulegen). Oder man ist eben kein Deutscher oder hat das Aussehen der Mehrheitsbevölkerung, da kann das schon mal schnell auch so passieren. Das wollte ich nur der Vollständigkeit halber erwähnt haben.

[newman]

Ich glaube hier wird etwas verwechselt, wer Täter und wer Opfer ist.

Das Gebäude ist seit 2 (!) Jahren widerrechtlich besetzt gewesen.

Und die Polizei hat nun im Auftrag von Stadt und Gemeinderat für die - notfalls eben auch gewaltsame - Räumung gesorgt. Das ist ein vollkommen legitimes Vorgehen.

Wenn jemand in meine Wohnung einbricht und sich dort einnistet, darf die Polizei gegen die Einbrecher und seine Komplizen mit Gewalt vorgehen, wenn diese sich allen vorhergehenden Aufforderungen das Gebäude freiwillig zu verlassen widersetzen und/oder die Räumung gestört wird.

[Tibo]

Wenn jemand in meine Wohnung einbricht und sich dort einnistet, darf die Polizei gegen die Einbrecher und seine Komplizen mit Gewalt vorgehen, wenn diese sich allen vorhergehenden Aufforderungen das Gebäude freiwillig zu verlassen widersetzen und/oder die Räumung gestört wird.

Imperialist hat deutlich gemacht, dass es ihm um die Gewalt gegen die Demonstranten geht. Das hat mit deinem Beispiel wenig zu tun.

Schon die Überschrift des verlinkten Artikels lässt das vermuten:

Cop Watch: Polizei verprügelt Demonstranten bei Räumung in Flensburg

Später erklärt Imperialist dann immer wieder:

"Umso überraschender ist das, was währenddessen an einer Absperrung vor dem Gelände passierte: Hier hatten sich an die 30 Menschen versammelt, um gegen die Räumung zu demonstrieren."

Diese Leute waren nicht die Besetzer*innen.

Diese Leute haben keine Steine geworfen, es waren, wie gesagt, nicht die Besetzer*innen.

Was das alles mit irgendwelchen anderen Demos zu tun hat, erschließt sich mir im übrigen auch nicht. Sollen die Leute jetzt schon verprügelt werden, weil irgendwelche Leute irgendwo gewaltätig gewesen sind?

Diese Frage muss man fast umformulieren und an dich stellen Newman: Soll es angemessen sein Leute zu schlagen und zu treten, die sich mit dem Mittel "Demo" für Rechtsbrecher einsetzen?

- - - Aktualisiert - - -

Außer man geht auf eine Demo oder zum Fußball (nicht alle die auf eine Demo oder zum Fußball gehen legen es im übrigen darauf an sich mit der Polizei anzulegen). Oder man ist eben kein Deutscher oder hat das Aussehen der Mehrheitsbevölkerung, da kann das schon mal schnell auch so passieren. Das wollte ich nur der Vollständigkeit halber erwähnt haben.

Da würde ich dir gerne widersprechen. Aber wie, ohne zu lügen?

[newman]

Diese Frage muss man fast umformulieren und an dich stellen Newman? Soll es angemessen sein Leute zu schlagen und zu treten, die sich mit dem Mittel "Demo" für Rechtsbrecher einsetzen?

Das sind die Komplizen, welche die Räumung stören.

Ich war auch schon auf Demos. Wenn sich die Demonstranten vernünftig verhalten und brav allen Anordnungen der Polizei Folge leisten passiert normalerweise nichts.

Natürlich, wenn die Mitdemonstranten sich festketten, stören und eine aggressive Stimmung verbreiten kann es auch dich als braven Demonstrant treffen. So differenziert kann die Polizei bei Menschengruppen nicht vorgehen ohne die eigenen Beamten in Gefahr zu bringen.

[Tibo]

Das sind die Komplizen, welche die Räumung stören.

Ich weiß das wirklich nicht. Ist das strafbar? Also dürfte man zum Beispiel bei ner Ausweiskontrolle seinen Ausweis so langsam suchen, dass jemand anderes Zeit hat dadurch der Kontrolle zu entgehen?
Fällt sowas unter Widerstand gegen die Staatsgewalt?
Ich dachte man darf Polizisten gewaltfrei bei der Arbeit stören.

[newman]

Ich weiß das wirklich nicht. Ist das strafbar? Also dürfte man zum Beispiel bei ner Ausweiskontrolle seinen Ausweis so langsam suchen, dass jemand anderes Zeit hat dadurch der Kontrolle zu entgehen?
Fällt sowas unter Widerstand gegen die Staatsgewalt?

Um bei dem konkreten Fall zu bleiben. Hier wurde lt. offizieller Stellungnahme eine Versammlung aufgelöst, welche die Straße blockierte und trotz Aufforderung durch die Polizei den Platz nicht freiwillig freigeben wollte. Zudem bestand aufgrund fließenden Verkehrs stets das Risiko eines Personenschadens.

Sowohl die Entscheidung die Versammlung aufzulösen wie auch der Einsatz von Gewalt klingen daher durchaus legitim.

Hätte man der Aufforderung der Polizei Folge geleistet und die Straße freigegebe wäre niemandem etwas passiert.

Die offizielle Stellungnahme:

"Vor Ort kam es zu einer Spontandemonstration, bei der die Demonstranten die Straße blockierten und somit die Fahrbahn für den Fahrzeugverkehr versperrten. Die Versammlung wurde durch die zuständige Versammlungsbehörde der Stadt Flensburg aufgelöst. Nach erfolgter mehrfacher Aufforderung musste einfache körperliche Gewalt durch die Polizeibeamten eingesetzt werden, um die Fahrbahn freizumachen. Während Baufahrzeuge und andere LKW nun die Straße passierten, versuchten die Personen mehrfach wieder auf die Fahrbahn zu gelangen und drückten teilweise die Polizeibeamten auf diese—und dies bei fließendem Verkehr. Um dies zu verhindern wurde einfache körperliche Gewalt angewandt. Einer der mitgeführten Hunde biss einen Polizeibeamten, der dadurch verletzt wurde. Aufgrund dessen wurde dieser Hund weggetragen. Dies alles zeigte diese kurze Handysequenz nicht."

[Tibo]

Klingt für mich als so als wäre es einfacher und sinnvoller gewesen, diese sehr schmale Straße halt zu sperren.

[newman]

Klingt für mich als so als wäre es einfacher und sinnvoller gewesen, diese sehr schmale Straße halt zu sperren.

Das wäre evtl. auch eine Möglichkeit gewesen, wenn es sich um eine angemeldete und genehmigte Versammlung gehandelt hätte.

Oder wenn die bloße Übermacht der Menschenmasse es nicht erlaubt hätte die Versammlung aufzulösen, ohne die Polizeibeamten einer unverhältnismäßigen Gefahr auszusetzen.

So war das aber durchaus eine gangbare Vorgehensweise.
Wie gesagt, man sollte nicht voreilig die Dinge umkehren. Es waren die Demonstranten, die der Aufforderung der Polizei nicht nachkamen. Es waren die Demonstranten, die den geforderten Abstand zu den Polizisten nicht einhielten. Dass Widerstand gegen de Staatsgewalt eben auch Gewalt bedeuten kann nimmt man damit billigend in Kauf.
Die Polizei reagiert auf dem Video klar auf einen vorhergehenden Angriff auf einen Polizisten, der einen Bagger direkt hinter sich hat. Und ja, wenn die Polizei reagiert muss sie womöglich sogar so reagieren, dass kein weiterer Angriff mehr folgen kann. Entweder ignorieren oder den Konfliktherd vollständig auflösen.

Den Demonstranten steht allerdings der Rechtsweg offen. Vielleicht sieht ein Gericht ja auch eine unverhältnismäßige Härte.

[Tibo]

Den Demonstranten steht allerdings der Rechtsweg offen. Vielleicht sieht ein Gericht ja auch eine unverhältnismäßige Härte.

Das Gericht zu finden wäre sicherlich nicht so schwierig, wenn ne unabhängige Instanz das suchen würde. Aber man muss ma ja erst mal ne exekutive Behörde überzeugen, dass ne exekutive Behörde, mit der sie selbst eng zusammenarbeitet, hier was falsch gemacht hat.
Ich hab sehr viel Vertrauen in unsere Judikative, viel mehr als in die Redlichkeit vieler exekutiver Behörden.

"Angriff" halte ich übrigens für ein sehr hartes Wort für das was die Handgreiflichkeiten des Polizisten auslöste.

Ich finde nach wie vor, sie hätten die Straße sperren sollen, bis sie den Platz geräumt haben.

[Noir]

Ich finde nach wie vor, sie hätten die Straße sperren sollen, bis sie den Platz geräumt haben.

Wie denn, Tibo? Man kann keine Strasse mit laufendem Verkehr schnell mal einfach so sperren. Man braucht Absperrungen, Schilder, eine Umleitung etc...etc., ansonsten ist das Chaos vorprogrammiert. Die anderen Verkehrsteilnehmer sind ja keine Hellseher.

Und wo hätten die Polizisten denn all das auf die Schnelle hernehmen sollen? Die sind hergeschickt worden, ein Gebäude zu räumen und nicht um sich mit zusätzlichen Demonstranten herumärgern zu müssen.

[Tibo]

Wie denn, Tibo? Man kann keine Strasse mit laufendem Verkehr schnell mal einfach so sperren. Man braucht Absperrungen, Schilder, eine Umleitung etc...etc., ansonsten ist das Chaos vorprogrammiert. Die anderen Verkehrsteilnehmer sind ja keine Hellseher.

Und wo hätten die Polizisten denn all das auf die Schnelle hernehmen sollen? Die sind hergeschickt worden, ein Gebäude zu räumen und nicht um sich mit zusätzlichen Demonstranten herumärgern zu müssen.

Willst du damit andeuten abrücken und mit entsprechendem Equipment und angemessener Vorbereitung an nem anderen Tag wieder zu kommen, wäre ne schlechtere Lösung als auf Menschen einzuschlagen und zu treten?
Das ist doch echt ein Einsatz gewesen, den man auch im März noch durchziehen kann. Das eilt ja nicht. Die Stadt will ja erst noch abstimmen lassen, was sie mit dem Gelände macht.