Polizisten haben es nicht leicht

[Tibo]

Ich find den Vorschlag auch gar nicht mal schlecht. Wahrscheinlich würden sich in erster Linie schießwütige Polizisten dezimieren. Und man kann wieder ohne Angst Regel 9 befolgen.

[Gast]

Was ist Regel 9?

[Tibo]

Was ist Regel 9?

https://www.youtube.com/watch?v=05pJVkweoSQ
bei 1:40

[SciFi-Fuchs]

Hier ein Artikel, der sich genau mit diesen Fragen beschäftigt:

Warum schiessen US-Cops nicht ins Bein?
Nach den Schüssen in Ferguson stellt sich die Frage: Warum mussten diese Schüsse tödlich sein? Hätte eine Verwundung nicht auch gereicht? Nein, sagen Experten.

20 Minuten - Warum schiessen US-Cops nicht ins Bein? - News

[Feldanalyse]

Weil in den USA nur ein toter Schwarzer ein ungefährlicher Schwarzer ist. Traurig, aber wahr.

[Suthriel]

Hier ein Artikel, der sich genau mit diesen Fragen beschäftigt:



20 Minuten - Warum schiessen US-Cops nicht ins Bein? - News

Nur wer sind die Experten, die zu dieser Erkenntnis gekommen sind? Aus dem Artikel:

Wie der «Guardian» berichtet, funktioniert das sogenannte «shooting to wound» – also das Schiessen, um zu Verletzten – gemäss Experten nur im Film. «Einen Täter nur in die Arme und Beine zu schiessen wäre sogar für John Wayne schwierig», sagt Candace McCoy, Professorin für Strafrecht an der «City University» von New York. «Wenn ein Polizist sich entscheidet zu schiessen, dann geschieht das unter enormem Druck und wenn er sich einer grossen Bedrohung ausgesetzt sieht.» Der Polizist müsse zudem auf ein Ziel schiessen, das sich schnell bewegt. Diese Faktoren mache gezielte Schüsse extrem schwierig.

Ok, sie ist eine Expertin, aber für Strafrecht an einer Uni, wieviel reale Erfahrung mit Schusswaffen hat sie selbst gemacht?
Das so etwas nur ein John Wayne im Film kann, halte ich nunmal für nachgeplapperten Unsinn.
Sorry, aber diese Dame sollte sich lieber mal ihre eigenen Profis im Land anschauen, was die real können, da sind auch gute Pistolenschützen darunter.
Ein Schütze, der an seiner Waffe ausgebildet ist und sicher mindestens 100 Stunden auf dem Schießstand zum üben verbracht hat, von so einem solle man schon etwas mehr Präzision auch unter Stress erwarten können. Denn auch diese Stressituationen lassen sich üben, man muss nicht immer vom ruhigen und entspanntem Stand beim zielen ausgehen.

@Schatten, leider ists als Zivilist auch nicht so ohne weiteres möglich, sich in einem Schützenverein zu melden, und dann für einen Tag gleich scharf mit Pistole zu schießen. Und auch dann wäre es ein ungeübter Zivilist mit Null Erfahrung vs ausgebilteter Schütze mit vielen Stunden Training. Wieviele Stunden Schusstraining sieht eigentlich eine reguläre Polizeiausbildung vor?

«Polizisten sind darauf trainiert, auf das Zentrum des Körpers zu schiessen», sagt McCoy – also auf die Brust. Denn so sei die Wahrscheinlichkeit am grössten, die Bedrohung zu stoppen. Dabei seien die rechtlichen Rahmenbedingungen klar definiert: Nur wenn sich ein Polizist in unmittelbarer Lebensgefahr befinde oder die Öffentlichkeit massiv bedroht sei, dürfe er zur Waffe greifen. Sollte den Polizisten das «shooting to wound» erlaubt werden, würde die Hemmschwelle sinken, die Waffe zu benutzen.

In der Vergangenheit haben Abgeordnete jedoch versucht, das Gesetz so anzupassen, dass bei geringer Gefahr das Schiessen auf Arme und Beine erlaubt wird. Das ist jedoch bei Strafverfolgungsbehörden höchst umstritten.

Das hier halte ich auch für seltsam, aber zeigt wohl auch den Hauptgrund, warum eher getötet statt ausser Gefecht gesetzt wird... Zum einen lernen die Ami-Cops es nicht anders, zum anderen kommt ihnen auch ihr eigenes Gesetz dabei in die Quere.

@SF-Junky, naja, irgend ein Zwischending zwischen Gewehr und Pistole muss es doch geben, oder haben sie nur Pistolen, mit denen man generell nicht gut zielen kann (dann anderes Modell nehmen?)? Was meinen denn die hiesigen Waffenexperten, gibts da was?
Oder werden sie nicht ausreichend für schießen in Stressituationen ausgebildet? Wenn eine Bedrohung sie so dermaßen unter Stress setzt, das ihre Zielgenauigkeit so stark einbricht, dann sollte doch genau das lieber etwas mehr trainiert werden, das käme doch auch den Polizisten zu Gute.

[Redphone]

Nur wer sind die Experten, die zu dieser Erkenntnis gekommen sind? Aus dem Artikel:



Ok, sie ist eine Expertin, aber für Strafrecht an einer Uni, wieviel reale Erfahrung mit Schusswaffen hat sie selbst gemacht?

Du WEISST nicht, wie viel eigene, reale Erfahrung mit Schusswaffen die Dame hat, UNTERSTELLST ihr aber, sie hätte keine Ahnung. Ich finde das unfair.

Ein Schütze, der an seiner Waffe ausgebildet ist und sicher mindestens 100 Stunden auf dem Schießstand zum üben verbracht hat, von so einem solle man schon etwas mehr Präzision auch unter Stress erwarten können.

Nur mal so zum Trainingspensum in der Praxis: Zu dem Zeitpunkt, als ich bei der Bundeswehr zum ersten Mal mit einer scharfen Pistole am Tor Wache stehen musste, da hatte ich insgesamt keine 50 Schuss mit der Pistole abgegeben. Deutsche Polizisten (das wird in jedem Bundesland unterschiedlich sein) sind einmal im Jahr auf dem Schießstand, und zwar nicht für einen zweiwöchigen Intensiv-Kurs, sondern für ein halbes Stündchen ein bisschen Rumballern.

Das hier halte ich auch für seltsam, aber zeigt wohl auch den Hauptgrund, warum eher getötet statt ausser Gefecht gesetzt wird... Zum einen lernen die Ami-Cops es nicht anders, zum anderen kommt ihnen auch ihr eigenes Gesetz dabei in die Quere.

Die meisten US-Polizeien haben eben ein passendes Werkzeug für jeden Einsatz-Zweck. Zum außer Gefecht setzen haben sie Pfefferspray und Taser, und zum Töten eben Pistolen und Schrotflinten (und inzwischen auch Schützenpanzer und Maschinengewehre). Deswegen ist meine Reaktion auf die Vorkommnisse auch nicht: "Die hätten doch auf die Beine schießen können!", sondern: "Die hätten doch einfach ihr Pfefferspray oder den Taser nehmen können!" Problem gelöst, und das selbst innerhalb der Regeln und Vorschriften.
Zur Risiko-Minimierung hätte ja auch EINER der Polizisten (z.B. der, der weiter weg hinter dem Auto stand) mit der Pistole sichern können und erst schießen, wenn TROTZ Pfeffer oder Taser der Mensch weiter eine Bedrohung darstellte. Hätte, hätte, Fahrradkette...

@SF-Junky, naja, irgend ein Zwischending zwischen Gewehr und Pistole muss es doch geben, oder haben sie nur Pistolen, mit denen man generell nicht gut zielen kann (dann anderes Modell nehmen?)? Was meinen denn die hiesigen Waffenexperten, gibts da was?

Dieses "Zwischending" muss halt so klein sein, dass man es bequem am Gürtel tragen kann, und damit leidet eben konstruktionsbedingt die Zielgenauigkeit. Im übrigen trifft man unter Stress selbst mit einem Gewehr sehr schlecht.

[Suthriel]

Du WEISST nicht, wie viel eigene, reale Erfahrung mit Schusswaffen die Dame hat, UNTERSTELLST ihr aber, sie hätte keine Ahnung. Ich finde das unfair.

Ich fragte explizit, WIEVIEL Erfahrung sie real mit Waffen hat, weil ihre genannte Arbeit wohl keine Schießausbildung erfordert. Ihre Äusserung lässt mich tatsächlich vermuten, das sie selbt keine große Erfahrung hat. Denn ich denke schon, das korrekt ausgebildete schon etwas mehr können und das das geforderte eben nicht nur Ausnahmetalenten oder Filmhelden vorbehalten bleibt.
Falls das hingegen tatsächlich zuviel verlangt ist und man das von korrekt ausgebildeten nicht erwarten darf, muss ich meine Meinung über Polizisten wohl auch langsam ändern und sie nicht mehr als Freund und Helfer in der Not sondern, sobald sie leicht unter Stress geraten, als potentielle Bedrohung für mein Leben ansehen, auch wenn ich selbst nichts falsch mache.

Nur mal so zum Trainingspensum in der Praxis: Zu dem Zeitpunkt, als ich bei der Bundeswehr zum ersten Mal mit einer scharfen Pistole am Tor Wache stehen musste, da hatte ich insgesamt keine 50 Schuss mit der Pistole abgegeben. Deutsche Polizisten (das wird in jedem Bundesland unterschiedlich sein) sind einmal im Jahr auf dem Schießstand, und zwar nicht für einen zweiwöchigen Intensiv-Kurs, sondern für ein halbes Stündchen ein bisschen Rumballern.

Empfandest du dieses offensichtlich wenig bis quasi nicht vorhandene Schießtraining als ausreichend, um diese dir anvertraute Aufgabe korrekt ausführen zu können? Falls nein, sollte es dann nicht mal langsam mehr Training in genau diesem Bereich geben?

Die meisten US-Polizeien haben eben ein passendes Werkzeug für jeden Einsatz-Zweck. Zum außer Gefecht setzen haben sie Pfefferspray und Taser, und zum Töten eben Pistolen und Schrotflinten (und inzwischen auch Schützenpanzer und Maschinengewehre). Deswegen ist meine Reaktion auf die Vorkommnisse auch nicht: "Die hätten doch auf die Beine schießen können!", sondern: "Die hätten doch einfach ihr Pfefferspray oder den Taser nehmen können!" Problem gelöst, und das selbst innerhalb der Regeln und Vorschriften.
Zur Risiko-Minimierung hätte ja auch EINER der Polizisten (z.B. der, der weiter weg hinter dem Auto stand) mit der Pistole sichern können und erst schießen, wenn TROTZ Pfeffer oder Taser der Mensch weiter eine Bedrohung darstellte. Hätte, hätte, Fahrradkette...

Das wäre auch eine akzeptable Möglichkeit gewesen.

[Redphone]

Falls das hingegen tatsächlich zuviel verlangt ist und man das von korrekt ausgebildeten nicht erwarten darf, muss ich meine Meinung über Polizisten wohl auch langsam ändern und sie nicht mehr als Freund und Helfer in der Not sondern, sobald sie leicht unter Stress geraten, als potentielle Bedrohung für mein Leben ansehen, auch wenn ich selbst nichts falsch mache.

Gut schießen können ist KEINE Schlüsselqualifikation für Polizisten. In Deutschland schießen alle Polizisten zusammen keine 50 Mal im Jahr auf Menschen (0,00015 Schüsse pro Polizist und Jahr). Die aller-allermeisten Polizisten schießen nie in ihrem Leben auf einen Menschen. Und das ist auch gut so.

An statt also viel Zeit in Schießtraining zu investieren, das eh nie zum Einsatz kommt, wäre es sinnvoller, diese Zeit in das Üben von Deeskalation, Kommunikation und meinetwegen noch das Verwenden des Schlagstocks als Ultima Ratio zu investieren.

Aber wir hier in Deutschland haben sowieso das große Glück, dass die im Vergleich zu den USA völlig andere Schusswaffen-Kultur (und das Bürokratie-Monster, dass jedem Schusswaffen-Einsatz auf den Fuß folgt) schon alleine dafür sorgt, dass Polizisten ihre Pistole nicht als Problemlöser, sondern als Problem-Verursacher einschätzen und deshalb wirklich nur im äußersten Notfall darauf zurückgreifen. In sofern brauchst du in meinen Augen vor dem einfachen Streifenpolizisten in Deutschland auch keine Angst zu haben.

[Thomas W. Riker]

Die meisten Schüsse im Dienst dürften dazu dienen, bei Verkehrunfällen verletzte Tiere von ihrem Leiden zu erlösen.
Bei Hunderten Überstunden, die über Jahre hin mehr und mehr werden und bei regelmäßig deutlich über 40 Stunden in der Woche können Polizisten sicher auf die Protokolle nach Schußwaffen-Einsatz verzichten.
Dass jeder im Dienst getötete Polizist oder jeder von Polizisten getötete Mensch ein Thema für die Seite 1 der Zeitungen ist, muss man als beruhigend ansehen. Ein Land, wo das tägliche Normalität ist, wäre für mich ein unangenehmer Lebensraum.

[Schetti]

Es dürfte so etwa 95-98% sein, die sich gegen Tiere (meistens bei Wildunfällen) richten. Dort wird dann meistens erst der Jagdausübungsberechtigte verständigt, der dann entweder selber kommt oder die Polizei bittet, das Tier zu erlösen.
In NRW gibt es eine jährliche Schussabnahme, die 30 Schuss mit mind. 19 Treffern beinhaltet. Jeder Polizist ist dankbar, seinen Dienst ohne Schusswaffengebrauch zu beenden.

[La Forge]

Ich finde Polizisten sollten , bis auf Sondereinheiten, gar keine tödlichen Waffen tragen. Es gibt genug "potentiell weniger tödliche". Von Pfefferspray, Tasern (mit Risikopotential) nicht tödliche kugeln usw. Auch die USA haben massenhaft davon. es sind Netzwerfer in der Entwicklug gewesen ähnl. Spiderman, Gummigeschosse,usw. Ein Polizist ist nur ein Beruf und eine entscheidung (nicht missverstehen) nicht mehr oder weniger wert als ein Krimineller. Der Berufskriminelle mag schusswaffen eher und leichtfertiger nutzen, er ist aber auch kriminell und da kommen dann besagte Spezialkräfte zum wirken. Aber der normale Polizist ist genau so ein Mensch wie der Bankräuber der evtl. auch eine Familie hat der man mit ner Kugel den Mann und Vater raubt.

Es gab mal das PC spiel S.W.A.T. vor Jahren. Selbst da konnte man schon mit Flashbangs, Gasgranaten und gummigeschossen Agieren und das war ein US spiel über eine Spezialeinheit mit unterstützung derselben bei der Entwicklung. Es ist möglich beinahe jede Situation mit nicht tödlichem Ausgang zu beenden aber es ist evtl nicht so simpel und die Frage ist ob man dass will. Redphone hat aber recht, dass er das deutsche System erwähnt. Wir haben hier auch ein etwas realistischeres Verhältnis zu Waffen als die Amis.

Das sieht man ja an diversen US shows wie Mythbusters, Baggage Battles, Auction Hunters usw wo es meist um Waffen geht oder (bei den letzten beiden Auktionssendungen) Waffen gefunden/ersteigert werden

[Schatten7]

@ Suthriel

Das hier halte ich auch für seltsam, aber zeigt wohl auch den Hauptgrund, warum eher getötet statt ausser Gefecht gesetzt wird... Zum einen lernen die Ami-Cops es nicht anders, zum anderen kommt ihnen auch ihr eigenes Gesetz dabei in die Quere.

@SF-Junky, naja, irgend ein Zwischending zwischen Gewehr und Pistole muss es doch geben, oder haben sie nur Pistolen, mit denen man generell nicht gut zielen kann (dann anderes Modell nehmen?)? Was meinen denn die hiesigen Waffenexperten, gibts da was?


Oder werden sie nicht ausreichend für schießen in Stressituationen ausgebildet? Wenn eine Bedrohung sie so dermaßen unter Stress setzt, das ihre Zielgenauigkeit so stark einbricht, dann sollte doch genau das lieber etwas mehr trainiert werden, das käme doch auch den Polizisten zu Gute.

ähm..die deutschen Polizisten lernen es nicht anders.
Ich weiss wirklich nicht woher diese Urban-Legend mit Arm/beinschuss kommt, das muss von Filmen sein, ich kennen keine Organisation die Waffen benutzt die das lehrt und Ausbildet, selbst private Sicherheitsdienste, so sie denn Waffen benutzen, lernen auf die Körpermitte zu Schiessen.
Wobei wenn ich jetzt daran denke, wir hatte mal mitte der 90er Polizei zu besuch und die hatten tatsächlich Mannscheiben dabei die die höhste Punktzahl für Treffer am Arm/Bein vergaben, haben alle gut darüber gelacht, da war wohl ein übereifriger Bürokrat am werk.
Leider löst eine hohe Punktzahl nicht das Problem dort zu treffen.

Leider gibts zu einer Pistole keine wirkliche alternative, sonst würde man sie nicht mehr benutzen.
Hier kommt tragekomfort (man muss eventuell den ganzen Tag damit umherrennen), beengte Platzverhältnisse (in Fahrzeug zb) und halt das Drohpotential einen Waffe zusammen.

Die einzige sinnvolle alternative wäre ein eine Maschinenpistole denn damit kann man gezielt und präzise ohne weiteres auf 100 meter feuern (einzelfeuer) allerdings kommt hier wieder die frage nach dem täglichen gebraucht....einfach zu gross um es dauernd und überall mitzuschleppen.
Man hatte auch Versuche mit Sturmpistolen gemacht (kreuzung aus Pistole und Maschinenpistole) aber das war ein Sackgasse, hat nix gebracht.

Um Zielsicher etwas auf grössere Entfernung zu treffen braucht man einen möglichst langen abstand zwischen Kimme und Korn (jetzt mal Zieloptiken etc cc aussen vor) weil das die halte und zielfehler korrigieren hilft.
Das bedeutet langes Rohr/Gehäuse.....und steht wieder dem tragen und einfachen umgang entgegen.

zu 3
Das kann man nur Trainieren indem man auf echte Menschen schiesst die vorzugsweise auch Versuchen einen umzubringen.
Sofern man es übersteht setzt eine gewisse gewöhnung ein wie immer.
Die Idee würde funktionieren aber ich sehe gewisse Probleme.......
Wenn Virtual Reality mal soweit sein sollte das man Menschen dort integrieren kann ohne das sie es merken und denken das ist real würde es natürlich auch funktioniren und wenn es eines Tages sowas geben sollte wird es sofort für Militär und auch Polizeitraining verwendet, da bin ich mir sicher.

[Suthriel]

ähm..die deutschen Polizisten lernen es nicht anders.
Ich weiss wirklich nicht woher diese Urban-Legend mit Arm/beinschuss kommt, das muss von Filmen sein, ich kennen keine Organisation die Waffen benutzt die das lehrt und Ausbildet, selbst private Sicherheitsdienste, so sie denn Waffen benutzen, lernen auf die Körpermitte zu Schiessen.
Wobei wenn ich jetzt daran denke, wir hatte mal mitte der 90er Polizei zu besuch und die hatten tatsächlich Mannscheiben dabei die die höhste Punktzahl für Treffer am Arm/Bein vergaben, haben alle gut darüber gelacht, da war wohl ein übereifriger Bürokrat am werk.

Ich kann dir immerhin sagen, wo ich es gelernt habe, der Verein nennt sich Bundeswehr Und das wurde dort nicht etwa als Spaßnummer oder Witz angesehen oder so in Pausen zur Unterhaltung und allgemeinen Erheiterung erzählt, sondern als bitterer Ernst beigebracht. Daher fällt es mir jetzt auch schwer zu glauben, das die Polizei das nicht genau so beigebracht kommt, weil das hiesse, das die anders schießen dürfen als Soldaten. Und ich meine, in einen der letzten Berichte auch gelesen zu haben, das ein Polizist ebenfalls meinte, von unten nach oben zu schießen wäre die Vorschrift, auch wenn dieser den Zusatz sagte, das er es im Ernstfall lieber ignorieren würde.
Genauso gibt's in der BW auch Regeln für den korrekten Einsatz des Klappspatens im Kampf, an die wir uns bitte auch zu halten hätten, wenn es soweit wäre (zumindest zu meiner Zeit vor gut 14 Jahren).

Das kann man nur Trainieren indem man auf echte Menschen schiesst die vorzugsweise auch Versuchen einen umzubringen.
Sofern man es übersteht setzt eine gewisse gewöhnung ein wie immer.
Die Idee würde funktionieren aber ich sehe gewisse Probleme.......
Wenn Virtual Reality mal soweit sein sollte das man Menschen dort integrieren kann ohne das sie es merken und denken das ist real würde es natürlich auch funktioniren und wenn es eines Tages sowas geben sollte wird es sofort für Militär und auch Polizeitraining verwendet, da bin ich mir sicher.

Dann hatte die Polizei (weder die deutsche noch die amerikanische) wohl bislang wirklich nicht Zugang zu AGSHP oder einer ähnlich aufgebauten Anlage
Und das, obwohl eine scheinbar bessere Variante in 2009 oder 2010 für die Polizei in Betrieb gegangen ist, aber davon gibt es wohl zu wenig in Dtl (und in Ami-Land sicher gar nicht)

http://www.polizei.rlp.de/internet/n...2-222222222222

Ist eine PDF-Datei, auf Seite 6 kommt der interessante Teil. Zwar ist das immer noch nicht wie ganz echt, aber immerhin authentischer als Pappkameraden.

[Schatten7]

Ich war 12 Jahre bei der Bundeswehr und ich kennen keinen einzigen Fall wo die Soldaten ausgebildet wurden auf Arme/Beine zu Schiessen oder ihnen erzählt wurde das zu tun.

Jenseits der bekannten Spässe mit Nasen und Brustbeinen als Ziel^^
Ich wurde so ausgebildet und hab später auch so ausgebildet das in Zielmitte geschossen wird, auch keine Kopftreffer etc, aus selben grund wie bein, zu schwer zu treffen.

Kann es sein das du da was Verwechselst und dich nur noch an den Spruch erinnerst: Das Ziel ist es den Gegner kampfunfähig zu schiessen und ihn als aufforderung zu Beinschüssen interpretierst?
Das war es nie, Kampfunfähig ist auch jemand der tot ist und was damit gemeint war ist das ein Verletzter mehrere zusätzliche Soldaten abzieht die sich um ihn kümmern müssen und durch dauernde präsenz merh auswirkungen auf die Moral hat.
Deswegen war ein Verletzer statt getöteter ok aber es war nie das Ziel oder wurde Verlangt.

Ist noch jemand hier der bestätigen kann das ihm bei der BW beigebracht wurde auf Beine/Arme zu schiessen?

Zugang zu AGSHP oder einer ähnlich aufgebauten Anlage

Du hast nie auf Menschen geschossen nehm ich an?
Was ich meinte war nicht ein *lebensechter* Simulator denn man weiss trotzdem das man nur auf Pixel schiesst, man muss geistig davon ausgehen das es real ist um sowas (unblutig) üben zu können.

Erst einmal hat man einen grossen wiederstand auf menschen zu schiessen....dazu dienen die sich immer wieder wiederholenden Schiessübungen bei Militär...nicht um aus dich einen Scharfschützen zu machen sondern damit du einen Automatismus bekommst *ins Ziel gehen-abdrücken--repeat* und es mechanisch durchführst ohne in dem moment nachzudenken was du da eigentlich machst.

Irgendwann stumpft man ab, manche früher andere später aber für anfänger ist es sehr wichtig...trotz allem wird bei Kämpfen die meiste munition krampfartig verballert und nur realtiv wenige Schüsse sind wirklich gezielt.