Polizisten haben es nicht leicht

[DnuhD2]

Und was soll das jetzt? Wenn es aus 15 Metern nicht geht, dann sollen sie halt bei 5 Metern schießen. Wem ein NICHTtödlicher Schuss nicht gelingt, der soll sich vom Polizeigewerbe fernhalten. Da geht es nicht darum, durch die Gegend zu laufen und Leute zu killen, sondern Leute zu beschützen, AUCH die "Verbrecher". Ist das denn wirklich zu viel erwartet?

Ich bin mir durchaus bewusst, wie schwer das ist, aber sollte man das einem Polizisten nicht zutrauen können?

Nicht unter Einsatz seines Lebens. Du kannst von keinem Polizisten verlangen sein Leben aufs Spiel zu setzen weil ihm ein tödlicher Schuss gegenüber einem gefährlichen, bewaffneten, zum Angriff übergehenden Mann verboten ist. Reguläre Polizisten sind keine SEAL oder GSG9 Einheiten, bei denen die Ausbildung auf Körpergerichtete u.A. nichttödliche Schussfertigkeiten spezielisiert ist. Auch für einen Polizeibeamten ist der Einsatz seiner Schusswaffe eine extremsituation, wie kannst du dir da die Behauptung anmaßen, dass solche Leute vom Polizeidienst fernzuhalten sind, wenn eine in Sekunden getroffenen Entscheidung zur Sicherhung des eigenen Lebens zum Tod des Angreifers führt.

[Tibo]

Das ist ja genau das, was einige nicht verstehen (wollen): die Polizisten im Video sind "cool" geblieben und haben GENAU das getan, was ausgebildet wird -> die Bedrohung bekämpft und gestoppt!

Dann sollte man die Ausbildung mal überdenken.
Wieso rufen, die nicht mal nen Arzt, der Kerl liegt am Boden und bewegt sich da sollte man doch mal über Funk nen Arzt hinzuziehen. Mehr Polizei hinzuziehen ging ja auch.

[Redphone]

Und was soll das jetzt? Wenn es aus 15 Metern nicht geht, dann sollen sie halt bei 5 Metern schießen. Wem ein NICHTtödlicher Schuss nicht gelingt, der soll sich vom Polizeigewerbe fernhalten. Da geht es nicht darum, durch die Gegend zu laufen und Leute zu killen, sondern Leute zu beschützen, AUCH die "Verbrecher". Ist das denn wirklich zu viel erwartet?

Das Problem liegt darin, dass bei den meisten Polizeien in den USA das Schießen mit der Pistole als "deadly force" angesehen und auch entsprechend ausgebildet wird. D.h. die Polizisten kriegen beigebracht, so lange auf einen Angreifer zu schießen, bis der am Boden liegt und sich nicht mehr rührt. Nicht-tödliche Schüsse werden i.d.R. GAR NICHT ausgebildet. Der gute(!) Grund dafür ist, dass eine Pistole als nicht-tödliche Waffe schlicht nicht TAUGT. Dafür gibt es Pfefferspray und Taser (deren Einsatz aber wieder ein ganz anderes Problem darstellt).

In sofern haben die Polizisten in diesem Fall sich lehrbuchmäßig so verhalten, wie es im Kapitel unter "Abwehr eines aggressiven Messerschwingers" geschrieben steht. Nur war es hier halt kein aggressiver Messerschwinger, sondern wahrscheinlich ein geistig Verwirrter mit Selbstmord-Absichten.

Und DAS hätten die Polizisten erkennen und entsprechend reagieren müssen.

[Schatten7]

.........Ich bin mir durchaus bewusst, wie schwer das ist, aber sollte man das einem Polizisten nicht zutrauen können?

- - - Aktualisiert - - -


Hier geht es nicht um die Bundeswehr und Afghanistan, sondern um die Polizei und um einen Einsatz im Zivilleben. Verschone uns also bitte mit solch unwichtigen Sachen.

Nein, ich habe über 10 Jahre mit G3, G36, MG3, P1 und P8, UZI, SPAS 15, FAMAZ und diversen anderen Waffen auf Zielscheiben und anderes geschossen und ich kann dir Versichern, du kannst auf 20 Meter eine Mannscheibe/Menschen treffen (mit P1 oder P8) wenn sie bewegungslos da steht und du selbst *entspannt* und ohne Hektik anlegst (aber zügig sonst fängt die Hand an zu zittern nach wenigen Sekunden) aber nicht immer und oft ganz woanders als du gezielt hast.

Dabei zielt man in der Regel in die mitte des Brustkorbs.

Bewegt sich das Ziel, will dich töten (Messer!), es steht noch eine Horde anderer Kumpel von ihm da die eventuell auch bewaffnet sind, kurz kommt noch adrenalin ins Spiel kann ich dir mit ziemlicher Sicherheit garantieren das du nicht triffst.

Und das da sind Streifenpolizisten, kein SWAT Sonderkommando, die sind nicht zu Scharfschützen ausgebildet und haben vermutlich noch nie auf Menschen geschossen (zusätzlicher Stressfaktor bis gewöhnungseffekt eintritt bzw. automatismus).

Wenn du selbst nicht mit Kurzwaffen geschossen hast dann kannst du dir einfach nicht vorstellen wie schwierig es ist etwas zu treffen das paar meter weit weg ist und sich bewegt.
Das liegt einfach an der extrem kurzen Entfernugn zwischen Kimme und Korn, jegliche abweichung in zehntel millimeter Bereich, jegliches verkanten der Waffe führt sofort zu grosser Abweichung.
Das ist bei Langwaffen nicht so (bei Gewehren zb) weil dort die grosse Entfernugn zwischen Kimme und Korn hilfe diese faktoren zu kompensieren.

Und die BW war ein beispiel was die fordern auf welche Entfernung, das muss man halt immer wieder sagen denn Filme vermitteln hier unglaubliche Fehlinformationen.

Dazu auch von Spezialisten:

Wäre ein Schuss in die Beine keine Alternative gewesen? Experten nehmen den Polizisten in Schutz. "Wenn der Angreifer sich bewegt, ist ein Schuss auf Arme oder Beine extrem schwierig", sagt Bernd Pokojewski. Der Ex-Polizist war vor seiner Pensionierung Ausbildungs- und Einsatzleiter beim SEK, jetzt ist er Medienreferent der Polizeitrainer in Deutschland (PiD).Arme und Beine seien die Körperteile, die sich am schnellsten bewegen, erklärt er, entsprechend schwierig seien sie zu treffen. Zwei Faktoren seien in einer solchen Situation entscheidend: die Distanz zwischen Polizist und Angreifer und das Verhalten des Angreifers. Ist er ruhig stehe den Beamten "die ganze Klaviatur der psychologischen Einflussnahme" zur Verfügung, sagt Pokojewski. Komme der Angreifer aber auch die Beamten zu und sei zudem bewaffnet, bleibe dem Polizisten häufig keine andere Option als zu schießen

Schüsse aus der Dienstwaffe - Wann Polizisten töten dürfen | WAZ.de

Edit: da hat redphone tatsächlich mal recht
Da ich auch eine weile mit Amerikanern zusammengearbeitet habe ist es in der Tat so das ihre *Rules of Engagement* das exakt so vorsehen.
Da gibs es 7 Punkte (wenn ich mich recht erinnere) von Verbaler Anweisung über Körperliche Gewalt etc cc und als letzter Punkt ist dann Deadly Force und der besagt.

Shoot only if all other attemps failed but if you shoot than shoot to kill

Gibt auch einen Artikel dazu:

The reason, according to law enforcement officials and experts on police accountability, is simple: Officers have long been trained to shoot to kill because that is the only way they say they can neutralize a threat. The idea of shooting someone in a limb is fiction.

"That's a Hollywood myth," John Firman, director of research, programs, and professional services at the International Association of Chiefs of Police, told The Huffington Post. "In all policy everywhere on force in any law enforcement agency in America, the bottom line statement should read: If you feel sufficiently threatened or if lives are threatened and you feel the need that you must use lethal force, then you must take out the suspect."

Firman said shooting to wound is impractical because "the likelihood of success is low." The officer may miss the target, leaving both the police and the public at risk, he said.

http://www.presstv.ir/detail/2014/08/20/375933/us-cops-trained-to-kill-not-to-wound/

wie ich übrigens in dem Bericht über den Vorfall in Deutschland gezeigt habe sieht man es in Deutschland ähnlich.

[T`Pau]

Als Jägerin muß ich Schatten zustimmen. Mit einer Kurzwaffe ist das Treffen auch auf kurze Distanz enorm schwierig.
Ich möchte behaupten, ich bin eine absolut passable Schützin mit der Büchse auf hundert Meter und auch auf bewegliche Ziele.
Mit der Kurzwaffe würde ich wohl verhungern.
Unter Angst zu schießen (und die verspürt auch ein ausgebildeter Polizist, da bin ich sicher) stellt noch ein größeres Hinderniss dar.

[Tibo]

Das Problem liegt darin, dass bei den meisten Polizeien in den USA das Schießen mit der Pistole als "deadly force" angesehen und auch entsprechend ausgebildet wird. D.h. die Polizisten kriegen beigebracht, so lange auf einen Angreifer zu schießen, bis der am Boden liegt und sich nicht mehr rührt. Nicht-tödliche Schüsse werden i.d.R. GAR NICHT ausgebildet. Der gute(!) Grund dafür ist, dass eine Pistole als nicht-tödliche Waffe schlicht nicht TAUGT. Dafür gibt es Pfefferspray und Taser (deren Einsatz aber wieder ein ganz anderes Problem darstellt).

In sofern haben die Polizisten in diesem Fall sich lehrbuchmäßig so verhalten, wie es im Kapitel unter "Abwehr eines aggressiven Messerschwingers" geschrieben steht. Nur war es hier halt kein aggressiver Messerschwinger, sondern wahrscheinlich ein geistig Verwirrter mit Selbstmord-Absichten.

Und DAS hätten die Polizisten erkennen und entsprechend reagieren müssen.

Absolut richtig. Da sollte man ansetzen. Hat jemand ne Ahnung wie in den USA Polizisten ausgebildet werden? Unsere scheinen mir nicht übermäßig gut geschult was zwischenmenschliche Belange angeht.

[Nurara McCabe]

Mein lieber Feldanalyse

da ich selber 8 Jahre in der Laufbahn der Unteroffiziere bei der Bundeswehr Dienst geleistet habe, weiß ich sehr wohl um Schieß-Psychologie und Waffenwirkung bescheid.

Fakt ist, unter Streß, sei es körperliche Anstrengung oder geistig-mentale Belastung, ist es wirklich unmöglich mit einer Kurzwaffe (Schatten7 hat es sehr treffend beschrieben) unter den genannten Bedingungen nicht-lethal zu treffen. Mit einer Pistole zu treffen ist mit Abstand das schwierigste, was man sich bei Schusswaffen vorstellen kann. ich bin zwar seit 15 Jahren aus der Bundeswehr raus, aber jeder aktive Soldat, jeder Polizist und jeder aktive Sportschütze oder Jäger wird es mir bestätigen. Nimm es einfach bitte zur Kenntnis, was hier geschrieben wurde. T`Pau, Schatten7 und Redphone haben einfach Recht.

Schießen ist einfach, Zielen schwierig, vernünftig und gezielt Treffen eine hohe Kunst.

[Tibo]

Mein lieber Feldanalyse

da ich selber 8 Jahre in der Laufbahn der Unteroffiziere bei der Bundeswehr Dienst geleistet habe, weiß ich sehr wohl um Schieß-Psychologie und Waffenwirkung bescheid.

Fakt ist, unter Streß, sei es körperliche Anstrengung oder geistig-mentale Belastung, ist es wirklich unmöglich mit einer Kurzwaffe (Schatten7 hat es sehr treffend beschrieben) unter den genannten Bedingungen nicht-lethal zu treffen. Mit einer Pistole zu treffen ist mit Abstand das schwierigste, was man sich bei Schusswaffen vorstellen kann. ich bin zwar seit 15 Jahren aus der Bundeswehr raus, aber jeder aktive Soldat, jeder Polizist und jeder aktive Sportschütze oder Jäger wird es mir bestätigen. Nimm es einfach bitte zur Kenntnis, was hier geschrieben wurde. T`Pau, Schatten7 und Redphone haben einfach Recht.

Schießen ist einfach, Zielen schwierig, vernünftig und gezielt Treffen eine hohe Kunst.

Ich habe mir das Video jetzt zwei mal angesehen. Das was der Mann dem Messer macht sollte einen gut ausgebildeten Polizisten nicht unter allzu starken Stress versetzen. Er geht ja nur auf sie zu, weil sie ihn anbrüllen. Man probiert nicht mal ihn zu beruhigen. Da kann man zwar schreiben, dass der Mann schuldhaft die Hand in der Tasche hat, aber das ist kein Grund so aggressiv da anzukommen.
Ich glaube außerdem mit ner Zwille, nem Bogen oder ähnlichem ist es schwerer zu treffen als mit ner Pistole. Aber ich bin kein Waffenexperte und habe nie gedient.
Wenn sie sich bedroht fühlen, können sie beide hinter das Auto, da kann man mit nem Messer recht wenig anrichten.

[Schatten7]

dann lass es bitte mit dem *glauben* denn glauben heisst nicht wissen und akzeptiert es wenn es euch Leute sagen die jahrelange Erfahrung dabei haben.

Der mag zwar auf sie *zugegangen* sein aber wie schnell aus dem zugehen, zustürmen werden kann haben die Mythbusters hier ziemlich anschaulich dargestellt.

MythBusters: Duel Dilemmas : Videos : Discovery Channel

Der zieht zwar die Pistole erst aber die Entfernung ist sehr viel grösser, wenn man es auf das Video überträgt müsste der ca. bei der 8er markierung starten.

[T`Pau]

Ich treffe mit meinem Bogen auf dreissig Meter um Welten besser als mit einer Pistole oder einem Revolver, @ Tibo.
Das kannst du wirklich nicht vergleichen.

[Nurara McCabe]

Tibo

unter richtigem Streß mit einer Waffe in der Hand zu stehen, ist eine irrsinnige Belastung für den Geist. Es lähmt dich einerseits und veranlasst dich andererseits etwas zu tun, was du unter normalen Verhältnissen wirklich wirklich mehrfach überdenken würdest - weil du irgendwie reagieren musst. Ich hatte in meiner Dienstzeit als Wachhabender ein einziges Mal eine Situation, in der ich "nur" das Holster meiner Pistolentasche geöffnet habe und die Hand zum Pistolengriff führen musste. Mehr nicht. Ich stand in dem Moment so dermaßen unter Streß, dass ich noch eine halbe Stunde nach Klärung der Situation am ganzen Körper gezittert habe.

Ich möchte nicht wissen, wie sich Kameraden in weitaus schlimmeren Situationen im Einsatz fühlen. Mir ging es echt nicht gut. Die Situation war, dass angetrunkene Randalierer meinten, über den Kasernenzaun zu klettern und mit Bierflaschen werfen zu müssen. Meine Intention war in dem Moment, die Waffe zu ziehen und nach Anruf einen Warnschuss in die Luft zu geben, nachts gegen drei Uhr... Die haben dann gesehen, dass ich die Hand an der Waffe hatte und sind dann schnell davon. Allzu besoffen waren die also nicht. Ich hätte gerne danach gern was hochprozentiges gehabt, das kannst du mir glauben.

- - - Aktualisiert - - -

Kleiner Nachtrag zu meinen persönlichen Schießleistungen beim Bund: Mit Pistole auf kurzen Entfernungen habe ich bessere Ergebnisse erzielt, als mit dem G3. Auf lange Entfernungen >50m ist mir das Ziel beim anvisieren stets vor den Augen verschwommen. Das hatte aber nichts mit meinen Augen zu tun, sondern mit ebenfalls mit Stress. G3 hat mir einfach nicht gelegen.

[Tibo]

dann lass es bitte mit dem *glauben* denn glauben heisst nicht wissen und akzeptiert es wenn es euch Leute sagen die jahrelange Erfahrung dabei haben.

Mein Guter, Du darfst gerne "Du" zu mir sagen. Es gibt keinen Anlass für den PM!
Was ist eigentlich mit euch Waffenenthusiasten los? Ich hab doch geschrieben, dass ich da wenig Ahnung von habe und einfach ne andere Erwartung habe. Ist das euch zu viel? Nuara hat mir ganz normal und freundlich geantworte. Schade, dass das nicht allen Waffenenthusiasten gelingt. Als bekennender Laie darf man sich bei manchem von Waffenenthusiasten nicht mal täuschen. Mir wurde im TWD-Forum vor gar nicht allzu langer Zeit erklärt mit nem Bogen träfe man viel schlechter als mit ner Pistole. Auch das haben Leute geschrieben, die sich wie du Schatten7 ihrer Erfahrung an der Waffe rühmten. Langsam glaube ich die Waffenenthusiasten sind schlimmer als Anwälte da hat man ja auch drei Meinungen bei jedem, der von sich sagt er sei Experte.

Der mag zwar auf sie *zugegangen* sein aber wie schnell aus dem zugehen, zustürmen werden kann haben die Mythbusters hier ziemlich anschaulich dargestellt.

Der zieht zwar die Pistole erst aber die Entfernung ist sehr viel grösser, wenn man es auf das Video überträgt müsste der ca. bei der 8er markierung starten

Ahja das ist was völlig anderes. Da steht der Messertyp auf einer Ebene mit dem Schusswaffenkerl und ist in Loslaufposition. Der Schusswaffenkerl hat die Waffe nicht gezogen und nicht auf den Messertypen gerichtet. Also ne deutlich unterschiedliche Situation. Ich verstünde aber auch wenn die Situation 1:1 abbilden würde nicht warum der Polizist nicht hinters Auto geht, warum keiner nen Notartz ruft und warum sie die ruhige Situation zum Eskalieren bringen.

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Tibo

unter richtigem Streß mit einer Waffe in der Hand zu stehen, ist eine irrsinnige Belastung für den Geist. Es lähmt dich einerseits und veranlasst dich andererseits etwas zu tun, was du unter normalen Verhältnissen wirklich wirklich mehrfach überdenken würdest - weil du irgendwie reagieren musst. Ich hatte in meiner Dienstzeit als Wachhabender ein einziges Mal eine Situation, in der ich "nur" das Holster meiner Pistolentasche geöffnet habe und die Hand zum Pistolengriff führen musste. Mehr nicht. Ich stand in dem Moment so dermaßen unter Streß, dass ich noch eine halbe Stunde nach Klärung der Situation am ganzen Körper gezittert habe.

Ich möchte nicht wissen, wie sich Kameraden in weitaus schlimmeren Situationen im Einsatz fühlen. Mir ging es echt nicht gut. Die Situation war, dass angetrunkene Randalierer meinten, über den Kasernenzaun zu klettern und mit Bierflaschen werfen zu müssen. Meine Intention war in dem Moment, die Waffe zu ziehen und nach Anruf einen Warnschuss in die Luft zu geben, nachts gegen drei Uhr... Die haben dann gesehen, dass ich die Hand an der Waffe hatte und sind dann schnell davon. Allzu besoffen waren die also nicht. Ich hätte gerne danach gern was hochprozentiges gehabt, das kannst du mir glauben.

Vielen Dank für diese sehr eindrückliche Schilderung. Da merkt man, dass du das echt mal erlebt hast. Ist für mich wichtiger als, wenn manch anderer immer wieder betonen muss, dass er sich ja so toll auskennt und Waffenfabrikate fehlerfrei schreiben kann.

[Nurara McCabe]

Ich hätte aber auch nicht, wenn es die Situation erfordert hätte, nach Lehrbuch auf Beine geschossen. Ich hätte irgend etwas getroffen, eine Mauer, den Erdboden oder vielleicht auch einen tödlichen Herz- oder Bauchschuss erzielt. Ein Bein in dieser Situation zu treffen? Niemals. Unmöglich.

[himura_kenshin]

Dann sollte man die Ausbildung mal überdenken.
Wieso rufen, die nicht mal nen Arzt, der Kerl liegt am Boden und bewegt sich da sollte man doch mal über Funk nen Arzt hinzuziehen. Mehr Polizei hinzuziehen ging ja auch.

Woher weißt du, dass kein Arzt gerufen wurde?
Wenn die Polizei nach einer Straftat einen Täter sucht befinden sich im Nahbereich des Tatortes in der Regel recht viele Polizisten. Und die sind eigentlich immer schneller da als der NACHalarmierte Arzt!

Und was soll das jetzt? Wenn es aus 15 Metern nicht geht, dann sollen sie halt bei 5 Metern schießen. Wem ein NICHTtödlicher Schuss nicht gelingt, der soll sich vom Polizeigewerbe fernhalten. Da geht es nicht darum, durch die Gegend zu laufen und Leute zu killen, sondern Leute zu beschützen, AUCH die "Verbrecher". Ist das denn wirklich zu viel erwartet?

Man stoppt einen Angreifer nicht bei 5 Metern mit einem Schuss ins Bein. Bevor der Wirkt ist der Angreifer an dir dran!

[Schatten7]

Ein Bogen ist weit zielsicherer als jede Pistole, ka. wer in TWD Forum solchen stuss verbreitet, das wäre andersherum.
Vielleicht bezieht er seine *Erfahrung* aus Computerspielen.

Mit modernen Compound Bogen wird bei FITA Tournieren auf 90 meter Entfernung auf eine 12 cm Scheibe geschossen (für Gold)
Wird ein nachgebauter Mittelalterbogen benutzt so liegt die Entfernung bei der man zielsicher trifft bei ca. 40 meter.

Zu vergleich, die Distanz auf die auf eine stehende Manscheibe mit Pistolen geschossen wird liegt bei 25 meter für *fernschüsse*, mit sehr bescheidenen Ergebnissen was treffer angeht.

Das Messerbeispiel der Mythbuster soll nur zeigen wir blitzschnell ein Messerstecher die Entfernung überwinden kann.
Der Kerl wurde ca. 15-18meter lang gewarnt und dann bei ca. 2.5 erschossen, hätte er auf 1x durchgestartet hätte er dem Polizisten das Messer reinrammen können selbst wenn er getroffen worden wäre bzw zeitgleich.
Das zeigt das die Polizisten eh schon in prinzip zu lange gewartet haben.