Polizisten haben es nicht leicht

[Schatten7]

ok, hab das bisher nicht Verfolgt aber was steht da?

Es zeigt, wie der 25 Jahre alte Powell ziellos auf dem Gehweg hin- und hergeht, bevor die Polizei eintrifft. Auf dem Boden stehen zwei Softdrinks, die der Mann aus einem Laden gestohlen haben soll. Der Inhaber rief die Polizei, weil er fürchtete, Powell könnte bewaffnet sein.

Ok, die Polizisten müssen davon ausgehen der ist bewaffnet (its USA^^) also ziehen sie auch gleich ihre Waffen.

dann

Als die Polizisten eintreffen, weicht Powell zunächst zurück, geht dann in die Richtung der Beamten und ruft mehrfach: „Erschießt mich!“ Die Polizisten fordern den Mann auf, sich auf den Boden zu legen. Powell macht ein paar Schritte zur Seite, klettert über eine kleine Mauer und geht dann über einen Parkplatz wiederum auf die Polizisten zu.

Als sich Powell den Beamten bis auf wenige Meter genähert hat, schießen die Polizisten

Was verschweigt uns btw der Artikel...Powell hat ein Messer gezogen, ganz deutlich zu sehen bei 01:27 und ging dann damit auf die Polizisten zu.

Auf dem Video ist zu sehen/hören das er mehrfach aufgefordert wird sich hinzulegen er es aber nicht tut sondern immer näher auf die Polizisten zukommt, was erwartet man da?
Das sie ihn so nah rankommen lassen das er zustechen kann?

Also echt mal, warum tun die Leute nicht das was ihnen gesagt wird (sich hinlegen, nicht Provozieren, KEINE MESSER ZIEHEN UND AUF POLIZISTEN zulaufen wenn auf einen gezielt wird) sondern das gegenteil und dann wird sich beschwert wenn sowas passiert?

Die Schuld liegt eindeutig bei ihm nach dem Video das da zu sehen ist.

[xanrof]

Der Mann war allein und hatte "nur" ein Messer. Die Polizisten waren zu zweit und hatten Schusswaffen. Natürlich hat dieser Mann offenbar so ziemlich alles falsch gemacht, was man falsch machen kann - trotzdem ist das kein Grund, zwölf Mal auf ihn zu schiessen.
Vielleicht war er auch geistig behindert oder aus sonstigen Gründen nicht zurechnungsfähig und hat den Ernst der Situation nicht verstanden.

Es scheint, als wäre der Schusswaffeneinsatz an sich in diesem Fall gerechtfertigt gewesen. Ich vermute, daß das in Deutschland ähnlich aussehen würde. Dennoch kann ich nicht nachvollziehen, warum man zwölf Mal abdrücken muss. Bei aller Gefahr, die eindeutig auch von einem Messer ausgeht, waren die Polizisten in einer überlegenen Situation. Da sollte es möglich sein, eine Lösung zu finden, bei der der Mann zumindest überlebt.


Außerdem: Ich habe das Video nicht gesehen und will es auch nicht sehen. Nach dem Screenshot auf der FAZ-Seite jedoch scheint es mir, als ob die Person, die das Handy-Video gemacht hat, den Ernst und die Gefahr für sich selbst auch nicht ganz richtig eingeschätzt hat. Sie steht nämlich genau in der Schusslinie des einen Polizisten.

[Gast]

Außerdem: Ich habe das Video nicht gesehen und will es auch nicht sehen. Nach dem Screenshot auf der FAZ-Seite jedoch scheint es mir, als ob die Person, die das Handy-Video gemacht hat, den Ernst und die Gefahr für sich selbst auch nicht ganz richtig eingeschätzt hat. Sie steht nämlich genau in der Schusslinie des einen Polizisten.

Die Schüsse fallen bei ca. 1:40. Der Kamermann steht im rechten Winkel zu den feuernden Polizisten. Das Opfer ist auf der linken Seite auf diesem Rasen da und kommt auf die Polizisten zugewankt (übrigens nicht sehr schnell, sondern ziemlich gemächlich), die im rechten Bildrand beim Polizeiauto stehen, als diese drauflosballern.

[Schatten7]

*nur* ein Messer ist sehr relativ, wenn er direkt neben dir steht hat er schneller zugestochen als du abdrücken kannst.

Was soll man also als Polizist machen:
Du hast die Info das da ein möglicher Dieb möglicherweise Bewaffnet ist (wir erinnern uns , ist USA also eher bewaffnet als unbewaffnet^^)

Du bleibst gut 20 meter vor ihm stehen, legst an und sagst ihm er soll sich hin legen.
Der aber geht auf dich zu, zieht ein Messer und brüllt dabei *Shoot me*
letzendlich haben sie dann geschossen als er ca. 2.5 meter von dem einem entfernt war.

Sicher keine 100% korrekte Handlung aber wie heisst es so schön in Gefängnisbereich:
Der Beamte
Von ihm wird erwartet das er, gegenüber Gefangenen die halb so alt aber doppelt so gross sind wie er, in Sekundenbruchteilen eine Entscheidung fällt die 100% mit dem Ergebnis einer Kommision übereinstimmt die mit einem dutzend Leuten wochenlang die selbe Szene analysiert.....

[xanrof]

*nur* ein Messer ist sehr relativ, wenn er direkt neben dir steht hat er schneller zugestochen als du abdrücken kannst.
(...)
Du bleibst gut 20 meter vor ihm stehen, legst an und sagst ihm er soll sich hin legen.
Der aber geht auf dich zu, zieht ein Messer und brüllt dabei *Shoot me*
letzendlich haben sie dann geschossen als er ca. 2.5 meter von dem einem entfernt war.

Nur geht es gerade absolut nicht um das, was du beschreibst.

Laut der Beschreibung des Videos (SF-Junky) war er noch recht weit entfernt und taumelte langsam auf die Polizisten zu.

[Schatten7]

schau doch einfach das Video an^^

Als die Sache startete war er ca. 20 meter Entfernt, zog das Messer und taumelte in der tat, auf die Polizisten zu, dabei alle aufrufe ignorierend sich hinzulegen.
Als er dann ca. 2.5 Meter entfernt war (der Filmer stand seitlich, kann man gut sehen) und weiter auf sie zuging haben sie gefeuert.

[Karl Ranseier]

Der Mann war allein und hatte "nur" ein Messer. Die Polizisten waren zu zweit und hatten Schusswaffen. Natürlich hat dieser Mann offenbar so ziemlich alles falsch gemacht, was man falsch machen kann - trotzdem ist das kein Grund, zwölf Mal auf ihn zu schiessen.
Vielleicht war er auch geistig behindert oder aus sonstigen Gründen nicht zurechnungsfähig und hat den Ernst der Situation nicht verstanden.

Es scheint, als wäre der Schusswaffeneinsatz an sich in diesem Fall gerechtfertigt gewesen. Ich vermute, daß das in Deutschland ähnlich aussehen würde. Dennoch kann ich nicht nachvollziehen, warum man zwölf Mal abdrücken muss. Bei aller Gefahr, die eindeutig auch von einem Messer ausgeht, waren die Polizisten in einer überlegenen Situation. Da sollte es möglich sein, eine Lösung zu finden, bei der der Mann zumindest überlebt.


Außerdem: Ich habe das Video nicht gesehen und will es auch nicht sehen. Nach dem Screenshot auf der FAZ-Seite jedoch scheint es mir, als ob die Person, die das Handy-Video gemacht hat, den Ernst und die Gefahr für sich selbst auch nicht ganz richtig eingeschätzt hat. Sie steht nämlich genau in der Schusslinie des einen Polizisten.

Hab mir die Stelle zweimal angesehen und nur 9 Schüsse gezählt. Zu deiner Einschätzung: der Gebrauch der Schußwaffe wäre wohl auch in Deutschland gerechtfertigt gewesen, aber nicht in einer Form, die sicher den Tod des Verdächtigen zur Folge hat. Je häufiger ich diese Szenen aus den USA sehe, desto mehr sieht das in den Polizeikräften nach entweder

a) gewaltgeilen Übeltätern aus, die einen legalen Weg gefunden haben, Leute zu erschießen

oder

b) übelst leicht in Panik verfallende und damit entweder schlecht ausgebildeten oder psychologisch nicht ausreichend ausgesiebten eben-nicht-Fachkräften aus.

Für ne Zivilperson würde ich es als relativ normal empfinden, ein ganzes Magazin oder die ganze Trommel in einen entgegenkommenden Gegner zu entleeren, besonders, wenn man den eigenen Schießkünsten nicht traut. Gesetzeshüter sollten da wesentlich besser ausgebildet sein. Wenn ich jetzt aber schon wieder "lowered standards" schreibe, kommt Skeletor noch aus den Filmforen in den Thread hier gestürmt

[himura_kenshin]

@ xanrof:

Auf einen Angreifer wird geschossen, bis Wirkung eintritt! Und 12 Schuss sind schnell abgefeuert (würde 6 pro Polizist machen, das geht noch schneller).
Wirkung tritt meist nicht sofort und nach einem Treffer ein (außer man zerstört mit einem Treffer das Kleinhirn). Man schießt, bis der Angriff beendet ist. Und das "auf jemanden mit einem Messer zugehen" stellt einen (unmittelbar bevorstehenden) Angriff dar.

Die Entfernung zwischen Polizisten und Angreifer beträgt deutlich unter 10m. Ein Mensch kann - aus dem Stand - 6 bis 10m in einer Sekunde (oder weniger) zurücklegen. In der Zeit schafft man es nicht mehr wirklich zu reagieren. Und wir haben es in der Ausbildung selbst ausprobiert (mit Übungswaffen).


Auch in Deutschland wäre diese Situation so abgelaufen. Spätestens wenn der ein Messer (oder anderen gefährlichen Gegenstand) rausholt ist Schluss mit Lustig! Und bevor ich oder eine Kollege das abkriegt wird geschossen.


@ Karl Ranseier:

Auch in Deutschland schießt die Polizei in so einer Situation - wie die Amerikaner im Video - auf den Torso; das sogenannte "Vitale-Dreieck" in dem Herz und Lungen liegen. Der Torso stellt das größtmögliche Ziel dar und ist daher am leichtesten zu treffen.
Und bevor jetzt einer mit dem "Arme-Beine-Ausbildungs" Argument kommt: die Schießausbildung lehrt: Trefferfläche bei "Verteidigungsschüssen" ist der Torso!


Die Sache mit der Panik:

Natürlich haben auch Polizisten Angst. In dieser Situation zu Recht! Ohne Angst überlebt man nicht!
Panik haben sie eindeutig nicht! Wer in Panik ist flieht und konfrontiert nicht die Gefahrenquelle.

Ansonsten: Es gab schon Täter denen wurde ins Herz geschossen und sie liefen trotzdem noch ein paar Schritte und führten ihren Messerangriff aus.


Und auch in Deutschland darf man zur Selbstverteidigung (-> Notwehr/Nothilfe) tödliche Gewalt anwenden. Eben ausdrücklich ALLES was nötig ist einen Angriff zu beenden.

[Schatten7]

übrigens das mit *cool* bleiben ist leicht gesagt.
In Deutschland stirbt in Schnitt 1 Polizist in Jahr in Dienst wenn ich aktuell informiert bin.
2000 war wohl taruriger höhepunkt mit 8 toten Beamten.

In USA sterben jährlich zwischen 50 und 70 Polizisten in Dienst.
Ich denke schon das man da ganz anders reagiert wenn ein bewaffneter einfach auf dich zugeht und sämtliche aufforderungen ignoriert.

[himura_kenshin]

übrigens das mit *cool* bleiben ist leicht gesagt.

Das ist ja genau das, was einige nicht verstehen (wollen): die Polizisten im Video sind "cool" geblieben und haben GENAU das getan, was ausgebildet wird -> die Bedrohung bekämpft und gestoppt!

[Feldanalyse]

Ach laber doch keine Scheisse. Ihr wollt uns also erzählen, dass man als Polizist nicht der Schiesskunst mächtig ist, die es braucht, um einer Person aus 5 Metern Entfernung in's Bein zu schießen? Wir reden hier nicht über das Thema "wie schützen Polizisten sich am besten", sondern "wie erledigen Polizisten ihre Aufgabe". Aus Gründen des Schutzes können sie ihn auch mit der Panzerfaust bekämpfen, aber sollten Polizisten wirklich so schiessgeil sein und jede Provokation und unklare Situation dazu nutzen, maximalen Gewalteinsatz zu leisten? Oder würde ein normaldenkender Mensch nicht eher versuchen, diese Situation INTELLIGENT zu lösen und den Verdächtigen am leben lassen, wenn das doch so einfach wäre?

Das ist auf keinen Fall "cool" geblieben, denn da gibt es tatsächlich nur zwei Möglichkeiten: entweder die sind so schießgeil, dass sie jede Situation ausnützen, um einen zu erschießen, oder sie geraten wirklich derart in Verzweiflung, dass sie mehrere Magazine in einen Menschen pumpen müssen, um für sich die Situation als "entschärft" zu betrachten. Wenn ein Polizist aber solche Situationen nicht beherrschen kann (denn dafür ist er ja da, nicht nur, um sinnlos durch die Gegend zu wandern), mache ich mir doch ernste Sorgen über die Qualität der Ausbildung. Wie "cool" ist denn ein Polizist, der hier die Schiesskünste einsetzt, die zur Bekämpfung wirklicher Gefahren gedacht sind? Natürlich bringen sie denen bei, auf den Oberkörper zu schießen, aber warum das tun, wenn es nicht nötig ist? Sollten das nicht selbstständig denkende Menschen sein, die wissen, wann wie dosiert Gewalt eingesetzt werden muss? Dann können wir auch gleich Selbstschussanlagen aufbauen, die jeden sofort killen, wenn er eine falsche Bewegung macht.

"Cool" reagiert hätten sie, wenn sie nach Unterschreitung einer bestimmten Entfernung in beide Beine geschossen hätten. Getan hätte er ihnen dann nichts mehr, dann kann man ihn Fesseln und den Notarzt rufen.

Oder ist euch Vermeidung der Mühe, wenn er ein bisschen besser zielen möchte, mehr Wert als ein menschliches Leben? Dann mache ich mir um euch auch Sorgen. So darf ein Mensch andere Menschen einfach nicht behandeln.

[Schatten7]

was heisst hier nicht nötig?
der Typ war, mit einem Messer bewaffnet und sämtlich aufforderungen ignorierend, schon auf tuchfühlung ran, wie lange soll er denn noch warten? bis er das Messer in bauch hat?
Oder ihm ins Bein schiessen und der rammt dir dafür das Messer rein? In gegnsatz zu Filmen wird man keinesfalls von einschlagenden Geschossen zurückgeworfen, nicht ein bisschen, sieht man auch in dem Video, er zuckt nicht mal nach hinten sondern torkelt weiter nach vorne und fällt dann zusammen.

Sie haben ihm 20 meter lang die Chance gegeben da Lebend rauszukommen, er hat die ganz allein verworfen.

In übrigen fassen heutige Magazine in Schnitt 16 schuss dh. nix mehrere Magazine denn dann wären 32 Schuss in ihm drin/abgefeuert wenn jeder von ihnen auch nur 1 Magazin verschossen hätte.

Ich kann beim besten willen hier nicht erkennen was sie denn nun falsch gemacht hätten aber ich erkenne das der Typ alles gemacht hat was man nur in solcher Situation machen kann damit sie auf ihn schiessen.
Es ist wirklich gut das diese Video existiert denn man sieht ja wie es verdreht wird allein aufgrund dessen das in dem FA Artikel das gezogene Messer totgeschwiegen wird.

Edit: noch etwas zu ausgangssituation

Wie das „St. Louis Public Radio“ unter Berufung auf die Polizei berichtet, hatte der 25-jährige Täter am Dienstag Energydrinks und Donuts aus einem Supermarkt gestohlen. Das zeigt auch das erste von der Polizei veröffentlichte Video einer Überwachungskamera: Darin ist mutmaßlich der Mann zu sehen, wie er zweimal hintereinander den Laden betritt, Waren einsteckt und ohne zu bezahlen hinaus geht. Der Eigentümer verständigte daraufhin den Angaben nach die Polizei.

[Gast]

In übrigen fassen heutige Magazine in Schnitt 16 schuss dh. nix mehrere Magazine denn dann wären 32 Schuss in ihm drin/abgefeuert wenn jeder von ihnen auch nur 1 Magazin verschossen hätte.

Ich will ja nicht kleinlich sein und Du hast natürlich Recht dass die Magazine im Schnitt schon größer werden wenn man sich die Entwicklung über die Jahrzehnte so ansieht.

Aber zumindest in Deutschland sind 16 Schuss eher das absolute Maximum anstatt der Normalfall. Da gehts mit den schon etwas betagten SIG Sauer P6 oder auch HK P7 mit 8 Schuss los (die immer noch zigtausendfach im Einsatz sind) und hört meines Wissens so bei der P99 mit aktuell 15 Schuss auf.

In den USA mag das anders sein, aber da hab ich keine Ahnung was die an Waffen bei sich führen. Ich weiß allerdings das zum Teil dort noch Revolver getragen werden, was ich bei uns auch nicht schlecht fände. Man liest sooo oft dass es nach Einführung neuer Dienstwaffen Probleme gibt und so ein Revolver ist halt doch weitaus weniger störanfällig.

[Suthriel]

Ich schließe mich mal Feldanalyse an, auch wenn sein Text evtl etwas rauh formuliert ist. Ich frage mich ebenfalls, warum das Argument Ausbildung und "Arme-Beine-schießen" nicht gelten soll. Damals, lang ists her, als ich meine Zeit im Grundwehrdienst verbrachte, wurde uns noch begebracht, das man sich in solchen Situationen von unten nach oben arbeitet (bzw von nicht kritischen Bereichen hin zu den kritischen Körperstellen), solange bis Wirkung eintritt. Es ist ja hier scheinbar doch etwas anders abgelaufen, als das ein bewaffneter unmittelbar vor den Polizisten auftauchte und somit sofortiges feuern rechtfertigte. Um die Unterschiede zu trainieren, ging es bei uns damals zum AGSHP

Deutsches Heer - Technik - (AGSHP)Ausbildungsgerät Schießsimulator für Handwaffen und Panzerabwehrhandwaffen

und dort wurden solche und andere Szenarien durchgespielt, analysiert, bewertet, neu geübt usw. Hat die Polizei etwas ähnliches zum üben und ausbilden?
Zur Ergänzung, bei unserer Simulation damals wurden wir (jeweils 4 Leute) als Wache eingeteilt, die ein kleines Haus an einer Straße bewachen sollte. Es kamen dabei 4 unbekannte Leute an, die sich am Haus zu schaffen machen wollten, unsere Aufgabe war es, sie zu verhaften oder zu stoppen. Der Ausbilder konnte die 4 Gegner immer kontrollieren, so das mal einer der Gegner floh, ein anderer den Weisungen folgte und sich auf Anweisung auf den Boden legte oder einer eine Pistole zog und schoss oder (Militär halt) eine Granate warf. Sowas kann man da auch üben, nicht nur Krieg.

[Redphone]

Eben.
Wenn in 5 Meter Entfernung ein Typ mit einem Messer auftaucht und wild auf den Polizisten losstürmt, dann hat der Polizist, will er sein eigenes Leben schützen, fast keine andere Möglichkeit, als auf den Torso zu schießen, und zwar so lange, bis der Typ mit dem Messer nicht mehr steht. Das wird wohl auch so ausgebildet.

Das ist hier aber gar nicht passiert.

Es wurde an anderer Stelle die Vermutung geäußert, dass der Typ auf diese Art und Weise Selbstmord begehen wollte ("suicide by cop" ist in den VSA eine durchaus verbreitete Variante). Und auch dieser Fall wird wohl ausgebildet, und "erschießt den Typ halt, wenn er das will" ist NICHT das, was im Handbuch steht.