Polizisten haben es nicht leicht

[Tibo]

Wenn du den Fahrzeugschlüssel hast darfst du die Scheibe nicht einschlagen => du kannst das Fahrzeug ja öffnen.

Warum nicht, mein Verhalten muss doch nicht verhältnismäßig sein. Jetzt klingt es auf einmal so als müsste ich mich doch nach der Erforderlichkeit richten.

"Erforderlicheit" bedeutet: das Mittel muss erforderlich sein, um den Zweck meiner Maßnahme zu erfüllen.

Hast du keinen Schlüssel und siehst eine Gefahr für Leib oder Leben deines Beispielkindes, dann kannst du die Scheibe einschlagen (siehe § §4 StGB). Die Scheibe ist ein geringeres Rechtsgut als Leben und Gesundheit eines Menschen.

Das klingt als müsste ich mich auch an die Angemessenheit halten:

"Angemessenheit" bedeutet: das Mittel muss in einem angemessenen Verhältnis zum Zweck der Maßnahme stehe.

Wenn du eine Scheibe einschlägst, um ein Kind aus einem "Autobackofen" rauszuholen, dann musst du gegenüber der Polizei außer deinen Personalien erstmal gar ncihts sagen, da du eine Straftat - Sachbeschädigung - begangen hast.
Dass diese Straftat durch den § 34 StGB gerechtfertigt ist hat für die Arbeit der Polizei (Anzeigenaufnahme, Einleitung Strafverfahren) erstmal keine Bedeutung.
Natürlich ist es in deinem "Autoscheibeeinschlagenbeispiel" dann hilfreich der Polizei sofort zu sagen, weshalb man die Autoscheibe eingekloppt hat, dass beschleunigt die Einstellung des Verfahrens durch den StA.

Wenn ich jetzt die Scheibe erst drei Wochen nachdem das Kind aus dem Auto eingesperrt war einschlage, dann werde ich bestraft. Verstehe ich das richtig?
Klingt als würde für mich auch das zeitliche Übermaßverbot gelten.

"zeitlicher Übermaßverbot" bedeutet: die Maßnahme muss in einem zeitlichen Zusammenhang mit dem Grund des Einschreitens stehen.

Ansonsten Wikipedia:
Verhältnismäßigkeitsprinzip (Deutschland) ? Wikipedia

Dass du hier nicht aus deiner beruflichen Erfahrung, sondern aus Wikipedia zitierst habe ich auch gemerkt. Danke für den Link. Ich bleibe aber dabei ich muss mich als Privatperson gegenüber anderen Privatpersonen gerade in Konflikten auch verhältnismäßig verhalten. Der "Grundsatz der Verhältnismäßigkeit" ist Grundsatz jeder zwischenmenschlichen Interaktion in einem Rechtsstaat. Daher wird auch niemals jemand bestraft, dessen Mittel von der Bewertungsinstanz nicht als unverhältnismäßig eingeschätzt werden.

[himura_kenshin]

@ Tibo:

Du - als Zivilist - kannst dich NICHT auf die Ermächtigungen der diversen Gesetze berufen, da diese den Staat ermächtigen. Im Rahmen der Anwendung dieser Ermächtigungen muss der Staat den GiV beachten.

Du kannst natürlich die Scheibe einschlage, auch wenn du den Schlüssel hast. Du kannst dich dann nur nicht auf den rechtfertigenden Notstand berufen - der dich vor Strafe schützen würde- da du die betroffenen Rechtsgüter nicht abgewägt hättest und nicht das einschlagen - da du den Schlüssel hast - nicht angemessen ist.

Und natürlich wirst du bestraft, wenn du Wochen später einfach mal die Scheibe einschlägst => nennt sich Sachbeschädigung (und dann ohne Rechtfertigungsgrund).

Und natürlich zitiere ich einen Wiki-Artikel, ich habe keine Lust meine Fachhandbücher hier abzutippen...


Fällt dir bei deiner Argumentation eigentlich ein entscheidender Punkt - und Unterschied - auf:

DU hast keine Rechtsgrundlage für ein Einschreiten. DU darfst nicht in Grundrechte eingreifen. Aus diesem Grund benötigst DU die Rechtfertigungsgründe des StGB, OwiG und BGB.

POLIZEI handelt aufgrund von Ermächtigungsgrundlagen in Gesetzen. POLIZEI benötigt keine Rechtfertigungsgründe, da POLIZEI ermächtigt ist in Grundrechte einzugreifen. Und bei diesen Grundrechtseingriffen muss POLIZEI den GiV beachten.

[Tibo]

DU hast keine Rechtsgrundlage für ein Einschreiten. DU darfst nicht in Grundrechte eingreifen. Aus diesem Grund benötigst DU die Rechtfertigungsgründe des StGB, OwiG und BGB.

POLIZEI handelt aufgrund von Ermächtigungsgrundlagen in Gesetzen. POLIZEI benötigt keine Rechtfertigungsgründe, da POLIZEI ermächtigt ist in Grundrechte einzugreifen. Und bei diesen Grundrechtseingriffen muss POLIZEI den GiV beachten.

Natürlich darf ich in Grundrechte eingreifen. Ich darf Leute festhalten, ich darf Leute schlagen, ich darf Leute auch töten wenn das notwendig und verhältnismäßig ist um eine Gefahr abzuwehren. Leute festhalten darf ich sogar ohne, dass Gefahr im Verzug ist. Aber du hast sehr schön gezeigt, was ich mit mangelndem Respekt gegenüber Menschen ohne Uniform und Ausbildungsmängeln bei der Polizei meinte. Bevor das hier eskaliert gehe ich lieber aus der Diskussion raus. Wie immer hast du Recht. Schönen Abend noch.

[Sternenkreuzer]

Ich denke wir dürfen eines nicht vergessen: Jeder hier lebt ja in einer "eigenen Welt" mit eigener spezieller Sichtweise, durch den Alltag geprägt. Hinzu kommen regionale Unterschiede:
In den verschiedenen Bundesländern haben wir durchaus verschiedene naja ich sage mal "Schwerpunkte".

Fies ausgedrückt: Die Süddeutschen finden Berlin total toll weil sie sich dort mehr oder weniger ungestört nun Joint dehen können... glauben sie zumindest.
Ich lief mal mit einer esoterisch angehauchten Frau aus Franken am Schlachtensee vorbei und sagte: Im Sommer sind hier viele junge Leute und manche Frauen oben ohne.
Darauf sie: Ja ist deeees nicht verboteeen???
Ich: Nein, in Berlin ist das nicht mal skandalös!

Die Geschichte konnte ich mir grad nicht verkneifen.

[Baal´sebub]

Natürlich darf ich in Grundrechte eingreifen.

Darfst du nicht. Wenn Rechtfertigungsgründe vorliegen wird der Verstoß aber nicht bestraft.

[himura_kenshin]

Natürlich darf ich in Grundrechte eingreifen.

Nein.

Ich darf Leute festhalten, ...

Nur wenn du diese Leute nicht kennst.
Nur bis die Polizei da ist.
Und nur festhalten. Kein Fesseln, einsperren.

[QUOTE=Tibo;2954625]...ich darf Leute schlagen, ich darf Leute auch töten wenn das notwendig und verhältnismäßig ist um eine Gefahr abzuwehren.

Nein.
Du darfst in Notwehr handeln, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff abzuwehren. Und die Notwehrhandlung muss Erforderlich sein. Nicht verhältnismäßig (das bedeutet nämlich eine Rechtsgüterabwägung).

Leute festhalten darf ich sogar ohne, dass Gefahr im Verzug ist.

Nein. Nur bei Straftätern auf frischer Tat. Nur bis die Polizei da ist.

[Tibo]

Darfst du nicht. Wenn Rechtfertigungsgründe vorliegen wird der Verstoß aber nicht bestraft.

Das ist bei Polizisten auch nicht anders. Die beziehen ihre Rechtfertigungsgründe aus der StPO und Polizeirechten und -Gesetzen, ich meine aus dem Schulgesetz, dem SGB, dem BGB, dem Grundgesetz usw.

- - - Aktualisiert - - -

Nein.

Das heißt ich darf während einer Klassenarbeit nicht das Recht auf freie Rede einschränken? Ich darf Versammlungen auf dem Schulgelände während der Unterrichtszeiten nicht auflösen?

Nur wenn du diese Leute nicht kennst.
Nur bis die Polizei da ist.
Und nur festhalten. Kein Fesseln, einsperren.

Ich hab doch nur von festhalten geschrieben. Das andere muss man nicht machen wenn man Autorität ist.

...ich darf Leute schlagen, ich darf Leute auch töten wenn das notwendig und verhältnismäßig ist um eine Gefahr abzuwehren.

Nein.
Du darfst in Notwehr handeln, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff abzuwehren. Und die Notwehrhandlung muss Erforderlich sein. Nicht verhältnismäßig (das bedeutet nämlich eine Rechtsgüterabwägung).

Sie muss zumindest subjektiv verhältnismäßig sein. Mit Notwehr kommt man nicht durch wenn man einräumt, dass man nie davon ausging, dass das eigene Handeln verhältnismäßig ist.

Nein. Nur bei Straftätern auf frischer Tat. Nur bis die Polizei da ist.

Also doch.
Aber das ist mir zu anstrengend. Wollen wir uns nicht einfach darauf einigen, dass du immer und mit allem Recht hast? Ich mag nicht mit dir diskutieren. Du hast gewonnen okay?

[himura_kenshin]

Das ist bei Polizisten auch nicht anders. Die beziehen ihre Rechtfertigungsgründe aus der StPO und Polizeirechten und -Gesetzen, ich meine aus dem Schulgesetz, dem SGB, dem BGB, dem Grundgesetz usw.

Rechtfertigungsgründe und Ermächtigungsgrundlagen sind nicht identisch.

Rechtfertigungsgrund: Ma begeht eine Straftat, wird aber nicht bestraft weil ein Rechtfertigungsgrund vorliegt (z.B. Notwehr)

Ermächtigungsgrundlage: Man darf aufgrund eines Gesetzes in bestimmte Grundrechte eingreifen und diese einschränken.
So darf ich als Berliner Polizist z.B. das Recht auf körperliche Unversehrtheit nach dem ASOG iVm dem UzwG Berlin einschränken.

Das heißt ich darf während einer Klassenarbeit nicht das Recht auf freie Rede einschränken?

Nein, dass darfst du nicht.
Ich auch nicht.
Schüler / Personen aufzufordern "die Klappe zu halten" ist keine Grundrechtseinschränkung.

Ich darf Versammlungen auf dem Schulgelände während der Unterrichtszeiten nicht auflösen?

Versammlungen im Sinne des GG (und VerG) dürfen nur von der Versammlungsbehörde aufgelöst werden. Und das ist idR die Polizei / Ordnungsbehörde.
Du darfst Personen verscheuchen. Im Rahmen des Hausrechts. Solange das keine Versammlung - sprich: Demo - ist.

Ich hab doch nur von festhalten geschrieben. Das andere muss man nicht machen wenn man Autorität ist.

Was machst du wenn der festgehaltene renitent wird? Mit Gewalt festhalten -> Notwehr.

Sie muss zumindest subjektiv verhältnismäßig sein. Mit Notwehr kommt man nicht durch wenn man einräumt, dass man nie davon ausging, dass das eigene Handeln verhältnismäßig ist.

Das einzige was im Bereich der Notwehr auf "Verhältnismäßigkeit" hinausläuft ist der Grundsatz "Nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen". Soll heißen: den Obstdieb darf man - heutzutage!!! - nicht aus dem Baum ballern.
Es darf kein krasses Missverhältnis zwischen Rechtsgut des Verteidigers (Obst) und Rechtsgut des Angreifers (Leben) geben.

Aber das ist mir zu anstrengend. Wollen wir uns nicht einfach darauf einigen, dass du immer und mit allem Recht hast? Ich mag nicht mit dir diskutieren. Du hast gewonnen okay?

Wir können uns darauf einigen, dass du kein Polizist bist und deshalb eher rudimentär Ahnung von der entsprechenden Rechtslage und dem damit einhergehenden Unterschied zwischen Polizei und Bürger hast. Was nicht schlimm ist. Ich hab auch nur rudimentäre Ahnung von der Arbeit von Lehrern.

[Infinitas]

1. Das Ergebnis einer Durchsuchung steht erst NACH der Durchsuchung fest.
2. Durchsuchungen nach der StPO dienen dem Zweck Beweismittel zu finden.
3. Straftaten werden durch die Polizei verfolgt. Punkt. Keine Ermessenspielraum.
Was die Justiz hinter her daraus macht ist deren Sache. Da hat die Polizei nichts mit zu tun.




1. Es wurde kein SEK bei dem Einsatz in der Wohnung des Studenten eingesetzt. Das wahr wohl eher eine normale Gruppe einer Einsatzhunderstschaft.
2. Es steht NIRGENDWO im Text auch nur ein winziger Hinweis auf Vermummung der eingesetzten Beamten.
3. SEK kommt nur im Bild in der Kopfzeile des Artikels vor.

Wer Straftaten begeht ist ein Straftäter.
Wer mehrmals Straftaten begeht ist ein Wiederholungstäter.

Sorry das ich erst jetzt schreibe ich war etwas Beschäftigt. Das SEK habe ich auch hier nur mit rein genommen da es im Kontext auch um einen SEK einsatz ging der sich aber nicht auf den Artickel bezogen hat. Gegenteilig Sprach ich in meinem Post von 9 Polizisten was ich wie gesagt mehr als Unverhältnissmäsig finde. So gesehen könnte man wie gesagt ( zuerst 1 Gramm) danach in der Zweiten Durchsuchung ein Bäutelchen ( sagen wir mal höchstens 2-3 Gramm) den Studenten rechtlich als "Wiederholungstäter" bezeichnen.

Steht das jedoch in einem Verhältnis ich denke eher nicht es steht alleine im Rahmen der Möglichkeit. Eine Gefahr für Laib und Leben ist ein Student der über die Stränge schlägt wohl kaum.

In Jedem Falle glaube ich nicht das ein Polizist einfach so in die Grundrechte und Grundordung eingreifen darf selbst bei der Verfolgung einer möglichen Straftat. Das bei einem ungerechtfertigten Zugriff die Staatskasse zahlt war mir im Voraus klar somit ist der Polizist im Dienst des Staates sowie im Dienste der Gesellschaft aber nicht umgekehrt. In jedem Falle würde ich diesem "Straftäter" den Gang zum Anwalt raten.

LG Infinitas

[Wolf4310]

Gegenteilig Sprach ich in meinem Post von 9 Polizisten was ich wie gesagt mehr als Unverhältnissmäsig finde. So gesehen könnte man wie gesagt ( zuerst 1 Gramm) danach in der Zweiten Durchsuchung ein Bäutelchen ( sagen wir mal höchstens 2-3 Gramm) den Studenten rechtlich als "Wiederholungstäter" bezeichnen.

Du scheinst davon auszugehen das die Polizisten vor einer Durchsuchung exakt wissen welche Situation sie vorfinden und was genau sie bei der Durchsuchung finden werden.

Die Streife die wegen der Ruhestörung da war, war nicht in der Wohnung, d.h. die Situation in der Wohnung ist nicht klar (wieviele und wer ist in der Wohnung), sie hatten aber den bergründeten Verdacht das illegale BTM im Spiel sind und hätten dem auch sofort nachgehen können, d.h. zu zweit gegen eine unbekannte Zahl an Verdächtigter unter vernachlässigung ihrer eigenen Sicherheit (der Student hätte genausogut ein Verteiler der Hells Angels sein können).
Stattdessen haben sie das in dieser Situation vernünftige getan und Verstärkung angefordert und dazu sogar noch die richterliche Erlaubniss.

Und wieso sollten es nur höchstens 2-3 Gramm sein? Wäre die Durchsung bei 4-5 Gramm gerechtfertigtigter?
Der Besitz ist nunmal illegal unabhängig von der Menge.
Die Polizei konnte vor Durchsuchung nicht wissen ob und wieviel sie finden, allein die Tatsache daß sie etwas gefunden haben, zeigt das der Verdacht und die Durchsuchung gerechtfertigt war.
Ist es ein Grundrecht Straftaten zu begehen?

[Psi-Warden]

Ihr impliziert alle, dass von Marihuana irgendeine Form von Gefahr ausgeht.

[Leftover]

Ihr impliziert alle, dass von Marihuana irgendeine Form von Gefahr ausgeht.

Von Dummheit geht immer Gefahr aus.

[Psi-Warden]

Von Dummheit geht immer Gefahr aus.

Und was soll deiner Meinung nach dumm daran sein, Marihuana zu konsumieren?

[Leftover]

Und was soll deiner Meinung nach dumm daran sein, Marihuana zu konsumieren?

Was ist dumm daran, freiwillig Gehirnzellen und Potenzial zu vernichten? Das kannst du nur selbst für dich beantworten. Wenn du das toll findest, sei dir das unbenommen. Ich halte es schlichtweg für dämlich, das zu tun, für das primitive Vergnügen eines kurzen Rausches. Die Langzeitfolgen sind recht üppig. So werden aus vielversprechenden Vordenkern und aufbegehrenden Jungspunden träge Langweiler, deren Hirn sich nach und nach in Gemüse verwandelt. Träge, geistlos, ideenlos und ohne Perspektive wandelt man das durchs Leben, unsichtbar, unbemerkt und uninteressant. Verschwendung von Potenzial und Lebensfreude. Und wer Gras braucht, um Lebensfreude zu empfinden, ist an Erbärmlichkeit gar nicht mehr zu überbieten.

Ich kenne genug solcher Gestalten. Einst Vordenker, Vorprescher, Vorsteher und Vorredner unterschiedlichster Arten. Der jahrelange Konsum von THC hat aus ihnen Gemüse gemacht, das man heute entweder übersieht oder auslacht. Und das Oberpeinlichste: Die halten sich selber trotzdem noch für toll. Dass sie nichts weiter mehr als perspektivlose Nieten geworden sind, steht längst außerhalb ihres Fassungsvermögens.

[Psi-Warden]

Ja gut das ist deine persönliche Meinung die auf deinen Beobachtungen basiert, aber ich hab auch gelesen dass Cannabis glücklich und gechillt macht und gesund ist. LSD (Lyra-Sirius-Drako) soll auch gut sein, weil es spirituelle Kräfte aktiviert und das Dritte Auge in den interdimensionalen Raum öffnet, deshalb haben die Hippies es immer genommen, bis die Reptiloiden Hybriden dafür gesorgt haben, dass es verboten wird.