Martin Luther

[Tibo]

Mir ging es auch um den Kontrast, dass ausgerechnet ein Jude einen Bewunderer Hitlers und seiner Ideologie und Methoden dem Kirchenreformer vorzieht. Ich bin immer noch gespannt auf die Erklärung.

Was erwartest du? Schon die Formulierung "ausgerechnet ein Jude" ist abwertend. Als gäbe es für Juden ein Denkverbot in Deutschland.
Keine deiner Behauptungen über Atatürk hast du belegt. Dass er ein Bewunderer Hitlers war behauptest du einfach so. Generell ist es mir einfach lieber, eine Person, die kritisch gesehen wird als Namenspatron zu haben als einen Hassprediger, der als frommer und guter Mann verehrt wird. Über Luther wird nicht gesagt, dass er wie die Nazis Behinderte ermorden wollte, dass er Synagogen und jüdische Wohnhäuser und Bücher in Flammen sehen wollte. Dass er Juden zur Zwangsarbeit verpflichten und in Ghettos pfärchen wollte und auch sie am Ende ermorden wollte wird nicht gesagt. Nein es wird stets betont, was für ein toller Mensch er war, dass er gegen Ablasshandel war und so. Dass Bauern mies behandelt wurden war ihm egal, er wollte die Gunst der Fürsten. Und ja da ist es mir lieber wenn ich ne Atatürkschule gehe und jeder weiß wer das war als dass man so tut als sei Luther kein Frauen-, Kinder-, Juden- und Bauernfeind, oder kurz Menschenfeind gewesen. Das alles ist nachzulesen in seinen Tischreden.
Atatürk wird in Deutschland einfach nicht so verehrt wie Luther. Dass man eine Schule nach ihm ohne jeden öffentlichen Diskurs benennt bezweifle ich. Bei Luther ist das anders. Ich mag diese Heuchlerei nicht. Man soll denken was man will und feiern wen man will, aber bitte für das was er war und nicht das was man in ihm sehen will.

Ich fand es da auch besser als dein Wohnort noch mit Insterburg angegeben war. Jeder, der das schöne Städtchen Tschernjachowsk kennt, wusste da sitzt einem ein Ewiggestriger gegenüber. Nun könnte man denken es sei ein lupenreiner Demokrat, wenn da nicht ab und zu Ausdrücke wie "Reich" für das aktuelle Deutschland fielen wäre die Täuschung aber gelungener.
In diesem Sinne finde ich es auch wenig verwunderlich, dass Du einem Juden nicht zu gestehen willst, dass er fraktura spricht so wie es die "echten Deutschen" (um einen weiteren deiner Kampfausdrücke zu verwenden) so gerne für sich beanspruchen.

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Das ist absoluter Unsinn und das weißt du auch. Ich hab mir nämlich die Mühe gemacht, deine Quelle aus Beitrag #711 rauszusuchen (Der Wiki-Artikel zu Luther) und hättest du nur einen Satz mehr zitiert, dann würde da folgendes stehen:

Das ist genau die Art, mit der du arbeitest. Du verbreitest gezielt Falschinformationen. Was bereitet dir daran vergnügen?

Luther war generell gegen gewaltsames Aufbegehren der Bürger. Er wollte die Juden instutionell vernichten lassen. Die Judenvernichtung staatlich zu monopolisieren zu wollen macht keinen guten Menschen aus ihm. Allein ein Buch zu verfassen mit dem Titel "Von den Juden und ihren Lügen" darin zu fordern:

"Erstlich, das man jre Synagoga oder Schule mit feur anstecke und, was nicht verbrennen will, mit erden überheufe und beschütte, das kein Mensch ein stein oder schlacke davon sehe ewiglich Und solches sol man thun, unserm Herrn und der Christenheit zu ehren damit Gott sehe, das wir Christen seien."

widerspicht deiner und wikis Aussage er habe etwas gegen private Gewaltakte gegen Juden.

[Liopleurodon]

Was erwartest du? Schon die Formulierung "ausgerechnet ein Jude" ist abwertend. Als gäbe es für Juden ein Denkverbot in Deutschland.

Das hast Du falsch verstanden. Ich entschuldige mich hiermit für meine Wortwahl und nehme die Formulierung zurück.

Keine deiner Behauptungen über Atatürk hast du belegt.

Würde ich gerne machen, aber....

Ich fand es da auch besser als dein Wohnort noch mit Insterburg angegeben war. Jeder, der das schöne Städtchen Tschernjachowsk kennt, wusste da sitzt einem ein Ewiggestriger gegenüber. Nun könnte man denken es sei ein lupenreiner Demokrat, wenn da nicht ab und zu Ausdrücke wie "Reich" für das aktuelle Deutschland fielen wäre die Täuschung aber gelungener.

... Absätze wie der obige stehen dem ein wenig im Wege.

[Spocky]

Das ist der gleiche Unsinn, wie Du ihn mir unterstellst, denn Du übersiehst einfach das "Private..." ... was folgerst Du daraus?

Also Hitler hatte nichts gegen private Übergriffe gegen Juden. Es ist also nicht der gleiche Unsinn

@ Tino: Für mich war Luther auch ein absoluter Unsympath und Hassprediger, aber an die Effizienz eines Hitlers hat er noch lange nicht rangereicht.

[Tibo]

Das hast Du falsch verstanden. Ich entschuldige mich hiermit für meine Wortwahl und nehme die Formulierung zurück.

Da musst Du Dich nicht für entschuldigen, wenn ich das falsch verstanden habe liegt ja der Fehler bei mir.

Würde ich gerne machen, aber....


... Absätze wie der obige stehen dem ein wenig im Wege.

Was das "Ewiggestrig" angeht, hast du meiner Ansicht nach ein verklärtes Bild der Vergangenheit und trauerst der Zeit nach, als Deine Familie noch nicht aus ihrer Heimat vertrieben wurde. Daran ist nichts ehrenrühriges. Diesen Eindruck machst du auf mich.
Das mit der "Täuschung" ist aber eine dumme Formulierung von mir gewesen.
Dass du ab und an von Reich sprichst habe ich so in Erinnerung. Wenn ich damit falsch liege tut mir das tatsächlich aufrichtig leid.
Was Atatürk und Luther angeht waren das beides Menschen, die man kritisch sehen muss. Wenn man das tut und sich mit ihrem Werk angemessen auseinandersetzt und dann zur Ansicht gelangt, man müsse nach Abwägung aller Leistungen Schulen nach ihnen Benennen, dann ist das ebenso.
Stand heute würde niemand unüberlegt eine Schule nach Kemal Atatürk benennen ohne sich das vorher gut zu überlegen. Bei Luther ist das einfach nicht so. Und das stört mich dann eben. Bei Luther sind wir Deutsche einfach so unreflektiert.

[John Connor]

Also Hitler hatte nichts gegen private Übergriffe gegen Juden. Es ist also nicht der gleiche Unsinn

Kommt auf die Perspektive an ... einerseits verstehe ich was Du meinst, aber andererseits ist das auch eine fatale Differenzierung...

Würde ich jetzt sagen: "Privat darf kein Mensch töten..." würde das ja heißen "staatliche Institutionen schon" ... genau so sieht es wohl bei ML aus. Den Fürsten empfahl er es, bei den Privaten lehnte er dies ab. Das Ergebnis in der Ausführung wäre aber das Gleiche! Außerdem darf man nicht vergessen, dass zwischen AH und ML eben mal so etliche Generationen dazwischen liegen.

Desweiteren ist unbestritten, dass es noch immer Menschen gibt, welche genau so denken und es ist eine Frage der Zeit, wann sich dieses "Schauspiel" wiederholt. Nun, die Umgebungsparameter werden verändert sein, aber nicht die "Sache" an sich!

Das wird allerdings nicht passieren, solange es dem Volk annähernd gut geht ... ist dieses "gut gehen" nicht mehr gegeben, so erhöht sich die Chance, dass wieder einer kommt und die Massen "motiviert"! Muss ja nicht unbedingt wieder Deutschland sein ... aber die Geschichte der letzten paar hundert Jahre spricht wohl eher dafür!

[Liopleurodon]

Da musst Du Dich nicht für entschuldigen, wenn ich das falsch verstanden habe liegt ja der Fehler bei mir.

Es freut mich, dass wir das noch ausräumen konnten.

Was das "Ewiggestrig" angeht, hast du meiner Ansicht nach ein verklärtes Bild der Vergangenheit und trauerst der Zeit nach, als Deine Familie noch nicht aus ihrer Heimat vertrieben wurde. Daran ist nichts ehrenrühriges. Diesen Eindruck machst du auf mich.

Ich übertreibe manchmal, zum Teil auch mit Absicht als Reaktion auf manche Äußerungen einiger Teilnehmer in diesem Forum, die ich als haarsträubend empfinde.

Dass du ab und an von Reich sprichst habe ich so in Erinnerung. Wenn ich damit falsch liege tut mir das tatsächlich aufrichtig leid.

So weit ich mich erinnere, hatte ich das ungefähr einmal so gesagt und das mit einer ironischen Bedeutung. Gut, das kommt in geschriebener Form nicht immer so optimal rüber. Ähnliches merke ich auch beim Lesen anderer Beiträge hier.

Stand heute würde niemand unüberlegt eine Schule nach Kemal Atatürk benennen ohne sich das vorher gut zu überlegen. Bei Luther ist das einfach nicht so. Und das stört mich dann eben. Bei Luther sind wir Deutsche einfach so unreflektiert.

Unreflektierte Handlungen gibt es da auf beiden Seiten. In der Türkei sieht man "Atatürk" verständlicherweise fast nur positiv, als Lichtgestalt in schwierigen Zeiten.

Dass dieser Mensch den unbarmherzigen Armenierhass seiner einstigen Weggefährten teilte, findet man auch nicht in den Biografien, sondern eher in Literatur im Zusammenhang mit dem Völkermord. Ein guter Einstiegspunkt ist die dreiteilige Serie im SPIEGEL von 1992:

DER SPIEGEL*13/1992 - Wir werden euch ausrotten
DER SPIEGEL*14/1992 - Kampf um Berg-Karabach und der Völkermord an den Armeniern (II)
DER SPIEGEL*15/1992 - Kampf um Berg-Karabach und der Völkermord an den Armeniern (III)

Im dritten Teil heißt es dort über Kemals Rolle:

Mustafa Kemal gab seinen Truppen Befehl, die Grenze nach Armenien zu überschreiten. Die Armenier konnten in aller Hast 20 000 Mann mobilisieren, aber die jungen Rekruten waren den Türken unterlegen. In Kars nahm sich der armenische Oberst Masmanjan vor seinen Truppen das Leben, weil die Soldaten seine Befehle für einen Gegenangriff verweigerten. Kars fiel so schnell in die Hände der Türken, daß die armenische Zivilbevölkerung nicht mehr fliehen konnte und weitgehend vernichtet wurde.

Am 7. November 1920 marschierten die Türken in Alexandropol (dem späteren Leninakan und heutigen Kumairi) ein, am 6. Dezember die Truppen der Roten Armee in Eriwan. Die Bolschewiken schickten 2500 armenische Politiker und Intellektuelle sowie 1500 Offiziere in die Verbannung, aus der kaum einer zurückkehrte.

Im Bezirk Alexandropol zerstörten die Türken 63 Dörfer und brachten rund 30 000 Armenier um. Als armenische Kommunisten bei Lenin um Unterstützung nachsuchten, antwortete der ihnen: "Wir führen wegen Armenien mit niemandem Krieg, schon gar nicht mit Kemal."

Lesenswerte Bücher zum Thema des armenischen Völkermordes und wie sich die Geisteshaltung der Jungtürken unter den Gründern der Republik fortsetzte, wären unter anderem diese hier:

Armenian Genocide in Perspective: Amazon.de: Richard G. Hovannisian: Englische Bücher

Unacknowledged Atrocities: The Armenian Genocide: A Critical Perspective of the Definition of Genocide: Amazon.de: Alex Nejadian: Englische Bücher

http://www.amazon.de/Why-Genocide-Armenian-Experiences-Perspective/dp/0813801435/

Besonders lesenswert, weil aus türkischer Feder stammend:
http://www.amazon.de/Empire-Republic-Nationalism-Armenian-Genocide/dp/1842775278/

Die von mir genannten Zahlen habe ich diesem Buch entnommen:
Tabu Armenien. Geschichte eines Völkermordes. Sachbuch .: Amazon.de: Yves Ternon: Bücher

Letzteres fand ich wegen des Umfangs des Quellenverzeichnisses sehr lesenswert.

Alles in allem würde ich der Person Mustafa Kemal keine Schule widmen.

[Tibo]

Also Hitler hatte nichts gegen private Übergriffe gegen Juden. Es ist also nicht der gleiche Unsinn

Luther auch nicht, der hat nur gesagt er hätte was dagegen.
Das hat Hitler aber auch ne zeitlang (Olympia) verlauten lassen.

@ Tino: Für mich war Luther auch ein absoluter Unsympath und Hassprediger, aber an die Effizienz eines Hitlers hat er noch lange nicht rangereicht.

Das war wohl eher den Möglichkeiten seiner Zeit als seiner moralischen Qualität geschuldet.
Aber die Auseinandersetzung zwischen uns über Luther führt zu weit vom Thema weg und leider sogar dazu, dass ich mich gegenüber Liopleurodon im Ton vergriffen habe. Da wir alle hier ähnlich über Luther denken steige ich an dieser Stelle aus der Diskussion aus.

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Alles in allem würde ich der Person Mustafa Kemal keine Schule widmen.

Da sind wir uns einig, ich bin eh kein Freund von Personenkult. Danke für die vielen Links. Ich lese sie mir nicht sofort durch. Feedback gibt es per PM.

[Karl Ranseier]

Das ist der gleiche Unsinn, wie Du ihn mir unterstellst, denn Du übersiehst einfach das "Private..." ... was folgerst Du daraus?


Hm ... hast Du schon mal den Artikel 21 der hessischen Verfassung gelesen?
Sollte man vielleicht in Erwägung ziehen: Deutschland raus aus der EU?


Es mutet enttäuschend an, dass Du das Wort Respekt nicht kennst ... zumindest nicht in diesem Zusammenhang!

Du selbst hast in diesem Zusammenhang das Wort "Respekt" oder "Respektieren" gar nicht verwendet, sondern "akzeptieren". Und Religionen, die die Menschenrechte beeinträchtigen, verdienen auch keinen Respekt. Um dir die Wortkette klarzumachen: Ich respektiere die Menschenrechte und akzeptiere das Konzept von Toleranz; aber für Religionen im Allgemeinen bringe ich nur Toleranz auf und zu mehr bin ich auch nicht verpflichtet; Religionen wiederum respektieren die Menschenrechte oft nicht, tolerieren in der überwiegenden Mehrheit die Menschenrechte nicht und akzeptieren nicht nur den Extra-Schutz durch Religionsfreiheit, sondern pochen sogar darauf - besonders, wenn es darum geht, Verstöße gegen Menschenrechte zu legitimieren.

Und jetzt darfst du mir gerne erklären, wie man derart bigottes Verhalten "respektieren" oder "akzeptieren" soll. Vielleicht, weil man Machtmenschen bewundert und Respekt davor hat, wie die ihre Läden im Griff haben???

Mit anderen Worten: Ich bin mir der Bedeutung der Worte Respekt, Akzeptanz und Toleranz sehr wohl bewusst. Bei dir bin ich mir da mehr als unsicher.

[Spocky]

Kommt auf die Perspektive an ... einerseits verstehe ich was Du meinst, aber andererseits ist das auch eine fatale Differenzierung...

Würde ich jetzt sagen: "Privat darf kein Mensch töten..." würde das ja heißen "staatliche Institutionen schon" ... genau so sieht es wohl bei ML aus. Den Fürsten empfahl er es, bei den Privaten lehnte er dies ab. Das Ergebnis in der Ausführung wäre aber das Gleiche! Außerdem darf man nicht vergessen, dass zwischen AH und ML eben mal so etliche Generationen dazwischen liegen.

Desweiteren ist unbestritten, dass es noch immer Menschen gibt, welche genau so denken und es ist eine Frage der Zeit, wann sich dieses "Schauspiel" wiederholt. Nun, die Umgebungsparameter werden verändert sein, aber nicht die "Sache" an sich!

Das wird allerdings nicht passieren, solange es dem Volk annähernd gut geht ... ist dieses "gut gehen" nicht mehr gegeben, so erhöht sich die Chance, dass wieder einer kommt und die Massen "motiviert"! Muss ja nicht unbedingt wieder Deutschland sein ... aber die Geschichte der letzten paar hundert Jahre spricht wohl eher dafür!

Vielleicht verstehst du es, wenn ich es wie folgt formuliere:

Luther war in seiner Zeit einer von vielen. Er hat keine neue Hasswelle gegen Juden heraufbeschworen und hat wohl auch nie selbst direkt zum Tod von Juden beigetragen. Als Hitler hetzte, war die Hasswelle halbwegs abgeebbt und er hat sie erneut heraufbeschworen und obendrein die Befehle zu millionenfachem Mord gegeben.

Das hat Hitler aber auch ne zeitlang (Olympia) verlauten lassen.

Ich sehe keinen Smiley, aber ich hoffe trotzdem, du meinst das nicht als ernsthaftes Argument.