Martin Luther

[Liopleurodon]

Mich stören Martin-Luther Schulen viel mehr als es eine Atatürk-Schule würde.

Ernsthaft? Mustafa Kemal war einer von Hitlers glühendsten Verehrern. Er gehörte auch zu der Clique, welche die Armenier abschlachten ließ und noch unter seiner Herrschaft wurden in der Türkei Armenier deportiert. Einzig die persönliche Feindschaft zu Enver bewirkte, dass er zur Zeit des "Kommitees für Einheit und Fortschritt" nicht in der ersten Reihe stand.

Ist das immer noch ein Mensch, nach dem man eine Schule benennen sollte? In Ankara oder Istanbul gibt es aber tatsächlich Schulen, die sogar nach Talaat benannt wurden (*), das wäre auf die Taten bezogen etwa vergleichbar mit einer Adolf-Hitler-Schule oder einem Hermann-Göring-Kindergarten in Deutschland.

*) zu sehen übrigens in "Aghet": http://www.ndr.de/kultur/kino_und_fi...ktionen/aghet/

[Liopleurodon]

Mich stören Martin-Luther Schulen viel mehr als es eine Atatürk-Schule würde.

Ernsthaft?

@Tibo, vielleicht könntest Du noch mal genauer darlegen, warum aus Deiner Sicht Mustafa Kemal eine bessere bzw. weniger anstößige Vorbildfigur und Namenspatron als Martin Luther ist. Diese offene Frage würde ich ungerne so stehen lassen. Meine Zweifel an "Atatürks" Eignung habe ich oben schon erläutert.

[John Connor]

@Tibo, vielleicht könntest Du noch mal genauer darlegen, warum aus Deiner Sicht Mustafa Kemal eine bessere bzw. weniger anstößige Vorbildfigur und Namenspatron als Martin Luther ist.

Das liegt wohl daran, dass Martin Luther viel Leid über Bauern und später insbesondere über die Juden brachte... ML war m.E. ein sehr früher Vorläufer Adolfs ... ob Adolf sich an ML orientierte entzieht sich allerdings meiner Kenntnis!

[Liopleurodon]

Das liegt wohl daran, dass Martin Luther viel Leid über Bauern und später insbesondere über die Juden brachte... ML war m.E. ein sehr früher Vorläufer Adolfs ... ob Adolf sich an ML orientierte entzieht sich allerdings meiner Kenntnis!

Mir ging es auch um den Kontrast, dass ausgerechnet ein Jude einen Bewunderer Hitlers und seiner Ideologie und Methoden dem Kirchenreformer vorzieht. Ich bin immer noch gespannt auf die Erklärung.

[Spocky]

Das liegt wohl daran, dass Martin Luther viel Leid über Bauern und später insbesondere über die Juden brachte... ML war m.E. ein sehr früher Vorläufer Adolfs ... ob Adolf sich an ML orientierte entzieht sich allerdings meiner Kenntnis!

Adolf direkt weniger, eher Julius Streicher, der Herausgeber des Hetzblattes "Der Stürmer". Der hat sehr viele Zitate von ML in sein Machwerk mit einfließen lassen.

[Karl Ranseier]

Adolf direkt weniger, eher Julius Streicher, der Herausgeber des Hetzblattes "Der Stürmer". Der hat sehr viele Zitate von ML in sein Machwerk mit einfließen lassen.

Diese Argumentation ist mir jetzt nicht schlüssig - wenn in 100 Jahren einer Zitate von mir hier im Forum (und das dann wie für Zitate üblich a) kurz und b) ohne Kontext) für sein kommunistisches oder rassistisches Hetzblatt verwendet, bin ich plötzlich Kommunist oder Rassist???

Luther in Bezug zu seiner Meinung und Lehre bezüglich des Judentum kritisch zu betrachten, ist völlig in Ordnung. Dabei sollte man aber folgende Punkte berücksichtigen:

1) Luthers Haltung wird seit über 100 Jahren in genau diesem Punkt kritisch und historisch untersucht; die wichtigste Unterscheidung, die auf diesen Untersuchungen basiert, ist: Er war nicht antisemtisch, sondern antijudaistisch.

2) Luther ist wie alle Menschen ein Produkt seiner Zeit. Auch wenn er als der "große Reformer" natürlich auch als Macher Einfluß auf die weitere Zeit hatte, wurde er in der christlichen Lehre deutlich vom eben antijudaistischen Strom in der chritstlichen Religionslehre geprägt; zu Luthers Zeit war das eine Ansammlung von ca. 1300 Jahren Meinungsmache der Sorte "Die Juden haben Christus verraten" und "Die Juden wurden und werden weiterhin von Gott für ihren Verrat bestraft" - letzteres wurde gerne mit der Zerstörung des großen Tempels in Jerusalem und ihrer Zerstreuung und Verfolgung belegt.

3) Mit der Lutherbibel hat Luther sich selbst zur Zielscheibe gemacht; die Idee war ja, das Wort Gottes dem gemeinen Volk zugänglicher zu machen. Er hat dabei mit dem Alten Testament aber auch ein wichtiges Buch der jüdischen Religion mitübersetzt; danach hat er nicht nur mit der katholischen Kirche, sondern auch mit Einwänden und "Unmutsäusserungen" von Rabbinern zu tun gehabt.

4) In der Summe bleibt Luther damit ein Mensch voller Vorurteile in einer nicht sehr aufgeklärten Zeit, der vor der Lutherbibel wenig bis gar keine Kontakte mit Juden hatte, allerdings alle Vorurteile dazu übernommen hatte und nachher mit Anfeindungen durch Rabbiner den "persönlichen Kontak" mit dem Judentum kennenlernte - da kommt in der Summe kein allzu positives Bild dieser Religion bei rum. Da stellt Luther aber nicht auf eine Stufe mit einem Hitler oder Streicher - Luther hat nicht an einem Holocaust mitgearbeitet. Seine Schriften "wider das Judentum" waren zur Missionierung gedacht. Ausserdem ist seine Haltung dazu nicht vollständig schlüssig und es ergeben sich Widersprüche zwischen seinem Früh- und Spätwerk, die selbst von Experten auf dem Gebiet noch nicht aufgelöst werden konnten.

Ich find's jedenfalls bedenklich, wenn man einen Mann dafür "verurteilen" will, daß er von der Geisteshaltung seiner geprägt war, obwohl er doch in einigen Punkten gegen zeitgenössische Strömungen gearbeitet hat. Das ist ungefähr so als würde man Galileo Galilei vorwerfeb, trotz all seiner Arbeit Pluto nicht entdeckt zu haben. Für den Missbrauch seiner Zitate durch die Nazis kann er nix, dafür, daß er in einer Zeit gelebt hat, in der Juden in Europa so gut wie nirgends willkommen waren, auch nicht.

Und überhaupt: Was hat Luther denn mit der staatlichen Zensur des Internets in der Türkei zu tun?

[Spocky]

Diese Argumentation ist mir jetzt nicht schlüssig - wenn in 100 Jahren einer Zitate von mir hier im Forum (und das dann wie für Zitate üblich a) kurz und b) ohne Kontext) für sein kommunistisches oder rassistisches Hetzblatt verwendet, bin ich plötzlich Kommunist oder Rassist???

Wie du selbst schreibst, war Luther antijudäisch. In sofern musste Streicher gar nicht so viel aus dem Kontex ziehen. Ob er jetzt ein Kind seiner Zeit war oder nicht, das hat damit alleine erstmal nicht zu tun.

Luther in Bezug zu seiner Meinung und Lehre bezüglich des Judentum kritisch zu betrachten, ist völlig in Ordnung. Dabei sollte man aber folgende Punkte berücksichtigen:

1) Luthers Haltung wird seit über 100 Jahren in genau diesem Punkt kritisch und historisch untersucht; die wichtigste Unterscheidung, die auf diesen Untersuchungen basiert, ist: Er war nicht antisemtisch, sondern antijudaistisch.

Wahrscheinlich sind die größten Antisemiten sowieso die Semiten

Wie du ja sicher weißt, zählen dazu nicht nur die Juden, sondern auch die Palästinenser und wie die jeweils übereinander denken, das ist ja auch bekannt (gilt natürlich auch nicht für alle).

2) Luther ist wie alle Menschen ein Produkt seiner Zeit. Auch wenn er als der "große Reformer" natürlich auch als Macher Einfluß auf die weitere Zeit hatte, wurde er in der christlichen Lehre deutlich vom eben antijudaistischen Strom in der chritstlichen Religionslehre geprägt; zu Luthers Zeit war das eine Ansammlung von ca. 1300 Jahren Meinungsmache der Sorte "Die Juden haben Christus verraten" und "Die Juden wurden und werden weiterhin von Gott für ihren Verrat bestraft" - letzteres wurde gerne mit der Zerstörung des großen Tempels in Jerusalem und ihrer Zerstreuung und Verfolgung belegt.

Luther war nicht nur ein Produkt seiner Zeit, sondern auch ein Produkt der christlichen Bibelfälschungen der ersten drei Jahrhunderte. Er nahm natürlich ungefiltert auf, was die damals so aufgeschrieben und verändert hatten und so, wie es dort heute dargestellt wird, waren die Juden nunmal die Christusmörder. Dass sich vieles damals nicht so zugetragen haben kann, das wurde ja auch ers in jüngerer Zeit bekannt.

3) Mit der Lutherbibel hat Luther sich selbst zur Zielscheibe gemacht; die Idee war ja, das Wort Gottes dem gemeinen Volk zugänglicher zu machen. Er hat dabei mit dem Alten Testament aber auch ein wichtiges Buch der jüdischen Religion mitübersetzt; danach hat er nicht nur mit der katholischen Kirche, sondern auch mit Einwänden und "Unmutsäusserungen" von Rabbinern zu tun gehabt.

Wobei sich der Unmut der KK natürlich auch auf das NT erstreckte, weil ja jetzt das gemeine Volk sah, dass es Jahrhunderte lang verarscht wurde.

4) In der Summe bleibt Luther damit ein Mensch voller Vorurteile in einer nicht sehr aufgeklärten Zeit, der vor der Lutherbibel wenig bis gar keine Kontakte mit Juden hatte, allerdings alle Vorurteile dazu übernommen hatte und nachher mit Anfeindungen durch Rabbiner den "persönlichen Kontak" mit dem Judentum kennenlernte - da kommt in der Summe kein allzu positives Bild dieser Religion bei rum. Da stellt Luther aber nicht auf eine Stufe mit einem Hitler oder Streicher - Luther hat nicht an einem Holocaust mitgearbeitet. Seine Schriften "wider das Judentum" waren zur Missionierung gedacht. Ausserdem ist seine Haltung dazu nicht vollständig schlüssig und es ergeben sich Widersprüche zwischen seinem Früh- und Spätwerk, die selbst von Experten auf dem Gebiet noch nicht aufgelöst werden konnten.

Ich hab auch lediglich gesagt, dass Streicher seine Zitate in großer Füll verwendet hat, nicht, dass Luther selbst dafür sorgte, dass Juden vergast wurden.

Ich find's jedenfalls bedenklich, wenn man einen Mann dafür "verurteilen" will, daß er von der Geisteshaltung seiner geprägt war, obwohl er doch in einigen Punkten gegen zeitgenössische Strömungen gearbeitet hat. Das ist ungefähr so als würde man Galileo Galilei vorwerfeb, trotz all seiner Arbeit Pluto nicht entdeckt zu haben. Für den Missbrauch seiner Zitate durch die Nazis kann er nix, dafür, daß er in einer Zeit gelebt hat, in der Juden in Europa so gut wie nirgends willkommen waren, auch nicht.

Und überhaupt: Was hat Luther denn mit der staatlichen Zensur des Internets in der Türkei zu tun?

Ich denk mal nicht, dass sich die meisten dieser Fragen an mich rihten, denn ich hab ja nur ergänzt, was JC nicht wusste. Ich hätte höchstens ein wenig mehr differenzieren müssen, weil sein Adolf-Vergleich (früher Vorläufer) definitiv daneben ist.

[John Connor]

Adolf direkt weniger, eher Julius Streicher, der Herausgeber des Hetzblattes "Der Stürmer". Der hat sehr viele Zitate von ML in sein Machwerk mit einfließen lassen.

Er verlangte, ihre Synagogen, Schulen und Häuser zu zerstören, körperliche Zwangsarbeit für sie sowie ein Verbot ihrer Religionsausübung und des Geldgeschäfts.

Von wem stammt das? Wenn ich nicht wüsste, woher ich das kopierte, würde ich das unvermittelt AH zuordnen, aber nein, es betrifft ML. Den einzigen Unterschied den ich darin zu erkennen vermag, ist der, dass ein paar wenige Jahrhunderte dazwischen liegen!

So viel zum Thema "Was JC nicht wusste"

Oder meintest Du mit JC etwa Jesus Christus?

[Spocky]

Von wem stammt das? Wenn ich nicht wüsste, woher ich das kopierte, würde ich das unvermittelt AH zuordnen, aber nein, es betrifft ML. Den einzigen Unterschied den ich darin zu erkennen vermag, ist der, dass ein paar wenige Jahrhunderte dazwischen liegen!

So viel zum Thema "Was JC nicht wusste"

Oder meintest Du mit JC etwa Jesus Christus?

Das liegt wohl daran, dass Martin Luther viel Leid über Bauern und später insbesondere über die Juden brachte... ML war m.E. ein sehr früher Vorläufer Adolfs ... ob Adolf sich an ML orientierte entzieht sich allerdings meiner Kenntnis!

Um den Teil ging es, aber interessant, mit wem du dich selbst und mit wem du andere gleichsetzt...

[Liopleurodon]

Ich find's jedenfalls bedenklich, wenn man einen Mann dafür "verurteilen" will, daß er von der Geisteshaltung seiner geprägt war, obwohl er doch in einigen Punkten gegen zeitgenössische Strömungen gearbeitet hat. Das ist ungefähr so als würde man Galileo Galilei vorwerfeb, trotz all seiner Arbeit Pluto nicht entdeckt zu haben. Für den Missbrauch seiner Zitate durch die Nazis kann er nix, dafür, daß er in einer Zeit gelebt hat, in der Juden in Europa so gut wie nirgends willkommen waren, auch nicht.

Ganz meine Meinung.

Und überhaupt: Was hat Luther denn mit der staatlichen Zensur des Internets in der Türkei zu tun?

Gar nichts. Tibo hatte allerdings weiter oben gesagt, dass ihn eine Martin-Luther-Schule viel mehr stört als es eine Atatürk-Schule würde. Wenn man dann weiß, dass "Atatürk" Hitler und seine Partei zutiefst bewundert hat und in seinen eigenen Ansichten und Erfahrungen dem Nationalsozialismus nahe stand, dann ergaben sich daraus für mich einige Fragezeichen. Ich vermute einfach mal, dass diese Bemerkung aus Unkenntnis über die historische Person des "Atatürk" entstanden ist.

[Karl Ranseier]

Von wem stammt das? Wenn ich nicht wüsste, woher ich das kopierte, würde ich das unvermittelt AH zuordnen, aber nein, es betrifft ML. Den einzigen Unterschied den ich darin zu erkennen vermag, ist der, dass ein paar wenige Jahrhunderte dazwischen liegen!

So viel zum Thema "Was JC nicht wusste"

Oder meintest Du mit JC etwa Jesus Christus?

Den Teil, den dieser zusammengafasste Abschnitt unterschlägt, ist, daß Luther auf eine Missionierung der Juden aus war und nicht deren Ausrottung, sowie die religiösen Wurzeln, auf denen seine Auffassung stand; im Gegensatz zu Hitlers deutlich rassistischen Wurzeln. Das ist ungefähr so, als wenn man die in den USA gebräuchlichen Boot Camps aus dem Strafvollzug (mit Ziel der Resozialisierung) mit einem deutschen KZ aus WKII gleichsetzt.

Es sind genau solche Fälle, in denen Kontext und Historie wichtig sind, um Aussagen einordnen zu können. Leute, die solche Sachen ungefiltert aufnehmen, fallen im Prinzip nach fast 80 Jahren immer noch auf Hitlers Propagandamaschinerie rein.

[John Connor]

@Karl Ranseier

Nein, der Unterschied zwischen den beiden ist, dass ML es empfahl und AH es befahl!!!

Und nochmals nein ... ich erkenne da keine Missionierung, wenn man empfiehlt der "anderen" Seite Schaden zuzufügen. Egal ob nun empfohlen oder befohlen, beides betrachte ich als äußerst rassistisch! Und Rassismus lehne ich grundsätzlich ab, unabhängig von Rang, Namen, Herkunft und Epoche!

[Karl Ranseier]

@Karl Ranseier

Nein, der Unterschied zwischen den beiden ist, dass ML es empfahl und AH es befahl!!!

Und nochmals nein ... ich erkenne da keine Missionierung, wenn man empfiehlt der "anderen" Seite Schaden zuzufügen. Egal ob nun empfohlen oder befohlen, beides betrachte ich als äußerst rassistisch! Und Rassismus lehne ich grundsätzlich ab, unabhängig von Rang, Namen, Herkunft und Epoche!

Aus dem vorgelegten Bröckchenwissen kann man das mit der Missionierung auch nicht erkennen, dazu müßte man sich schon umfassender informieren. Und auch "Rassismus" ist in dem Fall eine völlige Fehlverknüpfung: Genau wie ich oben schon ausgeführt habe, ist Luther auf Basis von Religion feindlich/diskriminierend - Rassismus ist aber Diskriminierung auf Basis "rassischer" Merkmale. Diese "rassischen" Merkmale in den zu Luthers Zeiten schon lange in Europa verbreiteten Judenhass (damals eben Antijudaismus) einzumischenk, war eben die Entwicklung vom Antijudaismus zum ab 1800-nochwas wesentlich verbreiteteren Antisemitismus, der zum Rassismus auch damals schon nationalistische Motive beinhaltete. Luther mag auch Rassist gewesen sein; an seiner Haltung zum Judentum kann man das aber nicht ableiten.

Und historisch sollten einem genug Beispiele aus der Christlichen Religion bekannt sein, in denen die "andere" Seite durch Schaden "bekehrt" werden sollte. Wenn nicht, hilft dir Google - ausser "Rassismus" und "Antisemtismus/Antijudaismus" kannst du mal "Azteken" probieren

[Spocky]

Nein, der Unterschied zwischen den beiden ist, dass ML es empfahl und AH es befahl!!!.

Das ist absoluter Unsinn und das weißt du auch. Ich hab mir nämlich die Mühe gemacht, deine Quelle aus Beitrag #711 rauszusuchen (Der Wiki-Artikel zu Luther) und hättest du nur einen Satz mehr zitiert, dann würde da folgendes stehen:

Private Gewaltakte gegen Juden lehnte er weiterhin ab

Das ist genau die Art, mit der du arbeitest. Du verbreitest gezielt Falschinformationen. Was bereitet dir daran vergnügen?

[John Connor]

Das ist genau die Art, mit der du arbeitest. Du verbreitest gezielt Falschinformationen. Was bereitet dir daran vergnügen?

Das ist der gleiche Unsinn, wie Du ihn mir unterstellst, denn Du übersiehst einfach das "Private..." ... was folgerst Du daraus?