Machtkampf in der Ukraine

[Astrofan80]

Durchgeknallte Verschwörungstheoretiker wie Herr Unzicker, der immer wieder in deinen Beiträgen verlinkt ist oder war? Sorry, wenn ich den immer wieder erwähne, es ist einfach so schön.

Gib mir mal einen Beitrag von mir aus jüngster Vergangenheit...

Zur OSZE, die du ja gerne als Feigenblatt benutzt. Schon vor einem Jahr wurde hier mehrfach anmerkt, ob die OSZE überhaupt in der Lage sei, das Gebiet ausreichend zu überwachen. Das ist auch mittlerweile mehrfach in den Medien gewesen und von Vertretern der OSZE selbst thematisiert und kritisiert worden.

Das bezweifelt ja auch niemand. Es ist nur seltsam, dass z.B. immer 2 Reporter von Reuters irgendwelche Truppenbewegungen beobachten, die OSZE das aber nicht bestätigen können. Die sind dann natürlich glaubwürdiger als die OSZE selber.

Und schlussendlich: Dir sollte mal jemand erklären, was ein Medium ist. Ich habe es ja gestern schon versucht, es ist wohl wieder einmal nicht angekommen. Das Medium an sich kein Inhalt, es transportiert diesen nur.

Ich hätte für Berichte a la die Russen sind mit 2 Panzerkolonnen in die Ukraine einmarschiert zwei unabhängige Quellen, wobei eine nicht gerade Kiew sein soll. Solche Berichte aus Kiew haben sich meist immer als Propaganda herausgestellt. Wenn für den Bericht nur eine Quelle existiert, muss diese in den konjunktiv gesetzt werden. Auch gibt es diverse Youtube-Videos zum Ukraine-Konflikt, wo gewisse Aussagen aus dem Kontext gerissen sind oder einfach falsch übersetzt wurden, weil die Bereitsteller selbst nicht der Muttersprache in dem gezeigten Video mächtig ist.

Du kannst du natürlich auch sagen: "Ich glaube nichts, was in Büchern steht, weil ich schonmal eine Lüge in einem Buch gelesen habe / weil Verschwörungstheoretiker Bücher benutzen." Das ist natürlich völlig untauglich.

Werde jetzt nicht albern: Ich kenne die Argumentationsketten diverser Verschwörungstheoretiker, die irgendwelche dubiose Artikel auf irgendwelchen dubiosen Webseiten verlinken und Youtube-Videos als Quelle heranziehen und dies als Beleg für ihre Argumentationen nehmen.

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Ich habe mir mal die Mühe gemacht, den den Artikel über Igor Girkin aka Strelkow durchzulesen. Was ich schon vermutet habe, handelt es sich bei der Person um einen russischen (rechten) Nationalisten der ganz üblen Sorte, der selbst Putin für seine "lasche Handhabe" im Ukraine-Konflikt kritisiert.

[Tibo]

Welches Kabinett hättest du gern?

Du hast mich falsch verstanden. Ich werde dieses Spiel nicht mitspielen. Ich glaube auch nicht, dass jemand außer euch beiden an dem Spiel Spaß hat. Ich finde es ekelhaft, aber das musst du für dich entscheiden.

Leider vermisse ich in diesem Thread ne differentielle Diskussion die beide Seiten beleuchtet und auch mal Kritik an der ukrainischen Regierung, die ähnlich fern einer demokratischen Staatsstruktur wie die in Russland sind, zu äußern.

Außer Schatten7 wird in diesem Thread niemand sein, der sich einer Dikussion über die Fehler der ukrainischen Eliten verweigert. Das bedeutet aber nicht, dass man für absurde Unterstellung Verständnis hat oder die Albenkungsmanöver a la "Ädebä der Neger in Washington ist auch blöd." geil findet.

Kann natürlich auch sein, dass die Putinisten/Putinversteher (wie man gerne Kritiker der Eskalationspolitik diffamiert) hier in der Minderheit sind und jeder auf seinen ganz subjektiven Standpunkt und Einsicht in den Konflikt beruht.

Ich habe das schon mal erklärt, jemandem Verständnis zu unterstellen ist nicht geeignet ihn zu beleidigen. Ich benutze den Ausdruck "Putinversteher" allerdings selbst nur im Gespräch mit Schatten7 wenn es um seine Kameraden von AfD und Pegida etc. geht. Ihr beide seid für mich keine Putinversteher, ihr seid in meinen Augen Leute, die sich einbilden kritisch zu sein bedeute sich erst zu entscheiden, wem man misstraut und dann der Gegenseite blind zu glauben. Also nix mit Verständnis bei euch beiden. Nix mit differenziertem Denken bei euch beiden. Einfach nur das was ihr der Gegenseite unterstellt bloß Spiegelverkehrt.

Nichtsdestotrotz sind die Entgleisungen hier im Thread du würdest von Putin bezahlt etc. zu verurteilen.
Ich denke aber du kannst diesen Schwachsinn eines Einzeltäters ertragen und als das erkennen was es ist.

[endar]

Gib mir mal einen Beitrag von mir aus jüngster Vergangenheit...

Die Mühe mache ich mir jetzt nicht. Soviel traue ich dir auch wohl zu , dass du darauf verzichtest, derartige Kommentare noch hier zu posten, nachdem ich mehrfach drauf rumgeritten bin.

Ich weiß auch nicht, zu welchem Thema Herr Unzicker zur Zeit "Aufklärung" betreibt, der hat ja, wie viele seiner "Kollegen", mehr als ein "Sachgebiet". Einfach bewundernswert: theoretische Physik, Tagespolitik, internationale Beziehungen, Leute wie Herr Unzicker finden überall was zum Aufdecken und sie finden auch immer Menschen, die ihre Thesen verbreiten.

Das bezweifelt ja auch niemand.

Ach ja? Dann ist ja schön. Schöner wäre es noch, wenn du das auch beim nächsten Mal bedenkst, bevor du wieder etwas wie "Selbst Die OSZE sieht keine russ. Truppen in der Ukraine." schreibst. Ich habe allerdings keinen Zweifel, dass du auch hier die Uhr wieder auf Null stellen wirst.

Werde jetzt nicht albern: Ich kenne die Argumentationsketten diverser Verschwörungstheoretiker, die irgendwelche dubiose Artikel auf irgendwelchen dubiosen Webseiten verlinken und Youtube-Videos als Quelle heranziehen und dies als Beleg für ihre Argumentationen nehmen.

Das hat mit Albernheit nichts zu tun. Für möglichen Unsinn auf ihren Seiten sind die User verantwortlich, nicht die Firmen facebook oder twitter.

Ich habe mir zudem nicht die Aussage des Videos zueigen gemacht. Bei dem handelte sich lediglich um einen Ausschnitt aus einer russischen Fernsehsendung.

Wie gesagt, von aufgeklärten Menschen kann ich erwarten, dass sie sich ggf. selbst tiefgehender informieren.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, den den Artikel über Igor Girkin aka Strelkow durchzulesen. Was ich schon vermutet habe, handelt es sich bei der Person um einen russischen (rechten) Nationalisten der ganz üblen Sorte, der selbst Putin für seine "lasche Handhabe" im Ukraine-Konflikt kritisiert.

Welchen Artikel? Es gibt mehr als einen Artikel zu dem Mann.

Aber schön, dass du den auch einmal zur Kenntnis nimmst. Er war ja nur lange Zeit soetwas wie der oberste Militärführer der Separatisten bzw. der "Volksrepublik Donetzk".

Ich verzichtete darauf, deine Selbstdarstellung als "neutraler Faktenmöger" mit deiner Unkenntnis in Verbindung zu setzen.

[Schatten7]

Nemzow wurde wohl getötet weil er vorhatte laut in Russland zu sagen (was ausserhalb von Russland eh jeder weiss) das russiche Soldaten dort gegen die Ukraine kämpfen.
Etwas was die Putins hier immer noch verzweifel zu verneinen versuchen.

Bevor er den Vortrag veröffentlichen konnte, wurde Nemzow erschossen – viele vermuten: wegen seiner Recherchen zum Ukraine-Konflikt. Jetzt liegt die Arbeit vor. Eine Gruppe um den Oppositionspolitiker und Freund Nemzows Ilja Jaschin und den prominenten russischen Journalisten Oleg Kaschin hat Nemzows Arbeit vollendet und im Internet veröffentlicht.
Mindestens 150 russische Soldaten in Ukraine getötet
Der Report kommt zu dem Ergebnis, dass allein im August 2014 mindestens 150 russische Soldaten in der Ostukraine getötet wurden. Etwa 70 sollen im Januar und Februar dieses Jahres am strategisch wichtigen ukrainischen Eisenbahnknotenpunkt Debalzewo gefallen sein.

Dazu passen Berichte der Nachrichtenagentur AP: Pro-russische Separatisten hatten den Reportern berichtet, dass sie wochenlang versucht hätten, Debalzewo einzunehmen, erfolglos. Die Einnahme sei erst gelungen, als russische Soldaten mit modernen Panzern zur Hilfe eilten, berichteten die Separatisten.

Text posthum veröffentlicht: Bericht enthüllt: Getöteter Putin-Feind Nemzow hütete brisante Informationen - Ausland - FOCUS Online - Nachrichten

Im Ukraine-Konflikt: Prorussische Separatisten geben zu: Ja, Putin hilft uns - Ukraine-Krise - FOCUS Online - Nachrichten

[Valdorian]

Ich bitte dich, der Westen hat Nemzow ermorden lassen, um Putin schlecht dastehen zu lassen. Da die Putinisten in ihrer unendlichen Weisheit das natürlich sofort durchschaut haben, hat der Westen jetzt Nemzow gefälschte Beweise untergeschoben, um es so aussehen zu lassen, als hätte Putin ein Motiv, um Nemzow zu ermorden, das ist doch klar

[Schatten7]

jetzt wo du es sagst da wird es auf einmal so klar und logisch....
Nicht zu Vergessen der blutrünstige Schokoladen Nazi Poroschenko der Versuchte die Heimat des aufrechten Putin in den Untergang zu treiben indem er Steuern hinterzog, aber dem hat man beispielhaft ein Ende gesetzt und die Fabrik des Nazi beschlagnahmt....

Schlag gegen Poroschenko: Russen beschlagnahmen Schokoladenfabrik - n-tv.de

Da haben sie es aber dem üblen Nazi gezeigt, für den frechen wiederstand gegen die Touristenarmee....

[endar]

Nach dem, was ich gehört habe (Deutschlandradio), enthielt der Nemzow Bericht keine neuen Informationen, da er in erster Linie auf öffentlichen Quellen basiert. Er fasse daher eher übersichtlich zusammen, was bereits bekannt ist.

Dass der Focus das in seinem Bemühen, die Bildzeitung zu kopieren und zu übertreffen, aufbauscht, wundert mich nicht. Ich bin jedes Mal entsetzt, wenn ich diese Seite aufmache.

[Valdorian]

Mordopfer: Nemzows letzter Bericht kritisiert den Kreml - DIE WELT

Den Artikel findest Du allerdings nicht nur im Focus Online.

[Schatten7]

ich muss auch gestehen das Focus gewaltig abbaut (allein die Themenauswahl der letzten Wochen) und frage mich ob das mit dem verkauf zusammenhängt und Focus in eine art Bild umgewandelt werden soll.

Aber was Russland angeht stand es ja nicht nur in Focus, wie Valdorian schon verlinkt hat.
Ich meine uns allen ist das ja klar (ausser unseren Putinisten hier die es hartnäckig zu leugnen versuchen) aber in Russland sieht es wohl bisschen anders aus...durch Dauerbeschuss aus Propaganda und Patriotismus denken dort wohl viele das die Ukrainer die bösen sind von denen die armen Russen in der Ukraine beschützt werden müssen und die NATO in Hintergrund die fäden zieht (hier verweise ich wieder an usnere Forumeigene Putinisten die ja exakt das nicht müde werden zu erzählen).

[endar]

Mordopfer: Nemzows letzter Bericht kritisiert den Kreml - DIE WELT

Den Artikel findest Du allerdings nicht nur im Focus Online.

Ja, das weiß ich, dass es nicht nur im Focus stand. Das habe ich auch nicht behauptet, sondern, dass die Aussagen im Fokus womöglich ein wenig reißerisch oder simpflizierend daherkommen könnten.

Ich habe ja oben schon vom Deutschlandfunk geschrieben, die auch darüber berichtet haben. Suche ich jetzt nicht raus, ist nicht schwer zu finden.

Dort gibt es auch häufiger mal längere Reportagen, letzten Monat eine Stunde zur Ukraine, aktuell zu Deutschland-Russland.

[Gast]

Mordopfer: Nemzows letzter Bericht kritisiert den Kreml - DIE WELT

Den Artikel findest Du allerdings nicht nur im Focus Online.

Na ja, die Welt ist jetzt auch nicht gerade ein Qualitätsblatt.

[endar]

Na ja, die Welt ist jetzt auch nicht gerade ein Qualitätsblatt.

Wir müssen aber auch nicht heiliger werden als der Papst.

Wenn jetzt zwei, drei Quellen genannt werden (Deutschlandradio, Focus, Welt) und das reicht wem nicht, der kann ja selbst eine Qualitätsquelle hinzufügen, die das Niveau dann abhebt, gelle?

[Valdorian]

Nachdem wir vor kurzer Zeit ja schon erfahren durften, dass es kein ukrainisches Flugzeug war, das MH17 abgeschossen hat, wie vom Kreml behauptet, gibt es nun neues zur "Märchenstunde mit Wladimir": Anscheinend waren nämlich auch die Fotos gefälscht, mit denen der Kreml belegen wollte, dass MH17 von einer ukrainisches Luftabwehrstellung abgeschossen wurde (eine von denen, mit denen sich die Ukrainer gegen die nicht existierende Luftwaffe der Separatisten verteidigt haben):

MH17: Kreml manipulierte mit Photoshop | ZEIT ONLINE

Business-as-usual: Alles nur Teil der großen bösen Verschwörung von westlichen Medien, Geheimdiensten und Politikern, gemein zu Russland zu sein.

[Sternenkreuzer]

Ich versuche mir gerade sozusagen auf der Metaebene auszumalen um welche Machtinteressen es bei dem Ukrainekonflikt geht.
Über die Heartland-Theorie (Eurasia Pivot) hatte ich glaube ich mal was verlinkt irgendwo im Forum.
In diesem Zusammenhang gibt es im englischen den Begriff "Mitteleuropa".

Hierzu passend hat Prof Münkler mal wieder ein Buch verfasst, das heisst "Macht in der Mitte".
Ich habe es leider noch nicht gelesen.

[Astrofan80]

Ich werde aber trotzdem auf den abschließenden Bericht der niederländischen Ermittler warten und mir dann ein Urteil bilden, obwohl ich zu 80% überzeugt bin, dass die Separatisten die Maschine aus Versehen mit einer Buk (aus ukrainischen o. russischen Beständen - what ever) runtergeholt haben.

Hoffentlich werden auch die Gespräche vom Tower mit MH17 zum Zeitpunkt des Abschusses und der Inhalt der Blackbox mit veröffentlicht. Ich habe da so meine Zweifel.

Jetzt mal unabhängig zu den Bildern, warum man den Bericht auch kritisch betrachten muss. Google Blog schreibt betreffend Google Maps/Google Earth:

"However, what does that date actually mean? As some of you have pointed out, the date doesn’t always correspond with the imagery (snow on the ground in July, etc).
For standard satellite images, it’s simply the date the imagery was taken, which makes sense. Easy enough. The discrepancies arise when Google loads imagery for a large area from a commercial aerial provider. In those cases, they’re given a range of dates for the imagery. The date you see on the screen is the “oldest known date” for that imagery, while the tic mark in the Historical Imagery sliders is the “newest known date”. In many cases, those date ranges can be up to a few months apart."

http://www.gearthblog.com/blog/archives/2013/07/what-the-imagery-dates-really-mean-in-google-earth.html

Ein Hinweis, dass mit der Datierung der Bilder in Google Earth irgendwas nicht stimmt, ist dieses Waldstück, dass innerhalb von 10 Tagen abgeholzt wurde. Normalerweise werden Bäume erst im Herbst oder Winter geschlagen (kürzere Holztrocknung) und wenn die Brutzeit der Vögel beendet ist.

Btw: Haben die Russen nicht angegeben, dass zur Zeit des Abschusses ein US Satellit über das Gebiet geflogen ist? Warum veröffentlichen die amerik. Regierung nicht diese Bilder, um Russland der Lüge zu überführen?

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Edit: Ich finde es erstaunlich, dass nur Google-Earth Daten (Von welchem Satellitenbetreiber stammen die Daten eigentlich und wann wurden diese datiert?) als Beweis (ist eigentlich nur eine Behauptung) für die These einer Manipulation herhalten müssen und der ganze Bericht darauf aufgebaut ist. Das sind eigentlich Methoden von diversen Verschwörungstheoretikern. Außerdem sind in den Bildern Textlegenden, Pfeile und Bildlupen zu sehen. Deshalb ist wohl zu recht davon auszugehen, dass diese durch ein Bildbearbeitungsprogramm (wohl PS CS5) hinzugefügt worden sind.

Um wirklich die Bilder forensisch überprüfen zu können, müssten normalerweise die Satelliten-Rohdaten (RAW-Format) von der Quelle vorliegen. Bilder, die in irgendein Container-Format (JPEG) abgespeichert wurden, sind dafür gänzlich ungeeignet. Was sagen eigentlich echte Forensiker zu den Methoden von Bellingcat?