Machtkampf in der Ukraine

[Amaranth]

Das bestreitet auch niemand, dass Putin kein lupenreiner Demokrat ist. Ersetze mal Putin mit amerikanische Regierung. Deren Liste der Schandtaten ist deutlich länger.

Und inwiefern ist das relevant?

Ich bin ja nu wirklich die letzte, die den Amerikanern eine gute Eigenschaft zugesteht, aber die einen "Schandtaten" mit denen anderer rechtfertigen zu wollen halte ich für einen fragwürdigen Schritt.

[Gast]

Au ja, eine lustige Runde "Bilanzen wir Verbrechen". Wenn wir die "Ami gegen Russe"-Version durchhaben, können wir dann noch "Hitler gegen Stalin" spielen. Bitte, bitte, bitte!

[Leftover]

Ich bin ja nu wirklich die letzte, die den Amerikanern eine gute Eigenschaft zugesteht,

Dummer Rassist. Was du säst, wirst du ernten.

[Astrofan80]

Ich bin ja nu wirklich die letzte, die den Amerikanern eine gute Eigenschaft zugesteht, aber die einen "Schandtaten" mit denen anderer rechtfertigen zu wollen halte ich für einen fragwürdigen Schritt.

Wer spricht hier von Rechtfertigung? Man könnte ja spaßeshalber aber mal ne Liste machen.

Au ja, eine lustige Runde "Bilanzen wir Verbrechen". Wenn wir die "Ami gegen Russe"-Version durchhaben, können wir dann noch "Hitler gegen Stalin" spielen. Bitte, bitte, bitte!

Oder Rote Khmer gegen IS...

Komischerweise versucht man immer Putin mit Hitler zu vergleichen, was ja lbern ist...

[Amaranth]

Wer spricht hier von Rechtfertigung? Man könnte ja spaßeshalber aber mal ne Liste machen.

Nein, könnte man nicht.
Mein Punkt war/ist, dass derartige Listen eine Verachtung der Leben derer sind, die diesen Personen zum Opfer gefallen sind und diese herunterspielen.

Du versuchst bereits seit Monaten, Russland als "gut" darzustellen, indem du die USA als dunklen Gegenpol zeigst. Auf die Frage Endars, warum die eine mehr Kompetenz haben sollte als die andere, Antwortest du erst beim x-ten Nachhaken mit etwas komplett ausweichendem. Vielleicht solltest du deine Position, oder zumindest dein Auftreten, etwas besser reflektieren, um eine weitere sachliche Diskussion zu ermöglichen. Ich habe das Gefühl, dass das dir - anders als anderen Diskussionsteilnehmern hier - durchaus gelingen könnte und würde es schade finden, wenn du mein komplettes Vertrauen in die Menschheit mit einer leichtfertigen Antwort mal wieder untergraben würdest.

[spidy1980]

Es gibt noch ne Möglichkeit C

c) Das Flugzeug wurde vom ukrainischen Militär aus Versehen mit einer Buk abgeschossen weil man es für ein russischen Militärflugzeug gehalten hat. Siehe auch den Abschuss von Sibir-Flug 1812 im Oktober 2001 während einer ukr. Militärübung...

MH17 flog aus Richtung Westen in Richtung Osten über Separatistengebiet und wurde von vorn beschossen, was die Wrackteile belegen.
Das schließt Möglichkeit C aus.

[Tibo]

Komischerweise versucht man immer Putin mit Hitler zu vergleichen, was ja lbern ist...

Bei weitem nicht so lbern wie ihn mit der "amerikanischen Regierung" vergleichen zu wollen. Du sagst ja nicht mal welches Kabinett du heranziehen willst, oder ob du einfach die Schandtaten der amerikanischen Regierung seit es eine amerikanische Regierung gibt mit denen Putins vergleichen magst. Wenn dir solch lberne Geschichten Spaß machen, eröffne doch nen Thread dazu. Schatten7 ist sicher dabei, der zählt ja auch gerne mal Tote bis Himmler wie ein Menschenfreund wirkt. Seltsam wie ähnlich ihr beide "diskutiert".

[Astrofan80]

Nein, könnte man nicht.
Mein Punkt war/ist, dass derartige Listen eine Verachtung der Leben derer sind, die diesen Personen zum Opfer gefallen sind und diese herunterspielen.

Ich hoffe, dass du bemerkst hast, dass die angesprochene Liste ironisch gemeint war.

Du versuchst bereits seit Monaten, Russland als "gut" darzustellen, indem du die USA als dunklen Gegenpol zeigst.

Ich versuche nur Aussagen, die ein Schwarz-Weiß Denken von einigen Foristen hier erkennen lassen, als solche zu kennzeichnen. Es gibt in diesem Konflikt niemand der grundsätzlich "böse" bzw. "gut" ist, da alle beteiligten Staaten in diesem Konflikt bestimmte Interessen haben.

Auf die Frage Endars, warum die eine mehr Kompetenz haben sollte als die andere, Antwortest du erst beim x-ten Nachhaken mit etwas komplett ausweichendem. Vielleicht solltest du deine Position, oder zumindest dein Auftreten, etwas besser reflektieren, um eine weitere sachliche Diskussion zu ermöglichen. Ich habe das Gefühl, dass das dir - anders als anderen Diskussionsteilnehmern hier - durchaus gelingen könnte und würde es schade finden, wenn du mein komplettes Vertrauen in die Menschheit mit einer leichtfertigen Antwort mal wieder untergraben würdest.

So lange man meine Fragen nicht beantwortet, ohne mal wieder polemisch zu werden, sehe ich keinen Anlass das ebenfalls zu tun. Schade finde ich, dass niemand reflektiert und mich dann als bösen Foristen und Forentroll dastehen lässt. Das brauche ich mir dann aber auch nicht bieten zu lassen.

MH17 flog aus Richtung Westen in Richtung Osten über Separatistengebiet und wurde von vorn beschossen, was die Wrackteile belegen.
Das schließt Möglichkeit C aus.

OK, das ist ein Argument...

Bei weitem nicht so lbern wie ihn mit der "amerikanischen Regierung" vergleichen zu wollen. Du sagst ja nicht mal welches Kabinett du heranziehen willst, oder ob du einfach die Schandtaten der amerikanischen Regierung seit es eine amerikanische Regierung gibt mit denen Putins vergleichen magst. Wenn dir solch lberne Geschichten Spaß machen, eröffne doch nen Thread dazu. Schatten7 ist sicher dabei, der zählt ja auch gerne mal Tote bis Himmler wie ein Menschenfreund wirkt. Seltsam wie ähnlich ihr beide "diskutiert".

Welches Kabinett hättest du gern?

Leider vermisse ich in diesem Thread ne differentielle Diskussion die beide Seiten beleuchtet und auch mal Kritik an der ukrainischen Regierung, die ähnlich fern einer demokratischen Staatsstruktur wie die in Russland sind, zu äußern. Kann natürlich auch sein, dass die Putinisten/Putinversteher (wie man gerne Kritiker der Eskalationspolitik diffamiert) hier in der Minderheit sind und jeder auf seinen ganz subjektiven Standpunkt und Einsicht in den Konflikt beruht.

Übrigens vielen Dank für den Hinweis meines Tippfehlers. Das finde ich aber ziemlich (a)lbern...

[Admiral Ahmose]

MH17 flog aus Richtung Westen in Richtung Osten über Separatistengebiet und wurde von vorn beschossen, was die Wrackteile belegen.
Das schließt Möglichkeit C aus.

Das ist falsch. Südlich und südöstlich zwischen Pobjeda und Sverdlovsk gab es zu dieser Zeit ukrainische Stellungen. Also genau in Flugrichtung der Maschine (Südost). Ob die Ukrainer dort über BUK Systeme verfügten weiß ich nicht. Russland sagt ja, die Ukraine sagt sein. Jedenfalls kann man aus der Flugrichtung der Maschine und der BUK Rakete keine Rückschlüsse auf die Täter ziehen. Auch russ. Stellungen östlich der ukrainischen Grenze hätten theoretisch die Rakete abfeuern können.

[Ace Azzameen]

Astrofan: Ich habe hier jetzt schon eine ganze Zeit lang mitgelesen. Auch deine Beiträge. Wärst du wirklich an einer objektiven Betrachtungsweise interessiert, dann würdest du auch das Verhalten Russlands kritisieren, aber bisher hört man nur von dir, was die Ukrainer schlechtes bei der Verteidigung ihres eigenen Staatsgebiets tun.

Also warum keine Kritik an der russischen Invasion? Und falls ich die von dir überlesen habe, in welchem Beitrag kann man sie finden?

[endar]

Dummer Rassist. Was du säst, wirst du ernten.

Wenn du anderen rassistische Denkmuster unterstellst, dann hat das bitte mit mehr Substanz zu geschehen, ansonsten ist es eine Beleidigung.

[Astrofan80]

Astrofan: Ich habe hier jetzt schon eine ganze Zeit lang mitgelesen. Auch deine Beiträge. Wärst du wirklich an einer objektiven Betrachtungsweise interessiert, dann würdest du auch das Verhalten Russlands kritisieren, aber bisher hört man nur von dir, was die Ukrainer schlechtes bei der Verteidigung ihres eigenen Staatsgebiets tun.

Also warum keine Kritik an der russischen Invasion? Und falls ich die von dir überlesen habe, in welchem Beitrag kann man sie finden?

Klar ist das Verhalten Russlands in der Sache Mist, angefangen bei der Annektion der Krim und bei der Unterstützung der Seperatisten in Losgistik und mit Personal bzw. Gerätschaften. Aber hier kann man wieder fragen, wer angefangen hat o. transatlantische Vergleichen aus der Vergangenheit bzw. Gegenwart ziehen. Ich kann mir darüber kein Urteil erlauben, da niemand mit genauer Sicherheit weiß, was in der Ostukraine abgeht und wie stark der Einfluss der Russen in diesem Konflikt ist.

So haben sich die Beweise für eine russ. Inavsion stets als Luftnummer erwiesen. iIh kann z.B. nicht verstehen, warum Bilder russ. Truppen aus der Vergangenheit, vor allem aus dem Georgienkrieg, ständig herangezogen werden, um diese als Beweis für Truppen in der Ostukraine zu präsentieren. Das Kampfgebiet wird von NATO via Drohnen überwacht. Die Grenzregion zu Russland ist sicherlich ein Ziel dieser Überwachung. Bilder wurden komischerrweise bisher nicht veröffentlicht außer unscharfe Satellitenbilder, die alles mögliche zeigen können. Selbst Die OSZE sieht keine russ. Truppen in der Ukraine. Deshalb kann man nicht von einer milit. Invasion Russlands in der Ostukraine sprechen.

[endar]

Klar ist das Verhalten Russlands in der Sache Mist, angefangen bei der Annektion der Krim und bei der Unterstützung der Seperatisten in Losgistik und mit Personal bzw. Gerätschaften. Aber hier kann man wieder fragen, wer angefangen hat o. transatlantische Vergleichen aus der Vergangenheit bzw. Gegenwart ziehen.

Dein Rumgereite auf irgendwelchen "Sündenlisten" ist wirklich Kindergarten-Niveau. Es geht hier nicht um zwei Kegelmannschaften auf Kohlfahrt.

Ja, die USA haben 1945 zwei Atombomben auf Städte abgeworfen. Also ist Russland jetzt dran! Dann dürfen die USA wieder eine Bombe abwerfen, aber nicht vorher!
Auch beim völkerrechtswidrigen Einmarsch liegt Russland um zwei, drei Vorfälle hinten. Die USA muss also bis zum nächsten Überfall noch abwarten, bis Russland aufgeholt hat.

So haben sich die Beweise für eine russ. Inavsion stets als Luftnummer erwiesen.

Ja, wer so eine selektive Realitätswahrnehmung hat wie du, der fühlt sich dann natürlich immer bestätigt.

Da bist du ganz bei der von dir verehrten Frau Krone Schmalz. Die klopft sich auch immer selbst auf die Schultern, wie sehr sie "Details" und "Fakten" schätzt. Freilich nur solche, die ihr passen. Wenn jemand anderes Fakten hat, die sie widerlegen, dann ist das "kleinkariert".

Die "russische Invasion" auf dem Gebiet der Ukraine haben sowohl Putin als auch der ehemalige Separatistenführer Strelkow mittlerweile in verschiedenen russischen Medien dargelegt und beschrieben. Z.B., dass das Parlament der Krim mit vorgehaltenenen Waffen dazu gezwungen wurde, wunschgemäß abzustimmen.

https://www.youtube.com/watch?v=pu3rPZTu-OQ

Ich erinnere auch an ein von mir hier eingestelltes Video von Strelkov, in dem er beklagt hatte, dass sich die einheimische Bevölkerung nicht am Kampf beteiligen wolle. Das wurde dann auch wieder gelöscht.

Sowas wird dann gar nicht wahrgenommen. Genauso, wie du ausblendest, dass die Tochter von Nemzow selbst Journalistin ist und im Fernsehen arbeitet und deswegen weiß, was sie tut, wenn sie einer Einladung folgt. Die Frau ist ganz bewusst ins deutsche Fernsehen gegangen. Danach ist sie weitergereist nach Österreich. Da von "zerren" zu sprechen, ist schon grotesk (weswegen ich immer wieder nachfragte). Du bist sogar noch so perfide, den Mord an Nemzow dahingehend zu instrumentalieren, der ARD einen moralischen Strick daraus drehen wolltest, indem du was von "Anstand" heuchelst, tatsächlich aber Bevormundung und Zensur meinst. Was ich schon ziemlich widerlich finde. Die Tochter ist keine ungebildete, dumme Person, die nicht wüsste was sie tut.

Es passt dir ja nur nicht, dass russischen Oppositionellen im deutschen Fernsehen ein Forum geboten wurde und wird.

[Astrofan80]

Dein Rumgereite auf irgendwelchen "Sündenlisten" ist wirklich Kindergarten-Niveau. Es geht hier nicht um zwei Kegelmannschaften auf Kohlfahrt. [...] Ja, wer so eine selektive Realitätswahrnehmung hat wie du, der fühlt sich dann natürlich immer bestätigt.

Wer reitet denn hier denn rum? Ich höre ständig der böse Russe hier, der böse Russe da. Dabei habt ihr eine ähnlich selektive Wahrnehmung, wenn man Menschenrechtsverletzungen bzw. antidemokratische Tendenzen - auch während der Machtübernahme - der ukrainischen Regierungen nicht weiter erwähnt.

Da bist du ganz bei der von dir verehrten Frau Krone Schmalz. Die klopft sich auch immer selbst auf die Schultern, wie sehr sie "Details" und "Fakten" schätzt. Freilich nur solche, die ihr passen. Wenn jemand anderes Fakten hat, die sie widerlegen, dann ist das "kleinkariert".

Das könnte man auch von euch behaupten immer nur die Rosinen in der Sache heraus zu picken und explizit Fälle erwähnen, die in das eigene Weltbild zum Konflikt passen. Zum Beispiel, dass die Separatisten die Waffenruhe ständig brechen. Auch auf der anderen Seite - vor allem von diesen Freiwilligen-Bataillone - wird diese gebrochen bzw. es gibt Verzögerung beim Abschub schwerer Waffen. Das kann man alle in den OSZE-Berichten nachlesen.

Die "russische Invasion" auf dem Gebiet der Ukraine haben sowohl Putin als auch der ehemalige Separatistenführer Strelkow mittlerweile in verschiedenen russischen Medien dargelegt und beschrieben.

Eher die russische Unterstützung mit Material und Personal. In diesem Fall verlasse ich mich auf die OSZE-Beobachtermission in der Ukraine und nicht auf irgendwelche Youtube-Filmchen und Postings auf Twitter bzw. Facebook. Genau die gleichen Quellen werden ständig von irgendwelchen durchgeknallten Verschwörungstheoretikern herangezogen.

Newsroom | OSCE

[endar]

Wer reitet denn hier denn rum? Ich höre ständig der böse Russe hier, der böse Russe da. Dabei habt ihr eine ähnlich selektive Wahrnehmung, wenn man Menschenrechtsverletzungen bzw. antidemokratische Tendenzen - auch während der Machtübernahme - der ukrainischen Regierungen nicht weiter erwähnt.

"selber selber" ist auch nur eine weitere Form des Kindergartens.

Ich lese durchaus verschiedene Medien zum Thema und spreche auch mit Ukrainern selbst - beider Seiten -, das habe ich aber gegenüber Eye-Q auch schon mehrfach erläutert. Von anderen kann ich nicht sprechen.

Wenn ich hier qualifizierte Berichte zur ukrainischen Innenpolitik lese, dann reagiere ich auch auf die. Dass ich mir von denen mehr wünschen würde, habe ich auch mehrfach angemerkt.

Das könnte man auch von euch behaupten immer nur die Rosinen in der Sache heraus zu picken und explizit Fälle erwähnen, die in das eigene Weltbild zum Konflikt passen. Zum Beispiel, dass die Separatisten die Waffenruhe ständig brechen. Auch auf der anderen Seite - vor allem von diesen Freiwilligen-Bataillone - wird diese gebrochen bzw. es gibt Verzögerung beim Abschub schwerer Waffen. Das kann man alle in den OSZE-Berichten nachlesen.

Diese Details zur Waffenruhe und wer was wann gebrochen hat oder nicht, wirst du in meinen Beiträgen vergeblich suchen.

Eher die russische Unterstützung mit Material und Personal. In diesem Fall verlasse ich mich auf die OSZE-Beobachtermission in der Ukraine und nicht auf irgendwelche Youtube-Filmchen und Postings auf Twitter bzw. Facebook. Genau die gleichen Quellen werden ständig von irgendwelchen durchgeknallten Verschwörungstheoretikern herangezogen.

Vorweg: Von aufgeklärten Menschen erwarte ich, dass sie in der Lage sind, ggf. selbst zu Strelkov zu googlen.

Durchgeknallte Verschwörungstheoretiker wie Herr Unzicker, der immer wieder in deinen Beiträgen verlinkt ist oder war? Sorry, wenn ich den immer wieder erwähne, es ist einfach so schön.

Zur OSZE, die du ja gerne als Feigenblatt benutzt. Schon vor einem Jahr wurde hier mehrfach anmerkt, ob die OSZE überhaupt in der Lage sei, das Gebiet ausreichend zu überwachen. Das ist auch mittlerweile mehrfach in den Medien gewesen und von Vertretern der OSZE selbst thematisiert und kritisiert worden.
OSZE-Beobachter in der Ukraine: Nur ein zahnloser Tiger? - International - Politik - Handelsblatt

Hier wieder eine selektive Wahrnehmung: Das nimmst du gar nicht wahr, nur damit du sie weiter als Argument benutzen kannst. In der Realität ist es aber nunmal so: Wer seine Arbeit gar nicht leisten kann, kann auch keine Ergebnisse produzieren. Da ist also auch ein bisschen Heuchelei dabei, gelle?

Und schlussendlich: Dir sollte mal jemand erklären, was ein Medium ist. Ich habe es ja gestern schon versucht, es ist wohl wieder einmal nicht angekommen. Das Medium an sich kein Inhalt, es transportiert diesen nur.

Du kannst du natürlich auch sagen: "Ich glaube nichts, was in Büchern steht, weil ich schonmal eine Lüge in einem Buch gelesen habe / weil Verschwörungstheoretiker Bücher benutzen." Das ist natürlich völlig untauglich.

Wenn meine Tante Lügen auf Facebook postet, bedeutet das nicht, dass mein Facebookaccount auch voller Lügen steckt.