Machtkampf in der Ukraine

[Seether]

Mensch da bin ich aber nun richtig froh, das ihr alle die ultimative Wahrheit mit Löffeln gefressen habt. Hut ab!

Das haben wir nicht. Wir habe nur alle zur Verfügung stehenden Informationen auf sachlicher Basis abgewogen und sind zu dem Schluss gekommen, dass der Großteil dessen, was Russland in Sachen Krim, Ukraine und überhaupt "Westen" innerhalb der letzten drei Jahre von sich gegeben hat, einfach nur propagandistischer Stuss ist.
Die Entwicklungen der letzten anderthalb Jahre hat uns dann durch überprüfbare Fakten jedes Mal recht gegeben, etwa wie faktische Besetzung der Krim durch russische Truppen, offiziell zugegeben durch Putin, oder jetzt, so langsam, die wahre Verantwortlichkeit für den Abschuss des Flugzeugs.

Du und andere haben sich über die letzten anderthalb Jahre hin mit solcher Vehemenz gegen das wirklich Offensichtliche gesperrt (Was dein gutes Recht ist), dass einige hier sich ernsthaft getrollt oder in ihrer Intelligenz beleidigt gefühlt haben.
Manch einer war auch der Meinung, du und andere stünden auf der Gehaltsliste des Kreml (und bevor du jetzt schreist: Ja, solche Leute gibt es wirklich. Auch DAS wurde mittlerweile zur Genüge durch Fakten belegt, mehrmals).

Es ist wohl ein wenig nachvollziehbar, dass sich so langsam eine gewisse Erregung darüber breit macht, die ganze Zeit richtig gelegen zu haben.
Es war und ist dein gutes Recht, aus damaliger wie vor allem heutiger Sicht Positionen zu vertreten, die der Großteil der Teilnehmer hier als wenigst tragbar ansieht. Wenn die Realität dann zeigt, dass ebenjene Ansichten auch tatsächlich faktisch falsch waren, kann man der Gegenseite wohl kaum jene Erregung darüber als "Trolling" und "Weisheit mit Löffeln fressen" vorspiegeln.

[Astrofan80]

Trotz alledem wurde der abschließende Untersuchungsbericht über den MH17 Abschuss von den niederländischen Behörden noch nicht veröffentlicht.

@Schatten: Was ich von dir als Person und Gesprächspartner halte, das behalte ich mir lieber für mich. Könnte nämlich auf ne Sperrung meinerseits hinauslaufen.
@Valdorian: Russland ist natürlich wie immer an allem Schuld und tritt das Völkerrecht mit im Gegensatz zu unseren Transatlantischen Freunden mit Füßen. Ist logisch und sowieso Konsens bei einigen hier.
@Seether: Was war noch mal mit den Rosinen herauspicken? Und natürlich hat Kiew, im Gegensatz zu Moskau, stets die Wahrheit gesagt und ist die demokratische Vorzeigenation in Europa. Wäre schön, wenn man mal darauf eingeht.
@endar: Auf deine Frage antworte ich nicht. Das ist mir dann doch einfach zu blöd.

[endar]

@endar: Auf deine Frage antworte ich nicht. Das ist mir dann doch einfach zu blöd.

Wohl eher, dass dir eine überzeugende Antwort gefehlt hat.
Natürlich weiß eine 30jährige Fernseh-Journalistin, die in eine Sendung geht, was sie tut und natürlich schmiert eine Krone Schmalz mit ihren 4 Jahren gegen 15 Jahre Studioleitung ab.

Es war ja nur so, dass du gleichzeitig einerseits das Fehlen jeglicher Diskussion bemängelt hast und andererseits Fragen ignoriert hast. Das setzt dem ganzen halt noch die Krone(Schmalz) auf.

Natürlich bist du hier mit deinen Verschwörungstheorien, die Tagesschau würde Kommentare löschen, allen anderen an Objektivität um Meilen voraus.

[Astrofan80]

Die Tagesschau hat die Kommentare gelöscht/deaktiviert/auf nicht sichtbar gestellt what ever. Als ich mich per Twitter an die Redaktion gewandt habe, haben sie die wieder reingestellt.

Und um auf Krone Schmalz zurückzukommen hat die Frau einige Referenzen zum Thema Russlandpolitik aufzuweisen. Wer das negiert, handelt aus meiner Sicht ideologisch.

Und das fragt sich, wer der Verschwörungstheoretiker ist, wenn behauptet, dass die Russen was mit den Morden an ukrainischen Politikern bzw. Journalisten zu tun haben.

[Tibo]

Trotz alledem wurde der abschließende Untersuchungsbericht über den MH17 Abschuss von den niederländischen Behörden noch nicht veröffentlicht.

Es ist halt auch noch nicht Sommer 2015 das ist der voraussichtliche Termin zu dem der Bericht fertig sein soll. Danach sollen den alle Beteiligten Seiten den Bericht 60 Tage einsehen und kommentieren können. Dann werden die Kommentare eingearbeitet. Was ist jetzt dein Problem? Dass sich die Niederländer an ICAO-Vorschriften halten?

- - - Aktualisiert - - -

Die Tagesschau hat die Kommentare gelöscht/deaktiviert/auf nicht sichtbar gestellt what ever. Als ich mich per Twitter an die Redaktion gewandt habe, haben sie die wieder reingestellt.

Klingt eher nach nem Lesefehler.

[Astrofan80]

Bei Aktualisieren der Kommentarseite bekam ich ein Error 404 zurück. Außerdem war das Kommentarfeld in dem Artikel nicht mehr verlinkt. Ne halbe Stunde später war der Bereich des Artikels wieder da. Ich unterstelle der Tagesschau hier keine Absicht...

Ich habe damit kein Problem wie manche Verschwörungstheoretiker die an dem noch nicht veröffentlichten Bericht ne Verschwörung sehen. Dass der Bericht erst Mitte 2015 kommen wird und man erst abwarten muss, wie sich die Experten darin äußern, habe ich ja schon weiter oben gesagt. Deswegen war ich gegen vorgefertigte Schuldzuweisungen gegen Kiew, Moskau bzw. den Separatisten. Und wenn man mal ein paar Seiten zurückgeht, hab eich schon vermutet, das die Schuld für den Abschuss - auch wenn es aus Versehen war, da man sicherlich ne Militärmaschine abschießen wollte - bei den Separatisten zu finden ist.

Kann man aber alles finden, wenn man sich mal die Mühe machen möchte...

[endar]

Die Tagesschau hat die Kommentare gelöscht/deaktiviert/auf nicht sichtbar gestellt what ever. Als ich mich per Twitter an die Redaktion gewandt habe, haben sie die wieder reingestellt.

Ach so. Die haben das also gelöscht, um Kritik an den USA zu unterdrücken und als sie dann eine email von dir bekamen, haben sie dann Angst bekommen und das wieder hereingestellt? Meinst du nicht, dass es sich dabei vielleicht um eine technische Angelegenheit gehandelt haben könnte?

ARD und ZDF sind leider nicht besonders kompetent, wenn es um die Pflege ihres Internetangebots geht.

Und um auf Krone Schmalz zurückzukommen hat die Frau einige Referenzen zum Thema Russlandpolitik aufzuweisen. Wer das negiert, handelt aus meiner Sicht ideologisch.

Mag sein, gut, dass ich das nicht getan habe. Ich habe lediglich Zeitungsbeiträge von 2006 (ca.) zititert, nach denen Krone Schmalz via Tochterfirmen auf der Lohnliste von gazprom stand (und steht?) und ihre Objektivität/Kredibilität in Zweifel gezogen, nicht ihre Referenzen bzw. ihre Kompetenz.

Es ging aber ja um eine Relation. Du hast Nina Ruge, die 15 Jahre das Studio Moskau geleitet hat, als weniger kompetent bezeichnet als als Krone Schmalz, die vier Jahre dort Korrespondentin gewesen war, nicht? Diese Auffassung wirst du wohl nur haben, weil du glaubst, dass Krone Schmalz deine Meinung teilt, nicht wahr?

Zum Thema: Nachdem die Separatisten ihren Abschusserfolg selbst getwittert hatten, konnte doch niemand mit Verstand ernsthaft daran zweifeln, oder?

[Astrofan80]

Ach so. Die haben das also gelöscht, um Kritik an den USA zu unterdrücken und als sie dann eine email von dir bekamen, haben sie dann Angst bekommen und das wieder hereingestellt? Meinst du nicht, dass es sich dabei vielleicht um eine technische Angelegenheit gehandelt haben könnte?

Wenn du dir die Mühe machst, mich zu zitieren, dann bitte auch vollständig. Danke

Ich unterstelle der Tagesschau hier keine Absicht...

Mag sein, gut, dass ich das nicht getan habe. Ich habe lediglich Zeitungsbeiträge von 2006 (ca.) zititert, nach denen Krone Schmalz via Tochterfirmen auf der Lohnliste von gazprom stand (und steht?) und ihre Objektivität/Kredibilität in Zweifel gezogen, nicht ihre Referenzen bzw. ihre Kompetenz.

So wie sie in der Sendung reagiert hat (Wo war das eigentlich: bei Jauch o. Maischberger?), kam sie mir nicht besonders objektiv vor. Das ist aber nur meine Meinung.

Zum Thema: Nachdem die Separatisten ihren Abschusserfolg selbst getwittert hatten, konnte doch niemand mit Verstand ernsthaft daran zweifeln, oder?

Seit wann gelten Twitter und Facebook als seriöse Quelle? Bekanntlich hat irgendein US-Miltärheini vor kurzem (April 2015) ein Bild russischer Panzer auf Twitter veröffentlicht, die angeblich in der Ukraine aufgenommen wurden, die aber in Wahrheit bei einer Militärmesse ausgestellt waren. Davor hat im februar 2015 ein US-Politiker Bilder von russ. Panzerkolonnen veröffentlich, die in Wahrheit damals im Georgienkrieg aufgenommen wurden.

Zum Thema Abschuss der MH17 verlasse ich mich auf Fakten und dem Abschlussbericht der Untersuchungskommission.

[endar]

Wenn du dir die Mühe machst, mich zu zitieren, dann bitte auch vollständig. Danke

Da du ja gerne Artikel verlinkst, die von Leuten wie Herrn Unzicker geschrieben worden sind, die mit Verschwörungstheorien ihr Geld verdienen, habe ich das in dem Sinne interpretiert.

So wie sie in der Sendung reagiert hat (Wo war das eigentlich: bei Jauch o. Maischberger?), kam sie mir nicht besonders objektiv vor. Das ist aber nur meine Meinung.

Wer, die Tochter oder Krone Schmalz?
Dazu zwei Sachen: Die Gäste in Talkshows sollen nicht objektiv sein, sondern einen subjektiven Standpunkt haben. Zweitens war dein Vorwurf doch gewesen, dass es taktlos von der ARD gewesen sei, dass sie die Tochter vorgeführt hätten.

Seit wann gelten Twitter und Facebook als seriöse Quelle? Bekanntlich hat irgendein US-Miltärheini vor kurzem (April 2015) ein Bild russischer Panzer auf Twitter veröffentlicht, die angeblich in der Ukraine aufgenommen wurden, die aber in Wahrheit bei einer Militärmesse ausgestellt waren. Davor hat im februar 2015 ein US-Politiker Bilder von russ. Panzerkolonnen veröffentlich, die in Wahrheit damals im Georgienkrieg aufgenommen wurden.

Zum Thema Abschuss der MH17 verlasse ich mich auf Fakten und dem Abschlussbericht der Untersuchungskommission.

facebook und twitter sind Kommunikationsmittel, wie Briefe und Telefon. Die Glaubwürdigkeit hängt an dem, der sie benutzt.

Ansonsten muss das wohl immer mal wieder wiederholt werden. Aber gerne noch einmal:

Es gibt im wesentlichen zwei Möglichkeiten:
a) Das Flugzeug wurde von Separatisten ausversehen abgeschossen, weil sie es für ein ukrainisches Militärflugzeug gehalten haben. Ihren vermeintlichen Erfolg veröffentlichten sie freudig im Internet und löschten das wieder, nachdem sie ihren Irrtum bemerkten.

b) Das Flugzeug wurde von den USA/der Ukraine in einer Aktion abgeschossen, um es den Separatisten in die Schuhe zu schieben. Nach dem absichtlichen Abschuss - dem mehrhundertfachen Mord - informierte das ukrainische Militär die CIA oder den eigenen Geheimdienst, die daraufhin innerhalb kürzester Zeit den Twitteraccount eines hohen Separatisten hacken und dort eine Falschmeldung einstellten.

b) ist dabei nicht nur deutlich aufwändiger und benötigt deutlich mehr Beteiligte und eine deutlich größere kriminelle Energie, b) birgt auch das deutlich höhere Risko, nämlich einen destraströsen Gesichtsverlust. Wenn sich a) als richtig herausstellt, dann ist es "nur" Unfähigkeit mit tragischen Folgen.

Aus dem Grunde war die Möglichkeit a) schon kurz nach dem Absturz die naheliegendere Möglichkeit, denn auch hier gilt die Rationalität der Logik.

Das hatten wir aber alles schon. Das ständige Wiederholen von b) macht es nicht wahrscheinlicher.

[Admiral Ahmose]

... b) Das Flugzeug wurde von den USA/der Ukraine in einer Aktion abgeschossen, um es den Separatisten in die Schuhe zu schieben. Nach dem absichtlichen Abschuss - dem mehrhundertfachen Mord - informierte das ukrainische Militär die CIA oder den eigenen Geheimdienst, die daraufhin innerhalb kürzester Zeit den Twitteraccount eines hohen Separatisten hacken und dort eine Falschmeldung einstellten. ...

Ein Fehlschuss, ein techn. Defekt oder eine einsame Entscheidung sind auch möglich. Natürlich ist es wahrscheinlicher das es die Separatisten waren, und für uns hier im Westen auch wesentlich bequemer, aber das schließt ja andere Möglichkeiten nicht aus.

[Astrofan80]

Es gibt noch ne Möglichkeit C

c) Das Flugzeug wurde vom ukrainischen Militär aus Versehen mit einer Buk abgeschossen weil man es für ein russischen Militärflugzeug gehalten hat. Siehe auch den Abschuss von Sibir-Flug 1812 im Oktober 2001 während einer ukr. Militärübung...

Und wer wiederholt Möglichkeit B denn ständig? Ist ne nette Verschwörungstheorie aber auch unwahrscheinlicher als ein Abschuss durch eine (ukrainische) Su-25.

Und klar war es taktlos, Nemzows Tochter, eine Woche nach dem Mord, in die Medien zu ziehen um Quote zu machen.

[endar]

Vergesst ihr nicht den Twittereintrag?

Ohne diesen Twittereintrag würde ich in der Tat ein Versehen der Separatisten oder der ukrainischen Seite für möglich halten.

Der gehört ja zur "USA ist Schuld"-Ansicht dazu. Dass die Ukraine das Flugzeug aus Versehen abschoss und reaktionsschnell jemand auf die Idee kam, den Facebookaccount von Strelkov zu hacken, um ihm dort die Schuld in die Schuhe zu schieben, braucht ja noch mehr Prämissen. Du zählst ja selbst, Astrofan, genügend Beispiele auf, die darlegen, dass die CIA etc. etwas inkompetent und plump vorgeht. Das glaube ich also noch weniger.

Hinzu kommt ja, dass die weitere Entwicklung die aufwändigeren Thesen nicht so stützt, zumindest nicht die Veröffentlichung der Novaya Gazeta. Du magst ja Fakten so gern, Astrofan.

[Admiral Ahmose]

Vergesst ihr nicht den Twittereintrag? ...

Auch das kann man erklären ohne das hier die USA beteiligt sein müssen. Einen Account zu hacken sollte jeder Geheimdienst hinbekommen. Zudem sind Jubelmeldungen im Krieg nichts ungewöhnliches. Ich denke da werden so einige Enten dabei sein. Gerade eben haben die Taliban "zugegeben" das sie einen Hubschrauber voller Diplomaten abgeschossen haben. Mal sehen ob das wahr ist oder nicht. Bei allen diesen Meldungen kann man sich fragen von wem die eigentlich sind.

Allerdings denke ich auch das es die Separatisten waren. Alles andere macht keinen Sinn. Was nicht heißen soll, das in Kriegen nur Dinge geschehen, die Sinn ergeben.

[Tibo]

Und klar war es taktlos, Nemzows Tochter, eine Woche nach dem Mord, in die Medien zu ziehen um Quote zu machen.

Mir ist das nicht klar. Weder ist mir klar, dass sie "gezogen" wurde noch warum ihr Auftritt taktlos war. Erläutere es mir, bedenke mich mit Klarheit.
Und natürlich hat Endar recht, dass Talkshow Gäste ihre Meinungen darstellen sollen, es ist nicht ihr Job da objektiv zu sein. Tatsächlich hat Putin aber inzwischen so viel auf dem Kerbholz, dass es schwer fällt seine Schandtaten aufzulisten und objektiv zu klingen. Anständige Menschen können solche Verbrechen nur schwerlich ungerührt hinnehmen und kommentieren.

[Astrofan80]

Das bestreitet auch niemand, dass Putin kein lupenreiner Demokrat ist. Ersetze mal Putin mit amerikanische Regierung. Deren Liste der Schandtaten ist deutlich länger.