Machtkampf in der Ukraine

[Admiral Ahmose]

Russland überfällt völlig überraschend und ohne die geringste Provokation (ausser natürlich das man nicht exakt tut was Russland will) die Ukraine und führt seitem einen Krieg gegen die Ukraine auf Ukrainischen Terretorium (währe mir neu das die Ukrainer deswegen irgendwo Russland überfallen) und man MUSS es in Graustufen betrachten? ...

Man sollte es schon in Graustufen betrachten, denn genauso ist es auch. Deine dogmatische Schwarz/Weiß-Sicht ist von der Wahrheit genauso weit entfernt wie Putins Propaganda.

[Schatten7]

Man sollte es schon in Graustufen betrachten, denn genauso ist es auch. Deine dogmatische Schwarz/Weiß-Sicht ist von der Wahrheit genauso weit entfernt wie Putins Propaganda.

Dann Erzähl mal die graue Wahrheit
Russland hat die Ukraine nicht überfallen?
Russland hat die Ukraine Überfallen aber darf das?
Die Ukraine hat Russland Überfallen?

Was stimmt? Und welche Farbe ist das?

[Astrofan80]

Ich wünsche mir, dass man diese Schwarz-Weiß Malerei langsam mal stecken lässt. Sonst frage ich mich, wer hier eigentlich der Troll in diesem Thread ist?

Fangen wir mal am Anfang an und lassen die Maidan-Proteste und die daraus resultierende Annektion der Krim durch Russland und den entfachten Bürgerkrieg mal außen vor. Es gibt immer zwei Seiten einer Medaille...

Die Annäherung der Ukraine an die EU beginnt nicht 2014! Präsident Juschenko hatte die Annäherung seit 2005 energisch vorangetrieben, die Quittung waren 5,5% bei der Wahl 2010.

Selbstverständlich ist die Ukraine ein souveräner Staat - aber sie hat Verträge mit Russland geschlossen, die sie einhalten muss und die durch das EU-Abkommen tangiert wurden. Selbstverständlich möchten die Russen wissen, was da geplant ist, inwieweit bestehende Verträge modifiziert werden müssen, und sie möchten bei diesen Modifikationen gehört werden. Ebenso die Ost-Ukrainer, deren Arbeitsplätze von der wirtschaftlichen Zusammenarbeit mit Russland abhängen.

Sevastopol auf der Krim ist einer der wichtigsten eisfreie Marinehäfen der Russischen Föderation. Wenn das Land, in dem er liegt, über militärische Zusammenarbeit mit einem Bündnis verhandelt, in dem Russland nicht Mitglied ist, schrillen bei den Militärs ein paar Alarmglocken - völlig klar. Das würden die Amerikaner, die deutlich mehr Militärbasen in den verschiedensten Ländern unterhält, genau so machen.

Die Bewohner der Krim haben 2014 nicht zum ersten Mal versucht, sich von der Ukraine loszusagen, die ersten 3 oder 4 Versuche sind von den jeweiligen Zentralregierungen abgeschmettert worden, diesmal waren die Krimer erfolgreich. Sie haben für sich das Recht in Anspruch genommen, mit dem sich die Ukrainer von der SU losgesagt haben. Das vernünftigste wäre jetzt, die Krimer Bevölkerung noch einmal abstimmen zu lassen unter OSZE und UN-Beobachtung.

Die Ukraine war 20 Jahre lang relativ stabil in der Mitte zwischen Ost und West mit guten Beziehungen in beide Richtungen, was auch durch deren Geschichte begründet wird. Das hätte sie bleiben können durch Verträge mit der EU und Russland. Der Versuch, sie komplett auf eine Seite zu ziehen, war mehr als kontraproduktiv. Der Versuch ging aber vom Westen aus. Es sei denn, es wurde genau so von Russland geplant, um einen Vorwand zu finden, sich die Krim und die Ostgebiete der Ukraine einzuverleiben. Demzufolge wäre Herr Barroso ein Maulwurf des Kreml.

Man kann im Westen angekommen sein und trotzdem bestimmte Aspekte kritisieren wie die Deregulierung der Finanzwirtschaft oder die Militäreinsätze der USA zwecks Sturz von Tyrannen, die die Situation in den betroffenen Ländern eher verschlimmert als verbessert haben, mit Wirkungen bis nach Deutschland z.B. in Form von Flüchtlingen.

Und hier mal ein sehr interessanter Podcast zum Thema Osteuropa u.a. warum die baltischen Staaten und vor allem die Polen nicht sehr gut auf die Russen zu sprechen sind und die Russen sich nicht als Teil Europas fühlen. Der Konflikt hat demzufolge auch diverse geschichtliche Hintergründe...

FE009 Osteuropa | Fokus Europa

[Tibo]

Dann Erzähl mal die graue Wahrheit

Erkläre du Schatten7 doch lieber mal worin der Vorteil besteht Graustufen auszublenden? Wer in Graustufen diskutiert kann ja trotzdem auch noch bestimmte Element schwarz oder weiß nennen. Aber wer von vornherein sagt er will nur in schwarz und weiß diskutieren nimmt sich von vornherein jede Möglichkeit einen vielschichtigen Konflikt zu verstehen oder gar zu lösen.

[Valdorian]

Graustufen sind ja schön und gut, aber Graustufen ändern nichts daran, dass es in diesem Konflikt nur einen Aggressor gibt, der einen brutalen Angriffskrieg gegen seinen Nachbarn betreibt. Dafür gibt es trotz Graustufen auch keinerlei Rechtfertigung oder Entschuldigung. Das ist einfach nur die Politik eines Diktators, der außenpolitische Aggression instrumentalisiert um seine Machtbasis zu sichern.

[Schatten7]

wie ich mir gedacht habe haben die *Graue Stufen* Apologeten keine Antwort auf diese 3 simple und einfache Fragen aus 2252 auch wenn sie ganze Seiten mit verneblungs Worthülsen füllen wie in zb. 2253

Aber wir wissen ja, die Russen waren ja gezwungen die Ukraine zu Überfallen weil das ja alles faschisten sind und es ist sowieso der Wesetn schuld.

Wie hier noch mal nachzulesen.
Informationskrieg in der Ukraine-Krise: Propaganda auf Bestellung: Das ist Putins Troll-Fabrik - und so funktioniert sie - Ausland - FOCUS Online - Nachrichten

Die Arbeit in der Troll-Fabrik ist hart, das sagen alle Informanten. „Die Quote sind 135 Kommentare pro Zwölf-Stunden-Schicht“, berichtet der ehemalige Mitarbeiter Marat Burkhard dem Sender „Radio Free Liberty“. Nur wer die Tagesquote erreiche, bekomme das volle Gehalt.

Die Bezahlung dürfte die Hauptmotivation sein, für die Troll-Fabrik zu arbeiten: Marat bekam nach eigenen Angaben 45.000 Rubel pro Monat. Das sind zwar umgerechnet nur etwas mehr als 720 Euro, aber immerhin 14.380 Rubel mehr als der russische Durchschnittsverdienst laut Statistikamt.

Oder die Bot-Netzwerke die auch alles gerne ins grau umfärben würden

http://globalvoicesonline.org/2015/04/02/analyzing-kremlin-twitter-bots/

[Tibo]

Graustufen sind ja schön und gut, aber Graustufen ändern nichts daran, dass es in diesem Konflikt nur einen Aggressor gibt, der einen brutalen Angriffskrieg gegen seinen Nachbarn betreibt. Dafür gibt es trotz Graustufen auch keinerlei Rechtfertigung oder Entschuldigung. Das ist einfach nur die Politik eines Diktators, der außenpolitische Aggression instrumentalisiert um seine Machtbasis zu sichern.

Im letzten Satz bin ich beim "nur" nicht sicher, sonst stimme ich dir da aber zu.

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wie ich mir gedacht habe haben die *Graue Stufen* Apologeten keine Antwort auf diese 3 simple und einfache Fragen aus 2252 auch wenn sie ganze Seiten mit verneblungs Worthülsen füllen wie in zb. 2253

2252 stehen fünf Fragen. Welche davon gehören zu den drei Fragen, deren Beantwortung du so schmerzlich vermisst?
Hier mal schnell die Antworten zu den fünf Fragen. 1. Doch. 2. Nein 3. Nein. 4. Die Aussage, dass mein Auto blau ist. 5. Blau.

[Astrofan80]

wie ich mir gedacht habe haben die *Graue Stufen* Apologeten keine Antwort auf diese 3 simple und einfache Fragen aus 2252 auch wenn sie ganze Seiten mit verneblungs Worthülsen füllen wie in zb. 2253

Aber wir wissen ja, die Russen waren ja gezwungen die Ukraine zu Überfallen weil das ja alles faschisten sind und es ist sowieso der Wesetn schuld.

Du bist doch wirklich nicht der Meinung, dass ich und die anderen Poster, die sich etwas kritischer äußern, bezahlte Trolle sind? Das glaubst du doch selber nicht.

Jeder der sich etwas differenzierter zum Thema äußert und nicht alles Schwarz-Weiß (gut & böse) sieht ist deiner Meinung nach also ein Troll? Das ist an Engstirnigkeit und Arroganz auch nicht mehr zu überbieten und beschreibt einen gewissen charakterlichen Zug von dir.

Andere Meinungen werden gar nicht erst akzeptiert und sind schon von Grund auf abzulehnen. Damit disqualifizierst du dich jeglicher vernünftiger Diskussion. Und ich möchte dich deshalb lieber nicht auf offener Straße begegnen da ich dann wohl befürchten muss, von dir eins auf die Fresse zu bekommen.

Außerdem kannst du mir ebenfalls gewisse Fragen beantworten, die ich in den Posts weiter oben gestellt habe und nicht die Tatsachen einfach unterm Teppich kehren und reflexartig mit deinen albernen Trollvorwürfen abzulenken.

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Aber um deine Fragen in #2252 zu beantworten und du in Ruhe schlafen kannst:

-> Russland hat die Ukraine nicht überfallen?
Kommt darauf an wie die Annektion der Krim zu werten ist und ob Russland die Separatisten nur mit Waffen oder auch mit offiziellen sprich regulären Truppen unterstützt. Da gibt's aber nach wie vor gegenteilige Meinungen auch von offiziellen Stellen (OSZE). Deshalb werde ich mir hier kein abschließendes Urteil erlauben.

-> Russland hat die Ukraine Überfallen aber darf das?
Nein. Genau so wenig wie USA und NATO einen Angriffskrieg ohne UN-Mandat führen dürfen.

-> Die Ukraine hat Russland Überfallen?
Nein.

-> Was stimmt? Und welche Farbe ist das?
Ich verlasse mich lieber auf unabhängige Quellen und plärre nicht ukrainische, amerikanische bzw. russische Propaganda nach. Es gilt auch in diesem Konflikt und nach wie vor die Devise: nichts Genaues weiß man nicht, auch Dank der eher einseitigen Berichterstattung der deutschen Medien. Oder warst du vielleicht persönlich vor Ort? Als Farbe würde ich daher eher auf ein trübes Grau (wie an einem nebligen Herbsttag) tippen.

Meine Lieblingsfarbe ist übrigens Blau...

[Schatten7]

-> Russland hat die Ukraine nicht überfallen?
Kommt darauf an wie die Annektion der Krim zu werten ist und ob Russland die Separatisten nur mit Waffen oder auch mit offiziellen sprich regulären Truppen unterstützt. Da gibt's aber nach wie vor gegenteilige Meinungen auch von offiziellen Stellen (OSZE). Deshalb werde ich mir hier kein abschließendes Urteil erlauben.

Nein gibt es nicht, Russland hat seine reguläre Soldaten geschickt sowohl auf die Krim wie auch in die Ostukraine und ihnen nur behelfsmässig die Russlandflagge auf der Uniform entfernt.
Es gibt da keine gegenteilige Meinungen, das hat Putin schon vor monaten exakt so selbst gesagt.
Und die russische Truppen haben bewaffnet die Sitzung *überwacht* auf der das Krimparlament seine abspaltung *beschloss*
Steht ebenfalls schon lange hier drin, aussagen von russichen Soldaten.

Russland hat die Ukraine Überfallen aber darf das?
Nein. Genau so wenig wie USA und NATO einen Angriffskrieg ohne UN-Mandat führen dürfen.

Und? was hats mir Russichen Überfall (den du hier zugibst obwohl du ihn in Beitrag oben noch bezweifelst) zu tun? Ausser einem mal wieder verzweifwelten Versucht 100% offensichtliches *grau* anzustreichen.

-> Die Ukraine hat Russland Überfallen?
Nein.

Nun das sind sämtliche reaktionen Vollkommen berechtigt und in Ordung, von Sanktionen beginnend bis zum Aufrüsten der Ukraine und die USA und GB wären sogar berechtigt der Ukraine militärisch beizustehen dazu haben sie sich nämlich Verpflichtet als die Ukraine dafür ihre A-Waffen abgab.

Also wogenen Argumentierst du hier seit 1 Jahr wenn du bestätigst das all das berechtigt ist und bis jetzt sogar extrem zurückhaltend reagiert wurde und laut Verträgen viel mehr möglich wäre?

[Gast]

Erkläre du Schatten7 doch lieber mal worin der Vorteil besteht Graustufen auszublenden?

Da fragst du noch? Der Vorteil liegt doch auf der Hand: Immer schon vorher zu wissen, wo der Feind sitzt und wer der Böse ist, spart ein Haufen kognitiver Leistung ein. Denken ist anstrengend. Als jemand, der im Bildungssektor beschäftigt ist, solltest du das wissen.

[shootingstar]

<Trollmodus on> Die USA überfallen völlig überraschend und ohne die geringste Provokation (außer natürlich das man nicht exakt tut was die Amerikaner wollen) den Irak und führen seitdem einen Krieg gegen den Irak auf irakischem Territorium (wäre mir neu das die Iraker deswegen irgendwo die USA überfallen)..

Man kann nicht ein unmoralisches und gegen das Völkerrecht verstossendes Handeln mit einem anderen rechtfertigen.

Nur weil die Regierung von GW Bush das getan hat ist es nicth "okay" wenn Putin ähnlich vorgeht.

Ausserdem wollten die USA nicht Teile des Irak als eigenes Staatsgebiet annektieren so wie Russland das mit der Ukraine tut. Das wäre so wie wenn sich die USA eine Grenzregion von Mexiko oder Kanada unter den Nagel reissen und annektieren wollen würde oder in Cuba einmarschieren.

[Schatten7]

Als Konsequenz aus der Ukraine-Krise wird die Bundeswehr mit 100 zusätzlichen Kampfpanzern "Leopard 2" aufgerüstet. Die gebrauchten Panzer sollen für 22 Millionen Euro von der Industrie zurückgekauft und dann ab 2017 modernisiert werden, wie das Verteidigungsministerium am Freitag bekanntgab. Die im Zuge der Bundeswehrreform beschlossene Obergrenze von 225 "Leopard 2"-Panzern in der Bundeswehr wird auf 328 erhöht. Davon sollen 320 in Dienst gestellt und acht für Demonstrationszwecke genutzt werden.

Erste wird für viel Geld die Bundeswehr reduziert und praktisch zum Witz degradiert nun wird, wieder für viel Geld, zurückgerudert, zumindest teilweise.
Hätte man die BW so gelassen wie sie ende der 80er war (und die meisten anderen westeuropäischen Armeen) hätte man am Ende noch Geld gespaart und Russland würde bei weitem nicht so aufmüpfig sein wenn man bedenkt das der überwiegende Teil der zb. russichen Üanzer vollkommen veraltete T-72 und T-80 Schrottkisten sind.

+++ Ukraine-Krise +++: Bundeswehr kauft "Leopard 2"-Panzer zurück - News-Ticker Krim bzw. Ukraine - AKTUELL - FOCUS Online - Nachrichten

[Sternenkreuzer]

Das wegrationalisieren bei Staatsbetrieben ist zugegeben ein großes Thema seit Jahrzehnten. Die Deutsche Bahn hat schon in den 60ern angefangen Abstellgleise abzubauen, die sie aber eigentlich gebraucht hätten. Die kosteten nicht allzu viele Wartungskosten. Aber selbst da wollte man sparen.
Ende vom Lied war: Das Verteilen von Wagons auf die verbliebenen Gleise war und ist aufwendig und verursacht neue Kosten.

Auch im Bereich Katastrophenschutz wurden zB Fahrzeuge "abgebaut", obgleich auch ein älteres Fahrzeug ja im Notfall Dienst schieben kann.

[Astrofan80]

Russischer Aussteiger im Interview: Die Putin-Trolle aus St. Petersburg | tagesschau.de

Da bin ich jetzt aber froh, dass nur Putin-Trolle in diversen westlichen Foren posten. Vielen Dank Frau Atai (Journalistin des Jahres 2014 für ihre herausragende Berichterstattung in der seit über einem Jahr andauernden Debatte über die Ukraine Krise) dass sie den geneigten Zuschauer endlich aufgeklärt haben.


Meine Frage lautet aber, ob es auch westliche Trolle gibt, die eine vorgegebene Meinungen in russischen und westlichen Foren propagieren? Ansonsten sollte meiner Meinung nach diejenigen - unabhängig von dem im Beitrag vorgestellten Individuum - keinesfalls als solche denunziert werden, die ihr Recht in Art 5 Abs. 1 GG wahrnehmen und eine etwas andere Sicht auf die Dinge haben.

[Seether]

Die FAZ hat schon vor Wochen die selben Resultate dargesellt, ebenso die Seuddeutsche Zeitung und englischsprachige Medien, allen voran der englische Guardian.

Hieran ist nichts neu, wir haben das auch hier bereits mehrfach angesprochen.