Machtkampf in der Ukraine

[endar]

vorweg: Mein ukrainischer Freund berichtet mir, dass russische Talkshows - vor allem über das Publikum - orchestriert wären wie ein Zirkus.

Die Diskussion fand ich schon ok. Aber irgendwie ging es leicht an der Sache vorbei, obwohl ich diese Sache nicht mal richtig definieren könnte.

Ich hätte mir das auch anders gewünscht. Man hätte hier ruhig mal eine halbe Stunde draufsetzen können, um ein bischen mehr in die Tiefe zu gehen.

Genau diese Fragestellung wäre richtig und sehe ich genau so! Das geschieht aber leider nicht und führt zu einer vereinfachten bzw. vereinfachenden Pauschalisierung.

Was die allgemeine Medienlandschaft anbetrifft: Man muss schon gucken, von welcher Zeitung man spricht. Focus Online oder Bild zeichnen sich auch sonst nicht gerade durch besondere Genauigkeit aus.

Weil das ja anscheinend schique ist auf Bezugquellen zu verweisen, tue ich es mit meiner - natürlich nicht repräsentativen - Freundin, die seit mehreren Jahren in Skandinavien bzw. jetzt in Oslo wohnt (geteilt von mir auf fb am 24.01.15):

Deine Freundin kann natürlich Auskunft über "Stimmungen" und "Eindrücke" geben. Und die sind ja ebenso wichtig, wie der Rest. Voraussetzung ist natürlich, dass sie aufrichtig ist, aber davon gehe ich bei all unseren Bekannten mal aus.

Wenn sie wiedergibt, dass "ihre Familie" Dinge so und so auffasst oder Berichte ihrer Familie zitiert, dann nehme ich mal so als "subjektiv empfundene Wahrheiten" hin. Insofern ist das schon irgendwie "representativ", aber natürlich keine "politische 'Wahrheit'".

Das spielt wohl auf mich an.

Ja, natürlich. Endlich einer, der mich versteht. Aber wir kennen uns ja schon länger übers Netz und kommen ja miteinander aus, ohne uns den Kopf einzuschlagen.

Du willst auf Biegen und Brechen einen Zusammenhang sehen? Du, von mir aus kannst du es sehen wie du willst. Fände ich aber ungewöhnlich naiv von dir in Russland keine Schwulenfeindlichkeit zu erkennen, wenn es den Konflikt in der UA nicht gäbe!

1. ???

Die "anti-westliche" Strategie im Sinne einer Integrationsklammer (auch ein alter Hut) ist sicherlich aufgenommen worden, bevor man vom "Maidan" gehört hat. Das eine ist älter als das andere. Der Umstand, dass in Russland Grundrechte mehr und mehr eingeschränkt worden sind, war ja im Herbst 2013 - neben anderen sicherlich - eine Begründung für die Anhänger des Maidans, überhaupt erst auf die Straße zu gehen.

Dementsprechend betrachte ich nicht die Maßnahmen aus 2012 und 2013 vor dem Hintergrund des Ukrainekonflikts von 2014. Das wäre anachoronistisch.

Sondern umgekehrt: den Ukrainekonflikt von 2014 betrachte vor dem Hintergrund der Maßnahmen von 2012 und 2013.

Natürlich gibt es da keine simplen Verküpfungspunkte. Das wird schon etwas komplexer sein. Dass der Ukrainekonflikt allerdings die innenpolitische Situation und Stimmung in Russland beeinflusst, das wird doch hier sicher keiner ernsthaft in Zweifel ziehen.

Ich behaupte auch nicht, dass alles am Reißbrett geplant worden sei. In komplexen Systemen gewinnen die Dinge auch Eigendynamiken.

2. Die Schwulenfeindlichkeit in der russischen Gesellschaft ist das eine. Das hängt natürlich mit Tradition und Sozialisation etc. zusammen.

Die russische Regierung ist allerdings - du betonst es ja oft genug - nicht die russische Gesellschaft. Die Gesetze stammen nicht von der russischen Gesellschaft, sondern von der Regierung oder aus dem Parlament etc. pp. Nach politischen Motiven zu fragen, wenn eine Regierung etc. Gesetze erlässt, ist ganz normal.

Es sind auch keine "traditionellen" Gesetze, die seit Jahrzehnten im Strafgesetzbuch stehen, um die es geht: es sind neue und junge Straftatbestände.

Der Unterschied für mich ist, dass die Entwicklung in Russland so oder so gekommen bzw. zu beobachten gewesen wäre. Und das auch ohne den Konflikt in der Ukraine. Und nicht (erst) weiles den UA-Konflikt gibt.

Wie gesagt, die antischwulen Gesetze sind von 2013. Natürlich spielte hier der Ukrainekonflikt keine Rolle. Das ist aber auch so nicht Bestandteil meiner Argumentation und nie gewesen.

Aber meine Frage: Welche Botschaft vermittelt denn die Rote Schleife auf dem Plaket sonst? Oder bist du gar der Meinung, es sei eine ganz andere Schleife? was für eine Schleife ist das und was könnte sie wohl meinen? Welche Funktion hat sie?

[Astrofan80]

Ich frage mich auch immer, warum Krone-Schmalz als Putinversteherin diffamiert wird, obwohl sie augenscheinlich die gleiche oder, so war mein Eindruck, deutlich mehr Expertise wie die Ruck aufweist? Nur weil ihre Meinung etwas differenzierter ist und auch die Interessen Russland mit einbezieht?

[endar]

Ich frage mich auch immer, warum Krone-Schmalz als Putinversteherin diffamiert wird, obwohl sie augenscheinlich die gleiche oder, so war mein Eindruck, deutlich mehr Expertise wie die Ruck aufweist? Nur weil ihre Meinung etwas differenzierter ist und auch die Interessen Russland mit einbezieht?

Frau Ruck war 14 Jahre lang Leiterin des Auslandsstudios der ARD in Moskau - bis 2014.

Frau Krone Schmalz war vor ca. 20 Jahren 4 Jahre lang dort in diesem Studio tätig.

Was wertet diese Jahrzehnte zurückliegende, deutliche kürzere Tätigkeit von Frau Krone Schmalz konkret so dermaßen auf, dass sie die bessere Expertise hat? Bitte eine konkrete Antwort.

Vielleicht, dass Krone Schmalz schon vor neun Jahren in der Kritik stand, weil sie ihre Vortragsreisen von GazProm-Töchtern finanzieren ließ?

[Eye-Q]

Wie gesagt, die antischwulen Gesetze sind von 2013. Natürlich spielte hier der Ukrainekonflikt keine Rolle. Das ist aber auch so nicht Bestandteil meiner Argumentation und nie gewesen.

Siehst du und den Eindruck hatte ich eben.

Der Umstand, dass in Russland Grundrechte mehr und mehr eingeschränkt worden sind, war ja im Herbst 2013 - neben anderen sicherlich - eine Begründung für die Anhänger des Maidans, überhaupt erst auf die Straße zu gehen. [...] Sondern umgekehrt: den Ukrainekonflikt von 2014 betrachte vor dem Hintergrund der Maßnahmen von 2012 und 2013.

Also das ist für mich ein ziemlich gewagte Behauptung bzw. Verbindung. Wie kommst du dazu? Ich will es nicht ausschließen, aber da würden mir Infos fehlen bzw. habe ich so noch nie gehört. Für mich ist das eine hauptsächlich innenpolitische Krise, wo durchaus außenpolitische Kräfte mitmischten aber nicht Prozesse im Ausland (damit meine ich deine Verbindung zur repressiven Politik Russlands) zur innenpolitischen Krise führten...

Aber meine Frage: Welche Botschaft vermittelt denn die Rote Schleife auf dem Plaket sonst? Oder bist du gar der Meinung, es sei eine ganz andere Schleife? was für eine Schleife ist das und was könnte sie wohl meinen? Welche Funktion hat sie?

Also im Detail muss man das Plakat wohl nicht diskutieren. Nicht weil ich es nicht glauben würde, sondern so oder so mehr oder weniger klare Aussagen macht.

Eigentlich habe ich keine große Motivation hier noch links zu setzen, aber da ich den Artikel ganz gut fand:
Ukraine: Einigkeit und Kampf um Freiheit? | Telepolis
Nein, ich habe nicht alle Leute recherchiert, ob sie nicht genehm wären und von daher sich "natürlich" von selbst disqualifizieren.

€: übrigens, vor einiger Zeit wurde ja Krone-Schmalz in Frage gestellt bzw. disqualifiziert. Ich hatte die Diskussion damals im Fernsehen nicht gesehen. Ich möchte nur meine Gedanken dazu anführen. Tjutschews Zitat, dass man Russland nicht verstehen könne, sondern nur daran glauben (in etwa), kann zutreffender nicht sein... Anscheinend kann man nur Russophob oder Russophil sein (und auch wenn man sich selbst als solches nicht sehen würde, sieht ein anderer einen selbst so). Dies wird für Krone-Schmalz nicht anders als bei mir selbst auch sein. Ich finde das Land halt faszinierend. Und hätte sich die Möglichkeit nach dem Studium ergeben als Lektor nach Russland zu gehen, ich hätte sie ergriffen. Ich fände den Gedanken, dort mal zu arbeiten, nach wie vor spannend. Genauso wird es Krone-Schmalz ergangen sein, nur hat sie wohl die Möglichkeit ergriffen - was sie nun für alle "phoben" halt disqualifiziert. Das ist ein Dilemma unserer Zeit: es wird immer irgendwas geben, was einen disqualifiziert. Sei es ein Arbeitgeber oder schon alleine schlichtes Interesse.

[endar]

@Eye-Q:

Dass ich Kausalitäten nicht in einem negativen Zeitstrahl anordne, sollte doch klar sein.

Auf deine Frage zu den Motiven der Maidanteilnehmer gehe ich nicht mehr ein. Insbesondere nicht vor dem Hintergrund deiner Bemerkung, man müsse das Plakat nicht im Detail diskutieren.

Klar, wenn du eine präzise Analyse nicht für notwendig hältst, wirst du natürlich die Verbindungen dann auch nicht sehen und dann bei nächster Gelegenheit wieder fragen: "Ich habe diese Verbindung so noch nie gesehen, wie kommst du darauf?"

Das ist für mich halt das erste und da bin ich dann auch ganz bei Frau Krone-Schmalz, wenn es um Sachen wie „Genauigkeit“ und „Präzision“ geht.

Aber dann weiß ich ja wenigstens für die Zukunft, warum das so ist. Dir ist es offenbar zu mühselig genauer zu gucken, wer etwas sagt oder wie er etwas sagt. Was eben so zur kritischen Analyse dazugehört.

Disqualifiziert hat sich Krone Schmalz für mich übrigens durch ganz konkrete Aussagen bzw. Auslassungen, insb. solchen Aussagen, die nun gar nicht mehr zu ihren eigenen Ansprüchen in Sachen „Präzsion“ passen mögen.

Das habe ich hier mehrfach dargelegt.

Die Methode Korinths, drei, vier Beispiele zu zitieren, um diese dann auf die gesamte Berichterstattung zu übertragen, ist nicht meine. Bei dem Artikel von Korinth kam mir das hier in den Sinn, dort wird diese Sichtweise angesprochen.

http://www.deutschlandradiokultur.de/luegenpresse-und-co-warum-die-medien-am-pranger-stehen.976.de.html?dram:article_id=313496

an Eye-Q und alle anderen auch:

Und hier noch einmal ein paar weitere Links von heute, die den ein oder anderen interessieren könnten:

Ein Link zu novayagazeta zur Frage der bezahlten Internettrolle, hier werden sogar die Namen der Teamleiter aufgezählt. Leider auf russisch.
«Êðåìëåáîòîâ ñðî÷íî ïåðåêëþ÷èëè ñ Óêðàèíû íà óáèéñòâî Íåìöîâà». Òåõçàäàíèÿ, ïðèìåðû ïîñòîâ è ïîëíûé ñïèñîê òðîëëåé èç ëîãîâà â Ïåòåðáóðãå - Ðàññëåäîâàíèÿ - Íîâàÿ Ãàçåòà

Hier ein Link zu einem neuen Papier aus dem Vereinigten Königreich, welches sich mit der russischen Armee in der Ukraine beschäftigt. Dieses zählt ganz konkret einzelne Armeeeinheiten und Brigaden auf:

https://www.rusi.org/downloads/assets/201503_BP_Russian_Forces_in_Ukraine_FINAL.pdf

Weitere Details bitte selbst heraussuchen, Rückfragen an die entsprechenden Stellen.

Ich habe mir den Inhalt der Links nicht zwingend angeeignet. Aber das kann man sich bookmarken, wenn das nächste Mal eine Frage "wo sind denn die Details?" kommt. Ob man den Details folgt oder nicht, man wird ihre Existenz nicht abstreiten können.

[Eye-Q]

Dass ich Kausalitäten nicht in einem negativen Zeitstrahl anordne, sollte doch klar sein.

Für mich ist nichts von vornherein klar und sowieso selbsterklärend. Da meine Mutter nicht aus Europa ist, habe ich von klein auf gelernt nichts als "e alles logisch" anzusehen, sondern sich so klar und verständlich auszudrücken und wenn jemand etwas nicht versteht oder folgen kann nochmals zu erklären!

Auf deine Frage zu den Motiven der Maidanteilnehmer gehe ich nicht mehr ein. Insbesondere nicht vor dem Hintergrund deiner Bemerkung, man müsse das Plakat nicht im Detail diskutieren.

Musst du auch nicht, wenn du nicht willst. Da ich Vollzeit arbeite, dazu /Woche 10h+ (je nach Lern-, Aufgaben- und Prüfaufwand auch mehr) berufsbegleitend eine weiteres Studium absolviere und darüber hinaus ein Hobby betreibe, welches inzwischen kleine unternehmerische Züge trägt, in das wiederum ca. 10h die Woche fliessen, habe ich einfach nicht den Überblick in meiner noch verbleibenden Freizeit in einem Thread mit mittlerweile über 100 Seiten, über 2000 Posts und geschätzten 1-2 oder insgesamt 3 Dutzend Teilnehmer zu wissen wer was wann wo geschrieben hat. Ich weiss in etwa wo der Standpunkt einzelner Mitdiskutanten ist, so auch deiner. Aber einzelne Sachen sind mir, so unglaublich das jetzt nun klingen mag, anscheinend entgangen, so etwa, dass eben die Entwicklung in Russland eine Auswirkung auf die UA haben soll.
Abgesehen davon, was die Motive waren/sind - diese waren/sind so vielfältig, wie auch noch gar nicht untersucht bzw. auch nicht gewollt, dass herauskommt was da eigentlich passiert ist... Insofern brauchst du nicht "nochmals" darauf eingehen, da auch du nicht mit Sicherheit wissen kannst, was da nun Sache ist war und/oder ist!

Was nun das Plakat betrifft, hast du mich aber neugierig gemacht. Dann steige ich mal darauf ein, was sehe ich also? Zuerstmal, ich habe das bei Jauch das erste mal gesehen. Und was ich mich erinnern kann, wird es seine Richtigkeit haben, dass es ausdrückt, dass die allseits beliebte sog. 5. Kolonne die russische Opposition (nehme ich an, wobei in der Mitte bilde ich mir ein Nemzov zu erkennen, die anderen 4 sind mir nicht bekannt) anführt und/oder unterwandert bzw. die Opposition steuert (steht e auch als "sie sind unter uns"). Die fünfte Kolonne ist für die natürlich der Westen, der in der verschwörungsaffinen Community durch allseits beliebte Aliens dargestellt wird. Da eines der Aliens einen Koffer trägt, worauf besagte Schleife abgebildet ist, suggeriert das die Verbindung der Aliens bzw. der Westler mit der verschwulten (und damit auch schwachen und degenerierten) Westen und vermutlich auch aidsverseuchten (? freie Interpretation, aber ich könnte mir vorstellen, dass das eingefleischte und eventuell auch nicht so eingefleischte Nationalisten und/oder Chauvinisten so sehen) westlichen Gesellschaft. Was da in der roten Schleife steht erkenne ich nicht und könnte ich vermutlich auch nicht lesen.
Soweit so richtig bzw. falsch? Jetzt bin ich aber zur Verbindung zur Ukraine gespannt. Die einzige die ich sehe ist, dass die Opposition die Verbindung der russischen Elite bzw. Politik mit dem Ukraine-Konflikt kritisiert (hat). Abgesehen davon steht das Plakat - für mich - hauptsächlich für die "Verachtung" (?) gegenüber dem degenerierten, verschwulten Westen, der die russische Gesellschaft unterwandern will (oder es schon tut) - was so oder so in den russischen hardcore oder vielleicht sogar bereits auch normalen Kreisen so gesehen wird - also auch ohne den Konflikt in der UA; allerdings die Krise dort als Katalysator wirkt und herangezogen wird oder werden kann (hatten wir ja schon).

Aber dann weiß ich ja wenigstens für die Zukunft, warum das so ist. Dir ist es offenbar zu mühselig genauer zu gucken, wer etwas sagt oder wie er etwas sagt. Was eben so zur kritischen Analyse dazugehört.

Mir ist es nicht unbedingt zu mühsam, aber dann komm auf den Punkt. Ich habe einfach nicht mehr die studentische (Frei-)Zeit und wenn ich Freizeit habe, tu ich mir schwer nach bereits 10 Stunden am PC nochmals am Abend 2-3h+ davor zu sitzen und Posts zu verfassen, die eben so lange brauchen, um alles abdecken zu können. Jedenfalls hab ich meine Interpretation des Bildes dargelegt und ich kann, bis auf die eine Querverbindung, keine hauptsächliche Verbindung zum Ukraine-Konflikt erkennen, weil es sich um eine Pauschalkritik bzw. Paranoia gegenüber dem Westen handelt. Daher "ausdiskutiert". Wenn das Bild für was anderes steht, dann raus damit und spiele nicht die beleidigte Leberwurst, weil jemand die "tatsächliche" Aussage des Bilde nicht erkannt hat.
Ach ja, überhaupt fand ich die Einspielung bei Jauch über den einen Chauvi-Rocker komplett absurd. Den Hegemonieanspruch der USA kritisieren, aber nen Hummer fahren...schizophrener gehts wohl nicht. Aber wird wohl wie bei Waffen sein, denn es töten ja nicht Waffen, sondern Menschen... Und analog dazu, was kann ein Auto dafür, wenn es in einem bestimmten Land hergestellt wird

Disqualifiziert hat sich Krone Schmalz für mich übrigens durch ganz konkrete Aussagen bzw. Auslassungen, insb. solchen Aussagen, die nun gar nicht mehr zu ihren eigenen Ansprüchen in Sachen „Präzsion“ passen mögen.

Ich wollte schon damals nicht darauf eingehen, weil ich die Diskussion nicht gesehen habe und ich mich weder weiß was sie warum gesagt hat und ich mich nicht als ihr "Verteidiger" sehe. Wenn sie es so gesagt hat wie hier dargestellt, dann verstehe ich es so (meine Interpretation!), dass es ungefähr so ist als würde jemand darauf hinweisen, dass Hitler ja Österreicher wäre, was ja das Gewicht der Schwere nicht mindert...
Abgesehen davon hätte ich nochmals korrigiert und eingeworfen, dass, wenn man schon so kommt, die "Hauptlast" Weißrussland getragen hat... Aber ich finde das auch eher fragwürdig da auseinanderzudividieren, da es die UdSSR war. In diesem Zusammenhang verstehe ich die "Aufregung" von Krone-Schmalz Zahlen, Nationen etc. gegeneinander auszuspielen.

an Eye-Q und alle anderen auch:
Ein Link zu novayagazeta zur Frage der bezahlten Internettrolle, hier werden sogar die Namen der Teamleiter aufgezählt. Leider auf russisch.

Und was soll die Aussage konkret bezwecken?
Weder ist bezahlte Meinungsmache in unserer Gesellschaft neu, noch habe speziell ich abgestritten, dass es Trolle gibt. Wozu auch, es interessiert mich insofern nicht, wie ich meine eigene Meinung habe. Nur vergeht mir die Lust irgendwas zu schreiben, wenn e gleich einem an den Kopf geworfen wird von Putin bezahlt zu werden, ein Troll zu sein, zur fünften Kolonne zu gehören etc. Wenn also e keine Interesse besteht zu diskutieren, dann erreicht man damit ganz bequem sein Ziel, stellt aber Foren ad absurdum, wenn man e nur mehr seine eigene und die genehme Meinung anderer hören bzw. lesen will. Aber das stünde e im Tradition der facebookisierung, wo eine Diskussion nicht mehr möglich ist. Das SF ist e eines der letzten noch lebendigen Foren, wo mehr oder weniger diskutiert wird bzw. werden kann. Aber man arbeitet erfolgreich daran das abzustellen.

Hier ein Link zu einem neuen Papier aus dem Vereinigten Königreich, welches sich mit der russischen Armee in der Ukraine beschäftigt. Dieses zählt ganz konkret einzelne Armeeeinheiten und Brigaden auf:[/url]
Ich habe mir den Inhalt der Links nicht zwingend angeeignet. Aber das kann man sich bookmarken, wenn das nächste Mal eine Frage "wo sind denn die Details?" kommt. Ob man den Details folgt oder nicht, man wird ihre Existenz nicht abstreiten können.

Interessant. Ich nehme das zur Kenntnis. Liest sich sicherlich..."neutral" und natürlich bin ich einfach unverbesserlich und naiver Idiot. Aber in diesem Propagandakrieg habe ich einfach keine Lust mehr die gegenseitigen Vorwürfe von Quellen(seite, ergo unglaubwürdig), Autoren (disqualifiziert), Fotos (gefälscht, von anderen Quellen "geliehen" oder einfach nicht nachvollziehbar) uswusf.

So, ich hoffe ich habe nichts wichtiges vergessen...

[endar]

Manchmal habe ich doch den Eindruck, als ob du mich verarschen willst, lieber Eye-Q.

Nach den ersten drei Sätzen vergeht mir dann schon die Lust, weiterzulesen.
Wenn du mir - unter Verweis auf deine asiatische Mutter- unterstellen willst, ich könne oder wolle mich nicht klar ausdrücken bzw. sei unfähig, Fragen zu beantworten, dann wird es mir zu blöd.

Vor allem, wenn ich mir deine erste Antwort auf meine Frage, was denn die Schleife sonst solle, ansehe, finde ich deinen Anspruch nämlich etwas befremdlich:

"Also im Detail muss man das Plakat wohl nicht diskutieren. Nicht weil ich es nicht glauben würde, sondern so oder so mehr oder weniger klare Aussagen macht."

Ist das eine Antwort, die dem folgenden Anspruch deiner Mutter genügt? : "Da meine Mutter nicht aus Europa ist, habe ich von klein auf gelernt nichts als "e alles logisch" anzusehen, sondern sich so klar und verständlich auszudrücken und wenn jemand etwas nicht versteht oder folgen kann nochmals zu erklären!"

Deine Fragen sind ja auch irgendwie immer dieselben. Ich habe dir das alles schon mindestens zwei Mal erläutert. Das reicht dann irgendwann.

Meine aus Europa stammende Mutter hat mich gelehrt, dass es eine grobe Unhöflichkeit ist, von anderen Leuten immer wieder diesen Erklärungen zu verlangen, nur weil man selbst vor lauter Arbeit, Fortbildung und lukrativem Hobby keine Zeit hat, alte Beiträge nochmal zu lesen.

Da kannst du dich jetzt auch gerne drüber echauffieren. Mich wundert es dann nicht (auch das darf dich gerne empören), wenn Menschen aus der Westukraine den Kontakt zu dir abbrechen, falls du auch so mit ihnen diskutierst.

[Admiral Ahmose]

... Tjutschews Zitat, dass man Russland nicht verstehen könne, sondern nur daran glauben (in etwa), kann zutreffender nicht sein... Anscheinend kann man nur Russophob oder Russophil sein (und auch wenn man sich selbst als solches nicht sehen würde, sieht ein anderer einen selbst so). ...

Das ist natürlich Unsinn. Russland ist ein ganz normales Land. Es ist halt mächtiger als die meisten anderen Länder und nimmt sich daher, wie mächtige Länder das so tun, gewisse Vorrechte und Freiheiten heraus, besonders was die Außenpolitik betrifft. Alle Großmächte tun das, mal direkter, mal indirekter.

Es gibt natürlich auch noch gewisse Zwänge, politischen Druck von innen und außen, wirtschaftliche Interessen, Ideologien, Traidtionen, usw, die in Handlungen einer Großmacht mit reinspielen. Zudem wird eine Großmacht sich bietende Gelegenheiten immer ergreifen. Täte sie dies nicht, wäre sie keine Großmacht. Interventionen gehören immer dazu, gerne auch gegen geltendes Völkerrecht. Allgemein erkennen Großmächte schwächere Länder nicht als gleichberechtigt an.

Um den Kreis zu schließen: Großmächte stilisieren sich selbst sehr gerne als etwas noch nie dagewesenes, als etwas Besonderes und Einzigartiges. Es hilft bei der Motivation der eigenen Leute sehr, wenn man eine Art imperiale Mission, gerne verknüpft mit religiösen oder quasireligiösen Motiven, anzubieten hat. Insofern kann man wirklich nur an Russland "glauben" oder es eben ablehnen. Eine neutrale Einstellung bietet das Großreich selber gar nicht an. Man ist entweder dafür oder dagegen, alles andere würde ja auch den Nimbus der Einzigartigkeit und Besonderheit zerstören.

[Eye-Q]

klar ist es ein Land - ob normal oder nicht, muss jeder selbst entscheiden. Ich denke aber schon, dass historische Entwicklung, Religion, politische und wirtschaftliche Entwicklung definitiv mit reinspielen, wie gehandelt wird. Und da hat "Osteuropa" einfach eine andere Entwicklung durchgemacht als Westeuropa. Dass große Länder "imperial" denken und handeln ist von daher quasi allgemeingültig. Warum und wie sie es aber machen, das ist mMn ne andere Sache.

- - - Aktualisiert - - -

Der Vollständigkeit halber:

Vor allem, wenn ich mir deine erste Antwort auf meine Frage, was denn die Schleife sonst solle, ansehe, finde ich deinen Anspruch nämlich etwas befremdlich:
"Also im Detail muss man das Plakat wohl nicht diskutieren. Nicht weil ich es nicht glauben würde, sondern so oder so mehr oder weniger klare Aussagen macht."

Ich nahm an, dass meine Interpretation sich mit deiner deck(t)en. Also warum über etwas im Detail diskutieren, wenn Meinungsübereinstimmung herrscht? Da dem anscheinend nicht so ist, habe ich meine Interpretation dargelegt und werde deine anderslautende nie erfahren (und habe damit meiner Mutter genüge getan, meinen Standpunkt bzw. Interpretation zu erklären).

Deine Fragen sind ja auch irgendwie immer dieselben. Ich habe dir das alles schon mindestens zwei Mal erläutert. Das reicht dann irgendwann.

Ich habe die Suchfunktion verwendet und mich bemüht durch möglichst viele deiner bisher über 100 Posts zumindest möglichst genau zu - zugegebenermaßen - überfliegen..! Ausgehend von:

Sondern umgekehrt: den Ukrainekonflikt von 2014 betrachte vor dem Hintergrund der Maßnahmen von 2012 und 2013.

Was ich dazu finden konnte, wir haben diskutiert über Medien, die Rolle von Regierungen bzw. ob Nationalisten nun normal wären oder nicht, konkret über Auslöser des Konflikts das:

Ich gehe davon aus, dass die kulturellen Unterschiede zwischen Ost und West nicht ausreichend für den Krieg waren, sondern dass es ohne russische Einmischungen wie die Anektion der Krim, die massive russische Propaganda, die Teilname von Geheimdienstoffizieren wie Strelkow als "Minister" der "Volksrepubliken" nicht zu diesem Krieg gekommen wäre.

hier und wo es mal um das "schwule Europa" ging war das das konkreteste:

Wenn Putin z.B. wirklich der Auffassung wäre, dass die Erwähnung von Homosexualität in der Öffentlichkeit eine Gefährdung für Kinder darstellen würde, warum wartete er dann mit der Initiative bis 2013, also elf Jahre? (Das ist eine rhetorische Frage). Das scheinen mir also keine inneren Überzeugungen zu sein, sondern politische Instrumente

dort wobei ich da nicht unbedingt eine Verbindung zur UA sehe.
Wenn mir jemand anderes die Verbindung "UA-Konflikt vor dem Hintergrund der Maßnahmen von 2012 und 2013 [von mir ergänzt: in Russland]" aufzeigt, dem gebe ich eins aus!

Da kannst du dich jetzt auch gerne drüber echauffieren. Mich wundert es dann nicht (auch das darf dich gerne empören), wenn Menschen aus der Westukraine den Kontakt zu dir abbrechen, falls du auch so mit ihnen diskutierst.

Ich habe gar nicht (mit ihr) diskutiert. Ich habe nur 2 oder 3x gepostet (ganz am Anfang), dass ich es der UA wünsche nichts zu überstürzen, um eine etwaige Katerstimmung zu vermeiden. Und dann nur Zeitungsartikel bzw. Meinungen die nicht Russlandktritisch waren. Aja, außerdem habe ich mal dezidiert festgestellt, dass mir dieses "slawa Ukraina", welches sich bei ihr häuften, Unbehagen auslöst. Umgekehrt fand ich ihre Verlinkungen interessant, die von Aufrufen den Spiegel (SPON) zu boykottieren (weil ein Statement eines Kommentators nicht contra Russland war) bis hin zu was weiss ich was. Für mich, um Quellen zu beziehen, war das lehrreich!

[prince]

klar ist es ein Land - ob normal oder nicht, muss jeder selbst entscheiden. Ich denke aber schon, dass historische Entwicklung, Religion, politische und wirtschaftliche Entwicklung definitiv mit reinspielen, wie gehandelt wird. Und da hat "Osteuropa" einfach eine andere Entwicklung durchgemacht als Westeuropa. Dass große Länder "imperial" denken und handeln ist von daher quasi allgemeingültig. Warum und wie sie es aber machen, das ist mMn ne andere Sache.

Das die Osteuropäer ein deutlich anderes Verhältnis zu Russland haben als sagen wir mal Frankreich ist nachvollziehbar. Das Russland begründete Sorge um seine Sicherheit und um das Leben seiner Bürger hat ist bei der primär amerikanischen Politik der letzten Jahre auch vollkommen berechtigt.
Wäre ich Russe und würde mir jeden Tag die antirussische Propaganda in unseren westlichen und speziell deutschen Medien anschauen hätte ich inzwischen einfach nur noch Angst davor wann die ersten Bomben fallen und würde ganz klar Putin unterstützen, egal was ich sonst von ihm halte.
So etwas wie 1941 will jede russische Führung verhindern.
Mir ist völlig unbegreiflich warum Europa da mit macht, wir hier haben überhaupt keine Interesse an so einem sinnlosen Konflikt, es gab in den letzten Jahrzehnten viele Möglichkeiten Russland besser einzubinden die alle nicht genutzt wurden.

Ps: Ich verstehe nicht was die angebliche russische Schwulenfeindlichkeit mit dem Thema zu tun hat ausser das es tolles Propagandafutter ist. In Osteuropa sind so ziemlich alle Gesellschaften schwulenfeindlich und wir liefern Ländern in denen Homosexuellen sogar der Galgen droht ohne Bedenken Rüstungsgüter ohne Ende.
Das ist nichts weiter als Heuchelei.

[endar]

Ps: Ich verstehe nicht was die angebliche russische Schwulenfeindlichkeit mit dem Thema zu tun hat ausser das es tolles Propagandafutter ist. In Osteuropa sind so ziemlich alle Gesellschaften schwulenfeindlich und wir liefern Ländern in denen Homosexuellen sogar der Galgen droht ohne Bedenken Rüstungsgüter ohne Ende.

Ich weiß, analystische Genauigkeit beim Lesen ist nicht jedermanns Sache. Ich lege mir da vielleicht eine Datei zurecht, dann brauche ich in Zukunft nur noch copy und paste zu machen.

Es geht nicht um "russische Schwulenfeindlichkeit", es geht um konkrete politische Maßnahmen, die zu einem konkreten Zeitpunkt erlassen wurden. Bist du intellektuell in der Lage, zwischen einer politischen Maßnahme und einer Stimmung zu unterschieden?

Das ist ein Beispiel für die Strategie der russischen Regierung in Sachen Symbolpolitk. Zweck ist die Abgrenzung zum bösen Westen. Das kann man auch auch an anderen Beispielen festmachen, was ich auch genannt habe. Die Strategie umfasst nämlich nicht nur diese eine Maßnahme, sondern ist weit umfassender.

Oder wie du es selbst sagst: es biete sich als tolles Propapagandafutter an, dass man viel besser ist als der verlotterte Westen.

Das ist nichts weiter als Heuchelei.

Wer heuchelt hier? Ich? Ich liefere keine Rüstungsgüter nach Saudi Arabien.
Und ich habe ungeachtet der deutschen Rüstungsexporte schon immer eine Meinung gehabt und vertreten.

@Eye-Q: Ich habe deine Antwort nicht mehr gelesen.

Das wird mir dann doch etwas zu relativistisch bzw. nihilistisch.

Die Medien berichteten über das Plakat, nach dem Mord wurde darüber nochmal berichtet, du hast dir nach eigenen Angaben die Jauch Sendung angesehen, in der sieben Leute über das Plakat sprachen (von russischen Journalisten bis zur Tochter von Nemzow selbst).
Und nach all dem siehst du dir das Plakat an und schreibst: " in der Mitte bilde ich mir ein Nemzov zu erkennen".

So kann ich nicht diskutieren.

edit:

Wer das immer noch nicht nachvollziehen kann, kann sich ja mal diesen Artikel von Human Rights Watch aus dem April 2013 durchlesen:

http://www.hrw.org/de/news/2013/04/24/russland-schlechteste-menschenrechtslage-postsowjetischer-aera

Hier ist auch ein 78seitiger Report verlinkt, der zahlreiche Gesetzesmaßnahmen aufzählt. (das wird natürlich wieder kein Mensch tun, weil der Text so lang ist).

Das Gesetz wegen der "Schwulenpropaganda" hat es zu diesem Zeitpunkt noch nicht gegeben. Vielleicht gelingt es dann anschließend, dem ein oder anderen, dieses Gesetz mit den anderen, wie z.B. dem § 151 des russischen StGB in eine Reihenfolge zu bringen, bzw. eine Verbindung herzustellen zwischen jenem Gesetz und der dort beschrieben Politikstrategie.

Und dann nochmal abschließend zu dem "Argument", Russland sei traditionell schwulenfeindlich. JA! NATÜRLICH ist es das. Politisch motivierter Populismus findet immer vor dem Hintergrund der jeweiligen Gesellschaft und Kultur statt. Das hängt mit dem zusammen, was man als SOZIALISATION bezeichnet. Alles schon 100.000 Mal durchgekaut, trotzdem gibt es am Ende wieder relativistischen Nihilismus a la "Russland liebt man oder man hasst es".

Wäre Russland nicht traditionell schwulenfeindlich, würde sich ein Gesetz zur "Schwulenpropaganda" als Mittel der Abgrenzung zum Westen überhaupt nicht eignen!!! In den Niederlanden z.b. sähen populistische Maßnahmen sicherlich anders aus.

Da kann ich als logisch denkender Mensch nur noch mit dem Kopf schütteln.

[Eye-Q]

@Eye-Q: Ich habe deine Antwort nicht mehr gelesen.

Macht nichts. Ich hielt früher mal viel von dir! Wenn aber gegen dich "argumentiert" wird, ist dir das zu mühsam, wenn es nicht von "Pappnasen" kommt, die dir "intellektuell" nichts entgegensetzen können.

Das wird mir dann doch etwas zu relativistisch bzw. nihilistisch.

Ach so, welch Überraschung.
Bei Jauch haben, ich habs nachgeschaut (ca Min 35 weg) weil es mir im Detail entgangen ist, ZWEI Personen darüber "gesprochen" (wenn man das überhaupt so bezeichen kann). Die Korrespondentin in Moskau erwähnt es, worauf es den Einspieler gab. ICH habe das Plakat hier noch viel genauer interpretiert und meine Interpretation ist mein voller ernst! Was dir dann aber zu "nihilistisch" ist... Sorry, das ist absolut billig. Wie auch immer, bei Jauch hat sonst NIEMAND mehr über das Plakat geredet! Es wurde nach dem Einspieler dann mit der Opposition bzw den (nichtexistenten) oppositionellen Medien bzw. Meinungsfreiheit (und davor um Kadyrow etc.).
Und Asche über mein Haupt, dass ich das Plakat vorher nicht gekannt hatte und die Erwähnung (bei Jauch), dass das Plakat die Hauptoppositionellen zeigt.

Und da es (VON DIR) keine Zusammenhänge gibt (HIER IN DIESEM THREAD) zwischen Maidan-Geschehnissen und Prozessen in Russland gibt! Geh ich davon aus, dass du es dir einfach machst und einfach ich dir zu mühsam wäre...
Nicht du könntest so nicht diskutieren: sondern du willst und kannst (im Sinne von: du kannst deine Behauptungen nicht belegen!) nicht diskutieren.

Einfach nur schwach.

[Liopleurodon]

Und da es (VON DIR) keine Zusammenhänge gibt (HIER IN DIESEM THREAD) zwischen Maidan-Geschehnissen und Prozessen in Russland gibt! Geh ich davon aus, dass du es dir einfach machst und einfach ich dir zu mühsam wäre...
Nicht du könntest so nicht diskutieren: sondern du willst und kannst (im Sinne von: du kannst deine Behauptungen nicht belegen!) nicht diskutieren.

Einfach nur schwach.

Ich fand Endars Beiträge zum Thema im Gegenteil sehr fundiert und detailliert und er ging sehr wohl auf Deine Argumente ein.

[prince]

Ich weiß, analystische Genauigkeit beim Lesen ist nicht jedermanns Sache. Ich lege mir da vielleicht eine Datei zurecht, dann brauche ich in Zukunft nur noch copy und paste zu machen.

Es geht nicht um "russische Schwulenfeindlichkeit", es geht um konkrete politische Maßnahmen, die zu einem konkreten Zeitpunkt erlassen wurden. Bist du intellektuell in der Lage, zwischen einer politischen Maßnahme und einer Stimmung zu unterschieden?

Da macht dir mal keine Sorgen. Nun erklär mir noch einmal was Gesetze gegen bestimmte sexuelle Praktiken mit dem Ukrainekonflikt zu tun haben.
Falls dich das nicht überfordert.
Und warum ziemlich ähnliche Gesetze in Litauen irgendwie so gar kein Problem sind obwohl dieses Land sowohl in NATO als auch EU ist würde mich auch mal interessieren.

[Valdorian]

Da macht dir mal keine Sorgen. Nun erklär mir noch einmal was Gesetze gegen bestimmte sexuelle Praktiken mit dem Ukrainekonflikt zu tun haben.
Falls dich das nicht überfordert.
Und warum ziemlich ähnliche Gesetze in Litauen irgendwie so gar kein Problem sind obwohl dieses Land sowohl in NATO als auch EU ist würde mich auch mal interessieren.

Das hat er doch schon. Beides ist Bestandteil einer Politik, die ein Diktator betreibt, um das Volk gegen "innere" und "äußere" Feinde zu mobilisieren, mit dem einen und einzigen Ziel, seinen eigenen Machterhalt zu sichern.