Machtkampf in der Ukraine

[spidy1980]

Du bist dir also wirklich sicher, dass frueher alles besser war? Wann denn? In den paar Jahren in den Sechzigern oder Siebzigern?

Keine Ahnung, ich bin Ossi. Wir hatten vor der Wende so oder so nix zu melden. In den Wendejahren dann aber umso mehr.

Und wie kommst du darauf, dass das Fernsehen heute gleichgeschalteter ist als frueher?

Gleichgeschalteter in dem Sinne, dass der geistige Anspruch des Angebots generell gesunken ist. Gehaltvolle Kinderunterhaltung ist ebenso Mangelware wie interessante Dokumentationen. Stattdessen gibts "Wie hab ich mein Scheißleben zu führen"-Hartz4-TV bzw. deren Ableger: "Ich hab "Wie hab ich mein Scheißleben zu führen" zwar gesehen, bin aber immernoch zu blöd dazu, bitte helft mir.".
Dazu unzählige Disney-Kinderserien in denen ADHS, Hyperaktivität und Markenbewusstsein vorgelebt werden, sowie die zigste Doku im Stile von "Die größten Explosionen des Universums"...
Und nirgendwo wird ein Wort darüber verloren, dass die kommende PKW-Maut eigentlich vor der Wahl kategorisch ausgeschlossen wurde.

[xanrof]

Kleiner Hinweis:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/19951-fernsehen-nur-noch-m-ll-36.html

[spidy1980]

Kleiner Hinweis:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/19951-fernsehen-nur-noch-m-ll-36.html

Wenn schon, dann verlinke mal lieber einen Demokratie-Lobbyismus-Thread, denn das war das zugrundeliegende Thema ausgehend von den kuriosen Auswüchsen im ukrainischen Wahlkampf.

[xanrof]

Na, dein letzter Beitrag (#1861) bezog sich aber schon klar auf die TV-Situation in Deutschland.

Aber bitte:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/65071-volksentscheide-lobbyismus-co.html

(brauchste nur nen Staubwedel)

[Eye-Q]

Eine Analyse:
Le Monde diplomatique, deutsche Ausgabe, 10.10.14 Die Clans der Ukraine

Und ich "fürchte" ja (obwohl eher zutrifft, dass es (leider) tatsächlich ghupft wie ghatscht, sprich egal ist), dass die Wahlbeteiligung ziemlich niedrig sein wird (aus dem im Artikel herauslesbaren Gründen).

[Schatten7]

die Wahlen sind vorbei, die 2 Pro westlichen Lager haben deutlich gewonnen mit atm. 23 und 21%.
das pro Russenlager des ehmaligen Präsidenten schaffte 8% , ob die so viele Wähler in 1 Jahr verloren haben oder haben sie bei den vorherigen Wahlen *passend* gerechnet denn

Während der Parlamentswahl in der Ukraine sind am Sonntag drei prominente junge Kandidaten des Präsidentschaftslagers attackiert worden, nachdem sie mutmaßliche Wahlfälscher gefilmt hatten. Das Auto, in dem die drei saßen, wurde von sechs Männern mit großen Steinen beworfen, wie eine der Betroffenen, Switlana Salischtschuk, der Nachrichtenagentur AFP am Telefon schilderte. Die Polizei bestätigte die Attacke und leitete Ermittlungen ein.

Der Vorfall ereignete sich vor einem Wahlbüro in Kasarnia in der Region Kirowograd im Zentrum der Ukraine. Die Gruppe habe dort Anhänger eines Kandidaten aus dem Lager von Ex-Präsident Viktor Janukowitsch dabei gefilmt, wie sie die Stimmen von Wählern erkaufen wollten, sagte Salischtschuk. "Das Ziel war wohl, uns daran zu hindern, dass wir weitermachen."

Neben Salischtschuk saßen der renommierte Journalist Mustafa Naiem - einer der Initiatoren der pro-europäischen Proteste vor einem Jahr - und Sergej Leschtschenko im Auto. Leschtschenko sei von Glassplittern leicht verletzt worden, sagte Salischtschuk. Die drei kandidieren für die Partei von Präsident Petro Poroschenko.

+++ Ukraine-Krise +++: Prowestliche Parteien gewinnen Parlamentswahl in der Ukraine - News-Ticker Krim bzw. Ukraine - AKTUELL - FOCUS Online - Nachrichten

Nicht viel zu sehen von den angeblich so zahlreichen Faschisten......bis jetzt sind die meisten eher in Moskau in der Regierung zu finden.

[Leftover]

Ein beachtliches Kontingent an Nazis im Kreml macht den Russlandfreunden nichts, wie wir wissen. Eine unbedeutende Randpartei in der Ukraine ist dagegen füfüfüfüfüfürchterlich.

Die Wahlbeteiligung war gut, die Radikalen haben trotz der Bedrohung vonseiten Russlands Boden verloren.

Was für ein Rückschlag für sämtliche europäischen Rechts- und Links-Nazis. Fortan können sie weder auf eine Kiewer "Putschregierung" noch auf eine "Faschistenregierung" mehr schimpfen.

[Eye-Q]

Was ist denn eine gute Wahlbeteiligung? Seit heute morgen habe ich alles zwischen 40 und 70% gelesen... Letzteres wäre tatsächlich gar nicht mal schlecht! Aber (größere) regionale Unterschiede scheint es auch noch zu geben.

[Seether]

Und wieder wird verzweifelt nach irgendeinem Strohhalm gegriffen.

[Eye-Q]

Ich bin ja versucht den naiven zu geben und zu fragen "wer greift danach?", jedoch dürfte das unzweifelhaft an mich, den "Putinversteher" und "Faschistenregierungsbeschimpfer/Kiever Militärjunta-Schreier" gehen, ansonsten macht der Satz nicht wirklich Sinn.

[endar]

Ja, das siehst du wohl ganz richtig. Du bist ja derjenige, der die ganze Zeit die Aussage ukraninischer Politologen, die Swoboda läge deutlich unter 5% (nämlich bei rund 2%) mit den verschiedensten Argumenten zurückgewiesen hat.

Mal waren es "regionale Unterschiede", mal der einfache Verweis auf das Ergebnis von 10% in 2012. Das ist jetzt die zweite Wahl, bei der sie in dieser Größenordnung landet. Bei der letzten Wahl hast du das Ergebnis mit dem Argument realivitiert, es seien ja Präsidentenwahlen. Bei den Parlamentswahlen landen sie anscheinend wieder bei 2%.

Ich bin gespannt, weswegen die Bedeutung der Swoboda in deinen Augen dieses Mal falsch wiedergegeben worden sei. Ich sehe jedenfalls keinen Anlass, etwas an meiner "2% Partei" zu ändern.

Ich gebe nochmal wieder, was ich vor zehn Wochen geschrieben habe - in Bezug auf meinen (nicht als Meinungsforschungsinstitut arbeitenden) Freund aus Lemberg/Lviv geschrieben habe:

"Diese 2% Swoboda gelten dort übrigens nach seiner Aussage eher als Populisten, denn als Nationalisten. Und die Klitschko Partei, die sei eigentlich in erster Linie unfähig. Er persönlich vermisst eine wirklich liberale Menschenrechts- und Bürgerrechtspartei."

Ich freue mich über das Ergebnis bzw. über das, was bis jetzt feststeht, insbesondere über diese liberale Partei, die vielleicht die Lücke einer Menschenrechts- und Bürgerrechtspartei schließen kann.

[Eye-Q]

Soso, habe ich das. Oder willst du mir einreden was ich "die ganze Zeit geschrieben" haben soll... Bezugnehmend auf #1117 bzw. eher #1120 habe ich darüber nachgedacht, wie sich rechte Parteien präsentieren. Und dann wie sich die %uale Aufteilung verteilt hat. Und es tut mir leid, dass es regionale Unterschiede gibt, was soll ich denn machen? Genauso ob nun Nationalratswahlen, Präsidentenwahlen und/oder EU Wahlen, es wird IMMER und EGAL WO unterschiedlich gewählt! Das hat nichts mit relativieren (Relativierungsversuch) zu tun. Ist das etwa "wissenschaftlich" (weil du da ja doch so wert darauf legst), dass nicht zur Kenntnis zu nehmen?
Mir ists eigentlich gleich, ob deine erwähnte Svoboda 2 oder 5% hat, ich hatte immer geschrieben, dass ich die Aufnahme und überproportionale Vertretung in die Übergangsregierung nicht verstehe. Abgesehen davon ist sie halt, wie FPÖ uswusf in anderen Parlamenten vertreten - ich wiederhole mich, alles Post #1120!
Und ich hatte ja geschrieben, dass man die Wahlen abwarten muss. Und nur weil ich geschrieben bzw. gefragt habe, was andere von der Wahlbeteiligung gelesen/gehört/gesehen habe, stürzt man sich (wieder?) auf mich, weil das schon als "Beweis" gesehen wird, dass ich damit alles in Frage stelle?! Das ist echt schon paranoid!

Wie auch immer, ich sehe das Problem wie beim Le Monde Diplomatique beschrieben. Interessante Wahl, mal schauen was rauskommen wird.

€: weil ich gerade geschaut habe und dich das anscheinend so geil macht, deine "eindeutig unter 5%" Svoboda scheint 6 % herum zu haben. Glücklich? Mir ists ehrlich gesagt komplett egal! €2: ich kann mir sogar vorstellen, dass sie bei den nächsten Wahlen (wieder) verschwinden wird, auch dies habe ich in Post #1120 geschrieben, dass nämlich rechte Parteien schnell mal kommen, aber nach einigen Perioden (meistens in der nächsten) wieder verschwinden. €3: auch die "Radikale Partei" dürfte in etwa 7% haben...auch nicht wenig. Auch das ist mir "eigentlich" egal, wenn die Ukrainer so entscheiden, ist das ihr Wille! Ich finde da dennoch die Anmerkung, dass die Wahlbeteiligung bei ca 50% liegen dürfte, etwas "schwierig" für Willensbildungen bzw. "Mehrheitswillen". Ich habe schon x-mal darauf hingewiesen, dass das kein ukrainisches Spezifikum ist, sondern allgemein ein Problem ist!
Aber passt, scho, immer auf Eye-Q drauf, weil er nicht "unserer" Meinung ist :-p

[endar]

Soso, habe ich das. Oder willst du mir einreden was ich "die ganze Zeit geschrieben" haben soll...

Naja, es fühlte sich zumindest so an. Natürlich hast du das nicht die ganze Zeit geschrieben, sondern immer nur dann, wenn von der Swoboda die Rede gewesen ist.

Ist das etwa "wissenschaftlich" (weil du da ja doch so wert darauf legst), dass nicht zur Kenntnis zu nehmen?

Ich habe mich an ukrainische Politologen gehalten, die sich der Ukraine (dazu gehören auch regionale Unterschiede) besser auskennen als ich. Das ist auch mit wissenschaftlichen Prinzipien vereinbar.

Nur wenn es Gründe gibt, welche ukrainische Politologen nun als besonders unglaubhaft erscheinen lassen (wie man sie z.B. in Russland findet), sollte man die Finger von ihren Analysen lassen.

Allerdings haben sich deren Prognosen und Einschätzungen wiederholt als zutreffend erwiesen. Selbiges gilt auch für private Kontakte in die Ukraine, deren Glaubwürdigkeit durch die Ereignisse keineswegs gelitten hat. Deshalb besteht kein Grund, meine Informationsquellen zu ändern und kein Grund, mein Vorgehen als irrational zu beurteilen.

Mir ists eigentlich gleich, ob deine erwähnte Svoboda 2 oder 5% hat, ich hatte immer geschrieben, dass ich die Aufnahme und überproportionale Vertretung in die Übergangsregierung nicht verstehe.

Dass gewaltbereite Gruppen bei/in Revolutionen eine Bedeutung gewinnen können, die ihrer tatsächlichen Relevanz nicht entspricht, ist ganz normal und wenn man darüber nachdenkt, auch einsichtig.

Und was die "Überproportionalität" anbetrifft... Die hatten am Ende noch zwei Pöstchen. Landwirtschaftsminister und noch irgendwas. Die Generalstaatsanwaltschaft und das Verteidigungsministerium wurden ja immer gerne genannt, beide sind längst zurückgetreten, der Verteidigungsminister bereits im März, der GStA hat es immerhin bis Juni durchgehalten.

Und ich hatte ja geschrieben, dass man die Wahlen abwarten muss.

Davon abgesehen, dass das nun wirklich eine Binsenweisheit ist: bitte erwähne auch, dass das doch einen leicht resignativ-zweifelnden Unterton hatte, so als ob jeden Moment eine große Katastrophe eintreten würde.

Und nur weil ich geschrieben bzw. gefragt habe, was andere von der Wahlbeteiligung gelesen/gehört/gesehen habe, stürzt man sich (wieder?) auf mich, weil das schon als "Beweis" gesehen wird, dass ich damit alles in Frage stelle?! Das ist echt schon paranoid!

So weit würde ich jetzt nicht gehen, von Paranoia zu sprechen. "ätsch bätsch" ist da wohl passender. Man kann übrigens auch fragen, ob du ein solches "ätsch bätsch" auch bekommen hättest, wenn dir das gute Abschneiden der demokratischen Parteien ein Wort wert gewesen wäre.

edit: Ach, sind sie doch drin? Na gut. Ich beharre auch nicht auf 2% oder 6%, mir ging es nur darum, deren Bedeutung nicht zu überschätzen.

Ich finde, die Berichterstattung nervt. Ich will mal eine eindeutige Grafik sehen und keine Lauftexte, in denen ich mir das Ergebnis suchen muss. Wir leben im Zeitalter des Internets, die Aufmerksamkeitsspanne ist nicht mehr so wie früher!

[Eye-Q]

...aja. Ich werde das mal nicht als Vorwurf verstehen, dass ich mich tatsächlich über ein gewisses Thema (hier zB Svoboda) zu Wort melde, weil ich dazu eben was schreiben möchte...

Dass radikale Parteien nach Revolutionen stark/stärker vertreten sind, kann ich nicht beurteilen. Habe ich so noch nicht gehört, könnte aber durchaus sein bzw. gut vorstellbar/klingt plausibel.
Wie auch immer, "Pöstchen" darf ich sowas als "relativieren" verstehen? Tut aber jetzt nichts zur Sache.

Einen leicht resignativen Unterton? Und was du interpretierst soll ich zugeben.... Liebe Güte...... Würde ich fast schon als frech empfinden.
Wie auch immer, ich bilde mir ein, dass ich hier schon mal geschrieben hätte, dass die Wahlen viel früher hätten stattfinden sollen/können. Ich weiss aber nicht mehr welche Wahlen und zu welcher Gelegenheit. Denn auch wenn die 2 "Pöstchen" überproportional erscheinen mögen, so hab ich nicht mit Behauptungen um mich geschmissen, dass die Ukrainer "somit" alle Nazis wären, weil da 2 Radikale zum Handkuss (wie auch immer sie das geschafft haben) gekommen sind! Daher hätten Wahlen so schnell als möglich stattfinden sollen, um eine Legitimation zu schaffen.
Dennoch besteht das Problem (wie in ganz Osteuropa und zunehmend auch bei uns (im Westen)), dass zum einen die Wahlbeteiligung niedrig ist und/oder zum anderen eine ordentliche Resignation mitschwingt. Im Falle der Ukraine ist das aber besonders schwerwiegend. Wie auch immer (ich mag die Wiederholung der Wendung), die Interviews von Ukrainern über die Wahl(en) bei SPON zeigen genau dieses Problem auf! Zumal (neuerlicher Hinweis auf den Le Monde Artikel) ja auch schon die Orangene Revolution damals als "richtungsweisend", pro-EU usw gehyped wurde, aber komplett versandet ist. Jetzt wird dieser Revolution diese ganzen Attribute zugeschrieben; als wäre vorher nie was gewesen. Gut, die Situation ist jetzt schon eine ganz andere, denn es wurden Nägel mit Köpfen gemacht... Und der nation building Prozess, dass müsste ich hier auch bereits irgendwann geschrieben haben, wird 20-25 Jahre nach der Unabhängigkeit im "nationalen Feuer" betrieben. Das ist nicht fein, aber läuft leider anscheinend nicht anders. Ich für meinen Teil beobachte das einfach mit Skepsis, Bedenken und gewisser "Sorge". Vor allem auch, weil das ein allgemein Osteuropäischer Trend ist und auch bei uns ist dem so! Also ebenso nichts "genuin" ukrainisches. Ich finde zB auch die Entwicklung in Ungarn als untragbar. Aber da ich die EU nicht (mehr) als Wertegemeinscheinschaft betrachte, sondern ein Wirtschaftsbündnis, wo es um Märkte und Finanzen geht, wundert mich der Umgang mit Ungarn nicht wirklich.
Wie auch immer, ich habe bei der verfilzten politischen/oligarchischen Kaste eher kein gutes Gefühl (und das gilt sowohl für die UA, als auch Russland)! Demokratie von oben und Oligarchen die alle finanzieren und je nach Lage intervenieren und Partei ergreifen - nix gut. Tabula Rasa wäre angesagt, aber das spielts sich leider nicht, daher aber auch die Skepsis und Resignation bei Ukrainern und generell den Wählern in OME und bei uns.

Und zuletzt, ob nun die "demokratischen Parteien" so gut abgeschnitten haben... Na ich bin da nicht so überzeugt, ob da wirklich so gut abgeschnitten wurde. Poroschenko als Oligarch, aber vielleicht ist er ja tatsächlich ein "guter" Oligarch. Jazjenjuk und seine "Nationale Front" (oder wie die heisst), ich finde ihn unsympathisch und scheint mir auch etwas "angehaucht". Nur der Lvover Bürgermeister scheint da etwas rauszustechen...
Aber hier gehts nicht um meine persönlichen Vorlieben bzw meine Befindlichkeit, mir ist eher wichtig(er), dass es eine Legitimation gibt! Was die Ukrainer nun daraus machen, darauf kommt es nun an!

[endar]

Wie auch immer, "Pöstchen" darf ich sowas als "relativieren" verstehen?

Eher als Reaktion auf die Formulierung "überproportionale Vertretung", mehr nicht.