Machtkampf in der Ukraine

[Schatten7]

mir gehts um die allgemeine Verhaltensweise seit dem Ende von WW2
Das hat schon in Bosnien begonnen und sich konsequent fortgesetzt.
Das funktioniert aber nicht, Staaten die nur wirtschaftlich stark sind aber nicht militärisch waren und sind zum Untergang verurteilt sobald sie keinen Schutz mehr haben.

In unserem Fall die USA.
Egal aus welchen gründen Fakt ist das die USA die existentz von Deutschland garantieren.
Und das ist beschämend.
Heute schickt die europäische Grossmacht Dännemark Kampfjets in den Irak, Deutschland kann es nicht denn nicht mal die Transportflugzeuge funktionieren......

[Admiral Ahmose]

Wo steht was von selbstlos? erst lesen dann den anti-usa beissreflex vielleicht?
Es ist jetzt in ihrem Interesse es muss nicht so bleiben.
Ist aber absolut unwichtig, wichtig ist das, wenn es mal so weit sein sollte, Deutschland dank all der gutmenschen die von Friedensdividende faseln, hilflos ist. ...

Was für ein Szenario stellst du dir denn da vor? Da muss man ja wirklich SEHR verquer denken, damit man sich ein Szenario zusammenreimt, in dem die USA sich von Europa abwenden und die Existenz Deutschlands bedroht wird. Und warum sollte Deutschland hilflos sein? Oder geschieht der Rückzug der USA inklusive dem Auftauchen einer neuen Bedrohung in deiner Gedankenwelt so plötzlich, das man keine Zeit hat sich darauf einzustellen?

Und warum sollte man als eines der am höchsten industrialisierten Länder im Zeitalter von Atomwaffen überhaupt noch Angst haben? Die BRD könnte innerhalb von Monaten ein paar Bomben bauen, innerhalb weniger Jahre sogar ICBMs. Wer oder was soll die BRD bitten schön bedrohen? Stehen die feindlichen Divisionen in deiner Gedankenwelt etwa schon an Oder und Rhein und warten auf den Rückzug/Wegfall/Verschwinden der USA?

mir gehts um die allgemeine Verhaltensweise seit dem Ende von WW2
Das hat schon in Bosnien begonnen und sich konsequent fortgesetzt.
Das funktioniert aber nicht, Staaten die nur wirtschaftlich stark sind aber nicht militärisch waren und sind zum Untergang verurteilt sobald sie keinen Schutz mehr haben.

In unserem Fall die USA.
Egal aus welchen gründen Fakt ist das die USA die existentz von Deutschland garantieren.
Und das ist beschämend.
Heute schickt die europäische Grossmacht Dännemark Kampfjets in den Irak, Deutschland kann es nicht denn nicht mal die Transportflugzeuge funktionieren......

Es gab in der Geschichte keinen wirtschaftlich starken Staat ohne "Schutz". Das wird auch niemals vorkommen. Das eine bedingt das andere.

Zudem hat sich die BRD gerade was den Balkan angeht ziemlich vernünftig verhalten. Dito beim letzten Irakkrieg. Auch in Afghanistan ist das von deutschen Truppen gehaltene Gebiet relativ ruhig. Aber wahrscheinlich ist das alles für Leute wie dich nicht spektakulär und martialisch genug.

[Schatten7]

Ich war auf dem Balkan dabeim erzähl mir bitte nix was dort los war ausser du nimmst an das das was hier in den Nachrichten erzählt wurde eine tatsachenbeschreibung war^^

[Valdorian]

Was für ein Szenario stellst du dir denn da vor? Da muss man ja wirklich SEHR verquer denken, damit man sich ein Szenario zusammenreimt, in dem die USA sich von Europa abwenden und die Existenz Deutschlands bedroht wird. Und warum sollte Deutschland hilflos sein? Oder geschieht der Rückzug der USA inklusive dem Auftauchen einer neuen Bedrohung in deiner Gedankenwelt so plötzlich, das man keine Zeit hat sich darauf einzustellen?

In genau der Situation sind wir doch aktuell. Die USA haben ihren strategischen Fokus längst in den Pazifik und andere Regionen verlegt und sind nicht mehr Willens oder in der Lage, die europäische Sicherheit glaubwürdig oder nachhaltig zu sichern. Das haben auch unsere Nachbarn registriert:

Polen: Außenminister Sikorski hält Bündnis mit den USA für "wertlos" - SPIEGEL ONLINE

Die Reaktion darauf ist ein Russland, das mit blanker militärischer Gewalt gegen Staaten an der europäischen Peripherie vorgeht, um imperialistische Politik im Stile des 19. Jhr. zu betreiben. Natürlich ist die Existenz Deutschlands nicht akut bedroht, aber es wird mit Sicherheit Auswirkungen auf unsere Sicherheit und unseren Wohlstand haben, wenn die russische Aggression sich weiter fortsetzt, insbesondere auch gegen Staaten, die näher an uns liegen.

Die Reaktion der deutschen Öffentlichkeit darauf ist nicht etwa Empörung, sondern zu großen Teilen Verständnis für den russischen Aggressor sowie Unverständnis, Dummheit und Hass gegenüber unseren europäischen Partnern im Osten und deren Sorgen gegenüber Russland, denen man dann mal gerne grundsätzlich mal abspricht, überhaupt unsere Partner zu sein. Gleichzeitig ist unsere Armee ein Haufen nicht einsatzbereiter Schrott. Wie in aller Welt soll Europa gegenüber einem aggressiven Russland unter Wladimir Putin selbst für seine Sicherheit sorgen, wenn seine größte Wirtschaftsmacht als Armee einen Haufen Schrott hat und die Bevölkerung zu einem guten Teil begeistert Beifall klatscht, während Russland die Ukraine vergewaltigt?

[Admiral Ahmose]

Natürlich legen die USA ihren Fokus auf den Pazifik. Angesichts des Aufstiegs Chinas und Indiens und der langfristig anstehenden Probleme Indonesiens ist das nur verständlich und auch sehr dringend notwendig. Das sie dort mehr Erfolg haben werden als im Mittleren Osten darf allerdings getrost bezweifelt werden.

Deine Schlussfolgerung, das die USA nicht mehr in der Lage sind Europas Sicherheit zu garantieren bzw. ihre Verpflichtungen innerhalb der NATO zu erfüllen halte ich jedoch für Schwarzmalerei. Zudem scheinst du das Potential Russlands zu überschätzen. Russland ist weder wirtschaftlich noch militärisch in der Lage lange Kriege zu führen und/oder sich den andauernden Zorn Europas zuzuziehen. Daher wird es auch keine militärischen Aggressionen gegen NATO-Staaten geben. Russland hat ja nicht mal Georgien oder Weißrussland annektiert. Die Expansion die du hier in grellen Farben schilderst geht im Schneckentempo voran, falls mir einmal annehmen das es so eine Expansion überhaupt gibt.

Was es meiner Meinung nach gibt ist ein Putin bzw. eine russ. Regierung die Gelegenheiten ergreift, wenn sie sich bieten. Gerne auch militärisch. Darin unterscheidet sie sich nicht grundsätzlich von uns, d.h. dem Westen. Dummerweise traf es jetzt einen Staat, der sich anscheinend nach Westen orientieren will. Das ist natürlich schlecht für Europa an sich, und natürlich für die Ukrainer, macht aus Russland aber noch keine expandierende Militärmaschinerie der wir, d.h. die BRD, hilflos gegenüber stehen.

... Die Reaktion der deutschen Öffentlichkeit darauf ist nicht etwa Empörung, sondern zu großen Teilen Verständnis für den russischen Aggressor sowie Unverständnis, Dummheit und Hass gegenüber unseren europäischen Partnern im Osten und deren Sorgen gegenüber Russland, denen man dann mal gerne grundsätzlich mal abspricht, überhaupt unsere Partner zu sein. ...

Ehrlicherweise sollte man aber eingestehen das sowohl die Ukraine als auch das Baltikum gar nicht "unsere" Partner sind, sondern die der USA. Sie erwarten (nicht erhoffen) sich allerdings von der EU die Sanierung ihrer maroden Wirtschaften und Finanzen. Auch die USA sehen Europa nicht als Partner in diesem Spiel, siehe Victoria Nuland und ihr freimütiges "Fuck the EU!".

Das wissen die meisten Menschen halt noch und können es ganz gut einschätzen.

[Machina Antarctica]

Ehrlicherweise sollte man aber eingestehen das sowohl die Ukraine als auch das Baltikum gar nicht "unsere" Partner sind, sondern die der USA. Sie erwarten (nicht erhoffen) sich allerdings von der EU die Sanierung ihrer maroden Wirtschaften und Finanzen. Auch die USA sehen Europa nicht als Partner in diesem Spiel, siehe Victoria Nuland und ihr freimütiges "Fuck the EU!".

Das wissen die meisten Menschen halt noch und können es ganz gut einschätzen.

Das sehe ich allerdings nicht so. Einerseits weil die Sicherheit des Baltikums nach dessen EU-Beitritt nicht nur das Problem der Amerikaner/NATO, sondern auch der EU und damit Deutschlands ist, das mit den Briten und Franzosen in Europa die Hauptlast tragen muss. Und andererseits weil die Aufnahme des Baltikums und die Zusammenarbeit mit der Ukraine eben nicht einfach etwas ist, zu dem uns die USA irgendwie genötigt hätten, um ihren Einflussbereich zu vergrößern. Die Europäische Einigung durch die Aufnahme in die EU (oder die Östliche Partnerschaft) war immer ein sehr wichtiger Bestandteil der EU-Politik und nun muss man die Konflikte, die das mit sich bringt einfach auch austragen.

[Dannyboy]

Ehrlicherweise sollte man aber eingestehen das sowohl die Ukraine als auch das Baltikum gar nicht "unsere" Partner sind, sondern die der USA.

Warum sollten sie nicht unsere Partner sein? Im Grunde hängt das doch von unserem Verhalten ab.

Sie erwarten (nicht erhoffen) sich allerdings von der EU die Sanierung ihrer maroden Wirtschaften und Finanzen. Auch die USA sehen Europa nicht als Partner in diesem Spiel, siehe Victoria Nuland und ihr freimütiges "Fuck the EU!".

Die USA sind auch viele verschiedene Menschen mit durchaus unterschiedlichen Ansichten.
Das wissen die meisten Menschen halt noch und können es ganz gut einschätzen.[/QUOTE]

[Valdorian]

Ehrlicherweise sollte man aber eingestehen das sowohl die Ukraine als auch das Baltikum gar nicht "unsere" Partner sind, sondern die der USA. Sie erwarten (nicht erhoffen) sich allerdings von der EU die Sanierung ihrer maroden Wirtschaften und Finanzen. Auch die USA sehen Europa nicht als Partner in diesem Spiel, siehe Victoria Nuland und ihr freimütiges "Fuck the EU!".

Die baltischen Staaten haben keine maroden Wirtschaften. Die baltischen Staaten haben seit 2000 ein massives Wirtschaftswachstum erlebt, das weit stärker als im Rest der EU war, und haben extrem niedrige Verschuldungsquoten (alle weit unter 50%). Deswegen wurden sie auch als baltische Tiger bezeichnet. Natürlich gab es im Zuge der Finanzkrise Rückschläge, aber das war nirgends anders. Sie sind wichtige Handelspartner für Deutschland und den Rest der EU, und zwischen Deutschland und den baltischen Staaten herrschen auf allen Ebenen, kulturell, wirtschaftlich und politische beste Beziehungen und enge Zusammenarbeit:

Estland:
Auswärtiges Amt - Beziehungen zu Deutschland

Litauen:
Auswärtiges Amt - Beziehungen zu Deutschland

Lettland:
Auswärtiges Amt - Beziehungen zu Deutschland

Aber bitte, lass nicht zu, dass dich Fakten in deinen Vorurteilen stören...

[Eye-Q]

Wir haben aber 2014 und nicht mehr die Jahre 2000-2008... Ich bilde mir ja ein, dass der Begriff Tigerstaat mal kleinlaut quasi zurückgenommen wurde, weil die Entwicklung (gar) nicht (so) nachhaltig war..? Genau dasselbe gilt für die "balt. Tigerstaaten". Aber egal.

90er: Von einem extrem niedrigen Nivea, weil Zusammenbruch eines Wirtschafsraums, Wachstum zu generieren sollte "irgendwann" schaffbar sein.
00er: Und der Wachstum von 2000 weg wurde 2008 wieder komplett vernichtet.

Und die Wirtschaft ist marode bzw. einseitig bzw unausgeglichen aufgestellt. Wachstum wurde durch Kredite erreicht (die nicht in die Wirtschaft investiert wurden, sondern bekannte Blasen). Ab 2008 ist auch deswegen die Wirtschaft um 25% eingebrochen. Die Arbeitslosenzahlen sind auch sprunghaft gestiegen (ebenfalls eine Quote von zu Spitzenzeiten 25%). Deswegen auch die hohe Auswanderungsquote, was ich persönlich tragisch finde. Da lapidar festzustellen, dass es überall so was, trifft nicht zu.
Nur zusammenfassend bzw. Überblickmäßig ad Tiger.

[Valdorian]

90er: Von einem extrem niedrigen Nivea, weil Zusammenbruch eines Wirtschafsraums, Wachstum zu generieren sollte "irgendwann" schaffbar sein.
00er: Und der Wachstum von 2000 weg wurde 2008 wieder komplett vernichtet.

Du erzählst uns hier doch ernsthaft, dass du dich im Studium mit Osteuropa beschäftigt hast, und erzählst uns hier so einen völlig falschen Mist? Ernsthaft, was soll das? Hältst du uns entweder für so dumm, dass man solche offensichtlich völlig falschen Aussagen glaubt und einfach stehen lässt, oder hast du schlicht und einfach keine Ahnung, wovon du schwadronierst?

Ein einfach Blick in Wikipedia, dass die entsprechenden Länder zwar in der Tat mit der Finanzkrise einen enormen Einbruch erlitten haben, aber das Wachstum seit 2000 nicht etwas vernichtet worden ist, sondern selbst mit dem Einbruch die entsprechenden Volkswirtschaften seit 2000 um ca. 50% gewachsen sind, die pro Kopf einkommen ca um 70%.

Baltischer Tiger ? Wikipedia

Das ist der Stand 2010. 2011 bis 2013 sind alle drei Länder dann wieder weit stärker als der Rest der Euro-Zone gewachsen. Siehe die Seite des auswärtigen Amtes, die ich verlinkt habe.

Ernsthaft, warum behauptest du Sachen, die offensichtlich völlig falsch sind und einfach nur zeigen, dass du nicht weißt, wovon du redest? Von denen man mit einem simplen Blick in Wikipedia sehen kann, dass sie völlig falsch sind. Blamierst du dich gerne? Weißt du es einfach nicht besser? Hältst du uns für so dumm, so einen Mist zu glauben? Lügst du, um Propaganda zu betreiben? Erkläre es mir...

[Admiral Ahmose]

Das sehe ich allerdings nicht so. Einerseits weil die Sicherheit des Baltikums nach dessen EU-Beitritt nicht nur das Problem der Amerikaner/NATO, sondern auch der EU und damit Deutschlands ist, das mit den Briten und Franzosen in Europa die Hauptlast tragen muss. Und andererseits weil die Aufnahme des Baltikums und die Zusammenarbeit mit der Ukraine eben nicht einfach etwas ist, zu dem uns die USA irgendwie genötigt hätten, um ihren Einflussbereich zu vergrößern. Die Europäische Einigung durch die Aufnahme in die EU (oder die Östliche Partnerschaft) war immer ein sehr wichtiger Bestandteil der EU-Politik und nun muss man die Konflikte, die das mit sich bringt einfach auch austragen.

Natürlich nutzten die USA die EU-Osterweiterung um die EU politisch zu spalten. Sehr deutlich wurde das 2003 vor Beginn des 2. Irakkrieges. Ich erinnere hier an die "Koalition der Willigen". Auch Anfang 2014 während der Maidan-Revolte war es ähnlich. Was Nuland und Pyatt hinsichtlich der Ukraine am Telefon berieten wurde umgesetzt, Klitschko wurde auf den Bürgermeisterposten von Kiew abgeschoben und Jazenjuk wurde Ministerpräsident. Die EU wurde als Konkurrent wahrgenommen, v.a. halt die Alt-EU.

Außerdem fand auch eine Ausdehnung der NATO nach Osten statt, was der russ. Seite sicherlich Sorgen bereitete. EU-Ausdehnung und NATO-Ausdehnung gingen hier ohne zwingenden Grund Hand in Hand. Ob das den west- und mitteleuropäischen Interessen wirklich entspricht bezweifle ich stark. Partner, auf die man sich nicht verlassen kann, siehe 2003, kann man meiner Meinung nach nicht gebrauchen.

Warum sollten sie nicht unsere Partner sein? Im Grunde hängt das doch von unserem Verhalten ab. ...

Es hängt v.a. von deren Verhalten ab. Dies ist, siehe 2003, nun mal alles andere als partnerschaftlich.

... Aber bitte, lass nicht zu, dass dich Fakten in deinen Vorurteilen stören...

Na ja, der Boom ist seit 2007 auch schon wieder vorbei. Ohne EU-Hilfe wären die baltischen Staaten auch nicht so weit gekommen, dito bei den anderen Neu-Mitgliedern. Der Europarat hat die baltischen Staaten mehrfach und erfolglos aufgefordert ihre Minderheiten zu schützen und nicht zu diskriminieren. Auch das passt nicht so recht in die vor dir herbeigeredete "Partnerschaft".

[Eye-Q]

2Valdorian:
Unausgeschlafen? Was ist der Sinn des aggressiven Tons (wie sagt man das eigentlich fürs schriftliche )?

O, na wiki ist der Weisheit letzter Schluss Da komm ich natürlich nicht mehr gegen an. Aber ich fühle mich bemüßigt doch noch ein paar Worte zu schreiben.
Ich habe ja kein Problem "zuzugeben", dass meine Wortwahl unter Umständen falsch war, sprich "komplett vernichtet" mag nicht zutreffend sein, jedoch nicht komplett falsch. Ich weiss ja nicht wie das mit Mitdiskutanten hier ist, aber ich habe bereits einmal erwähnt, dass ich bei bzw. während der Arbeit schreibe bzw mich beteilige und nicht so ins Detail gehen kann und "überlegte" Wortwahl nicht auf die Schnelle geht.
Trotzdem stehe ich zu dem was ich geschrieben habe. Sprich die Wirtschaft steht nicht so stark wie du es geschrieben hast bzw. den Anschein erwecken magst. Ach ja, ich ging auch eher von Lettland und Litauen aus, die (noch) schwächer sind als Estland. Auch der wiki Artikel über das BIP Wachstum schaut nicht soo toll aus; aber gut, wenn man das natürlich mit Rest-EU vergleicht, wohl nicht so schlecht (halt nur Estland, finde aber -5 bis zu -15% im Vergleich zu Rest-EU jetzt nicht so prickelnd stark)... Und die "steigende" Lohnentwicklung bei Mindestlohn von 250-300€ zu erreichen ist jetzt nicht so das Ding... Zumal wiederum soziale Sicherheiten, glaube ich, im Zuge der Krise(n) gestrichen wurden.

Und noch was, Osteuropa ist halt schon ein großes Gebiet. Ich mag OE studiert haben, aber ich bin kein "Superexperte" für jedes Land (hätte ich aber auch nie behauptet)

- - - Aktualisiert - - -

Übrigens, ich bin kein Ökonom! +10 bzw. -10% von einem Ausgangsjahr bedeutet ja, glaube ich, nicht dasselbe... Sprich, geht man von 100 aus und im Jahr 1 hat man 10% plus, hat man also als Basis 110, wenn das nächste Jahr dann aber 10% Rezension hat, ist man dann bei 99? Oder wo steht man dann?
Genauso wie BIP alleine nicht soo viel aussagt. Einbeziehen muss (bzw müsste) man ja noch Inflationsrate, Lohnsteigerung (oder eben Minderung) uswusf, oder?

[Valdorian]

2Valdorian:
Unausgeschlafen? Was ist der Sinn des aggressiven Tons (wie sagt man das eigentlich fürs schriftliche )?

Das mag daran liegen, dass ich mich nicht ernst genommen, sondern verarscht fühle, wenn mir jemand im Brustton der Überzeugung Dinge erzählt, die so offensichtlich falsch sind, das man mit einem 30 Sekunden dauernden Blick in Wikipedia erkennen kann, dass sie falsch sind. So etwas betrachte ich als intellektuell unredlich und respektlos und da kann ich dann auch schon mal gereizt reagieren.

O, na wiki ist der Weisheit letzter Schluss Da komm ich natürlich nicht mehr gegen an. Aber ich fühle mich bemüßigt doch noch ein paar Worte zu schreiben.

Weißt du, dass Wikipedia keine wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Quelle ist, müssen wir nicht diskutieren. Hier geht es aber um keine wissenschaftlich anspruchsvollen Fragen, sondern um eine simple Statistik, die man problemlos mit Copy & Paste z.B. von Eurostat oder was weiß ich woher in Wikipedia einfügen kann, und darauf vertraue ich dann schon.

Ich habe ja kein Problem "zuzugeben", dass meine Wortwahl unter Umständen falsch war, sprich "komplett vernichtet" mag nicht zutreffend sein, jedoch nicht komplett falsch.

Wenn man behauptet, dass das Wachstum seit 2000 "komplett vernichtet" wurde, tatsächlich ist sie aber unter Einberechung des großen Einbruchs im Rahmen der Finanzkrise um ca. 50% gestiegen, dann ist die Aussage "komplett vernichtet" eben komplett, völlig und total falsch. Man könnte auch sagen, dass deine Aussage "komplett vernichtet" wurde. Ich weiß auch nicht, was es da noch an Diskussionsbedarf gibt.

Trotzdem stehe ich zu dem was ich geschrieben habe. Sprich die Wirtschaft steht nicht so stark wie du es geschrieben hast bzw. den Anschein erwecken magst. Ach ja, ich ging auch eher von Lettland und Litauen aus, die (noch) schwächer sind als Estland. Auch der wiki Artikel über das BIP Wachstum schaut nicht soo toll aus; aber gut, wenn man das natürlich mit Rest-EU vergleicht, wohl nicht so schlecht (halt nur Estland, finde aber -5 bis zu -15% im Vergleich zu Rest-EU jetzt nicht so prickelnd stark)...

Weißt du, abhängig davon, welche Quelle man nimmt (Weltbank, IMF, vereinte Nationen) liegt das BIP pro Kopf in diesen Ländern über dem von Russland oder ziemlich auf einem Niveau. Und das, obwohl Russland einer der größten Ölproduzenten der Welt ist, was in die Statistik natürlich mit eingeht. Und wie schon erwähnt, seit 2010 wächst die Wirtschaft wieder deutlich stärker als die Rest EU.

Eurostat - Tables, Graphs and Maps Interface (TGM) table

[Machina Antarctica]

Natürlich nutzten die USA die EU-Osterweiterung um die EU politisch zu spalten. Sehr deutlich wurde das 2003 vor Beginn des 2. Irakkrieges. Ich erinnere hier an die "Koalition der Willigen". Auch Anfang 2014 während der Maidan-Revolte war es ähnlich. Was Nuland und Pyatt hinsichtlich der Ukraine am Telefon berieten wurde umgesetzt, Klitschko wurde auf den Bürgermeisterposten von Kiew abgeschoben und Jazenjuk wurde Ministerpräsident. Die EU wurde als Konkurrent wahrgenommen, v.a. halt die Alt-EU.

Natürlich tun die Amerikaner was ihen nützt, die EU hat das Baltikum aber trotzdem nicht wegen den Amerikanern aufgenommen und mit der Aufnahme und dem Vertrag von Lissabon Verantwortung für die Sicherheit des Baltikum übernommen.

Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.

Außerdem fand auch eine Ausdehnung der NATO nach Osten statt, was der russ. Seite sicherlich Sorgen bereitete. EU-Ausdehnung und NATO-Ausdehnung gingen hier ohne zwingenden Grund Hand in Hand. Ob das den west- und mitteleuropäischen Interessen wirklich entspricht bezweifle ich stark. Partner, auf die man sich nicht verlassen kann, siehe 2003, kann man meiner Meinung nach nicht gebrauchen.

Was heißt "Partner, auf die man sich nicht verlassen kann"? Wegen dem Irak-Krieg? Sind die Briten, Dänen, Italiener, Spanier, Portugiesen und Holländer jetzt auch alle unzuverlässig?
Dazu sind die Polen den USA ja nicht zum Spaß in den Arsch gekrochen, sondern weil sie sich Sicherheitsgarantien versprochen haben, an deren Wert sie heute allerdings auch nicht mehr glauben. Will man den Einfluss der USA auf diese Länder reduziert sehen, sollte man ihnen diese Sicherheitsgarantien also auf EU-Ebene bieten und dazu gehören eben nicht nur versprechungen, die es bereits gibt, sondern auch die militärischen Fähigkeiten, das im Zweifelfall auch umzusetzen.

[Eye-Q]

Das mag daran liegen, dass ich mich nicht ernst genommen, sondern verarscht fühle, wenn mir jemand im Brustton der Überzeugung Dinge erzählt, die so offensichtlich falsch sind, das man mit einem 30 Sekunden dauernden Blick in Wikipedia erkennen kann, dass sie falsch sind. So etwas betrachte ich als intellektuell unredlich und respektlos und da kann ich dann auch schon mal gereizt reagieren.

Dann sag ich diesmal so direkt, dass es die Reaktion einer Person ist, die so tut als wüsste sie Bescheid, ein paar "Eckdaten" ""kennt"" weil in den Medien "irgendwie" "irgendwann" mitbekommen. Und dann bei etwaigen Diskussionen sich erinnert das man mal irgendwo irgendwie etwas gehört/gelesen hat durch zB wikipedia belegt (belegt haben will) und dann in die Ecke gedrängt wird, weil es immer jemanden geben kann der tatsächlich mehr weiss als man selber!

Vorweg noch (zu mir): mein Studium liegt mittlerweile einige Jährchen zurück, 2010 abgeschlossen und zB das Baltikum war ein "Randgebiet" meines Studium, welches ich (als Themengebiet) irgendwann zwischen 2005 und 2008 (oberflächlich) behandelt hatte. Abgesehen davon bedeutet Studium nicht automatisch, dass man alles wüsste! Jedoch durchaus, dass man sich "Eckdaten", Tendenzen, Überblick(e) etc. angeeignet hat. Aus dieser Perspektive habe ich in Post #1824 geantwortet, in der Annahme, dass sich nicht (viel) geändert hatte. Insofern finde ich Diskussionen ganz praktisch, weil man sich, wenn es einen interessiert, manche Themen wieder aneignet, nachforscht etc.

Wie auch immer, was sich dazu herausfinden lässt - wenn man in die Tiefe geht (!) und nicht nur "BIP ist gewachsen oder geschrumpft" Tafeln anschaut, zeigt sich für das Baltikum (Estland habe ich mir noch nicht zu Gemüte geführt, steht aber von den Dreien wohl am Besten da) doch ein desolates Bild :-/

Fange ich mit Litauen an. Das was ich zu dem Land gelesen habe bestätigt leider nicht nur, dass das Wachstum vernichtet worden wäre, sondern es jetzt katastrophal auszusehen scheint Grund, weil in Folge des "Krisenmanangements" Maßnahmen ergriffen wurden, die im Grunde den Weg zu einem Dritteweltstaat gelegt haben...
Und ich sehe mich nun nicht in der Pflicht die Daten rauszuhauen, sondern derjenige Klugscheisser, der anderweitiges behauptet soll sich das Wissen verdammt noch mal selber aneignen bevor er jemand anderem ans Bein pisst und peinlicherweise meint auch noch im Recht zu sein! (aber ich bin nicht nachtragend
Übrigens ist Litauen wohl ein glänzendes Beispiel wohin Austeritätspolitik führt.

Lettland steht schon besser da. Ähnlich wie in Litauen ist der wirtschaftliche Aufschwung nicht auf eine so tolle Wirtschaftsausrichtung geschuldet, sondern "überwiegend auf billiges ausländisches Kapital [...] das in Strömen nach nach Lettland floss und weniger zur Entwicklung der Volkswirtschaft verwendet wurde als vielmehr für den Konsum - für die Anschaffung von Immobilien, Fahrzeugen und Importwaren". Selbst der IWF wies 2005 (!) darauf hin, dass die Kreditvergabe, die nur den Verbrauch ankurbelt und Immopreise in die Höhe treibt, nicht zur langfristigen Entwicklung der Volkswirtschaft beiträgt und keinen Mehrwert schafft. (Zitat und Rezitierung aus dem Link unten)
Was dann ab 2008/9 alles gekürzt, entlassen und (steuerlich) erhöht wurde, ist für unsere Sinne (und Bequemlichkeit) nicht begreifbar. Die Schattenwirtschaft beträgt im Moment wohl zw. 25-30% des BIP!
Für den ganzen Rest musst du deinen eigenen Arsch hinbewegen!

Hier geht es aber um keine wissenschaftlich anspruchsvollen Fragen, sondern um eine simple Statistik, die man problemlos mit Copy & Paste z.B. von Eurostat oder was weiß ich woher in Wikipedia einfügen kann, und darauf vertraue ich dann schon.

Falsch. Es geht um die Haltbarkeit deiner Behauptung. Die ist falsch und Tigerstaaten oder ähnliches ist ein Begriff aus der Vergangenheit, die nicht haltbar war und ist.

seit 2010 wächst die Wirtschaft wieder deutlich stärker als die Rest EU.

Geschenkt. Es kommt nicht nur auf + und - an, sondern alles was drum herum passiert ist.
Lies die Auswirkungen der Krise hier:
Lettland:www.eesc.europa.eu/resources/docs/qe-30-12-151-de-c.pdf
Litauen:www.eesc.europa.eu/resources/docs/qe-30-12-150-de-c.pdf

€: da schau, so informiert du 2010 über Griechenland warst, so NULL Ahnung hast du über das Baltikum, außer BIP Zahlen.