Machtkampf in der Ukraine

[spidy1980]

Dazu reichen auch gute Fotos aus. Die Eintrittswinkel von MG Feuer aus großer Distanz (nahezu parallel) und dem Raketenschrapnell (weit auseinandergehend) sollten hinreichend unterschiedlich sein.

Das ist es ja gerade. Ich hab zum Beispiel zu diesem einen Cockpitteil schon verschiedene Aussagen gelesen. Die einen schwören Stein und Bein es seien Austrittslöcher von panzerbrechenden 30mm Projektilen, die anderen sagen es seien ganz klar Schrapnelle gewesen. Und auch die Ermittler wollen sich nicht festlegen und decken mit ihrer Wortwahl lieber beide Varianten ab.
Für klare Aussagen müssen die Wrackteile geborgen und eingehend untersucht werden. So eine 30mm Bordkanone verschießt doch idR Munition mit abgereichertem Uran. Da müsste sich doch eine gewisse "Reststrahlung" nachweisen lassen, wenn das sowas war.

[Schatten7]

abgereicherten Uran verschiessen nur Bodenangriffskanonen, damit wird nicht auf Flugzeuge geschossen weil man, selbst wenn man treffen sollte, nur kleine Löcher ausstanzt ohne grosse zerstörung.
Gegen Flugzeuge benutzt man normale Spreng/Splitter Geschosse.

Da aber kein anderes (Kampf)Flugzeug in der nähe war (wie zu erwarten) ist es müssig darüber zu diskutieren, es kann nur eine FLAR gewesen sein mit dem handelsüblichen Splittersprengkopf mit annäherungszünder.

Da gibts auch nix zum herumrätseln, geht doch klar hervor was es war (ausser das wie immer jeder Gutachter wie teufel das Weihwasser klare Worte vermeidet und mit *vielleicht* etc arbeitet^^)

"Der im vorderen Bereich des Flugzeugs entdeckte Schaden scheint darauf hinzudeuten, dass das Flugzeug von einer großen Zahl von mit großer Energie betriebenen Objekten durchbohrt wurde, die von außerhalb des Flugzeugs kamen."

Würde jemand auf die Idee kommen Bordkanone statt Rakete zu benutzen (warum auch immer) dann würde er von hinten schiessen weil sich da die geringste annäherungsgeschwindigkeit ergibt und man so die meiste Zeit hat zum Zielen und Schiessen...zumal das Flugzeug ja einem nix kann.
Von vorne addieren sich die Geschwindigkeiten und man hat nur sehr wenig Zeit.

Ausserdem

Zur Uhrzeit der Katastrophe um 13.20 Uhr befanden sich nach dem Bericht nur drei Verkehrsmaschinen mit MH17 im Luftraum über Donezk: Am dichtesten dran war demnach ein Flugzeug in 30 Kilometern Entfernung. Die Beschädigungen am Wrack könnten nach Ansicht von Luftfahrtexperten auf die Explosion einer Boden-Luft-Rakete hindeuten, die von einem "Buk"-Luftabwehrsysten abgefeuert wurde. Diese explodiert dicht bei ihrem Ziel und treffen dieses dann mit Splittern.

http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-absturz-108.html

ka. was es da noch zum herumrätseln gibt...wenn es keine Flugzeuge in der Nähe gab (effektive Reichweite einer Bordkanone liegt bei ca. 2.5km max) kann es nur eine FLAR gewesen sein.

[blueflash]

Zu dem "Gashahn": Die russische Führung wird hier ihr Erfolgsmodell durchsetzen. In unserer modernen Medienwelt zählt die Behauptung. Sprich: Solange Moskau behauptet, da würde genug Gas geliefert, wird es keine öffentliche Empörung geben. Natürlich drosselt Moskau. Haben sie ja auch vorher schon gemacht. Und bei den entscheidenden Leuten kommt die Nachricht auch an. Nur wird Moskau ganz sicher nicht öffentlich den Lieferstopp verkünden. Sollte aber z.B. Polen jetzt die Zahlungen einstellen, wird die russische Propaganda darauf entsprechend reagieren. Mal wieder hat Moskau die Initiative.

Zu MH17: Nein, nur weil der Bericht da keine weiteren Flugzeuge erwähnt, bedeutet das nicht, dass da kein Jagdflugzeug war. Dazu müsste man nachweisen, dass ein geeignetes Primärradar die Region im Blick hatte. Das ist meines Wissens nach nicht geschehen (denn so ein Radar hätte natürlich auch jede Flarak gezeigt).

[Schatten7]

ach komm, nun wirds wiklich blöd^^
Es werden 4 weitere Flugzeuge erwähnt und die waren Zivil.
Die einzigen die was anderes gesehen ahben wollen waren die Russen (die wandernde glaubwürdigkeit...) und dann haben sie da noch ein Erdkampfflugzeug reingefälscht so schlecht waren die.
Und dieser hätte wenn überhaupt dann eine Luft-Luft Rakete benutzt, da seine Bordkanone weder dafür ausgelegt ist auf Flugzeuge zu schiessen noch die passende Munition dazu hat.

Man kanns auch übertreiben mit der Suche nach der grossen Verschwörung.

[Feldanalyse]

Das wird, zumindest was Polen angeht nie passieren.
Während man in Polen Deutschland als das Land ansieht mit dem man (abgesehen von der unglücklichen Episode des III Reiches) beinahe 1000 Jahre lang (1018 war der letzte Deutsch-Polnische Krieg) gemeinsame Grenze und Frieden hatte

Kein Krieg bedeutet nicht automatisch Frieden. Polen wurde dreimal geteilt, nicht von Deutschland, aber zumindest von dessem unmittelbarem Vorgängerstaat. Und von einem anderen "deutschen Staat". Die Polen wählen zwischen dem geringsten Uebel, da haben es die Balten bedeutend einfacher.

Obwohl es natuerlich Blödsinn ist, die Entscheidungen von Regierungen nach den letzten 1000 Jahren zu beurteilen. Die blicken maximal bis 1900 zurück, eher bis 1989.

Im Übrigen scheint da einfach nichts dran zu sein, denn wenn wirklich die Gaslieferungen nach Polen! in wesentlichem Umfang gedrosselt würden, hätten noch mehr Agenturen die Nachricht verbreitet und wesentlich mehr Medien würden sie momentan aufnehmen.

Die Medien sind eben vorsichtiger geworden. Nach den letzten Monaten geben die meistne nur mehr das heraus, was doppelt und dreifach geprüft worden ist. "Normale" Berichterstattung, wie sie immer gang und gebe war, ist schließlich mittlerweile "Kriegstreiberei".

Ich bleibe skeptisch.

Das natürlich ist nie schlecht.

[Wolf4310]

Würde jemand auf die Idee kommen Bordkanone statt Rakete zu benutzen (warum auch immer) dann würde er von hinten schiessen weil sich da die geringste annäherungsgeschwindigkeit ergibt und man so die meiste Zeit hat zum Zielen und Schiessen...zumal das Flugzeug ja einem nix kann.
Von vorne addieren sich die Geschwindigkeiten und man hat nur sehr wenig Zeit.

Passagierflugzeuge haben eine Reisegeschwindigkeit von 900-950 km/h in 10km Höhe, die Su 25 hat eine Höchstgeschwindigkeit von 975km/h in geringerer Höhe, d.h. ein Angriff von hinten wäre schwierig.
Bei einer angenommenen max. Reichweite von 2,5km, hat man bei einem Frontalangriff 4-5 Sek Zeit zum schießen (das reicht um fast den gesamten Munitionsvorrat der BK zu verbrauchen), zielen kann man schon bevor man in Reichweite kommt.

ka. was es da noch zum herumrätseln gibt...wenn es keine Flugzeuge in der Nähe gab (effektive Reichweite einer Bordkanone liegt bei ca. 2.5km max) kann es nur eine FLAR gewesen sein.
...
Es werden 4 weitere Flugzeuge erwähnt und die waren Zivil.

Laut Bericht waren in den Aufzeichnungen der zivilen Flugüberwachung nur 3 weitere ziviele Flugzeuge da, die arbeitet aber überwiegend mit Sekundärradar, d.h. die erfassen nur Flugzeuge mit aktivem Transponder.
Und die effektive Kampfentfernung der BK liegt bei ein paar hundert Metern, jemand der angeblich 12 Jahre Zugführer beim Bund war, sollte eigentlich den Unterschied zwischen effektiver, max Kampfentfernung und max Reichweite kennen.

Und dieser hätte wenn überhaupt dann eine Luft-Luft Rakete benutzt, da seine Bordkanone weder dafür ausgelegt ist auf Flugzeuge zu schiessen noch die passende Munition dazu hat.

Der BK ist egal auf was man schießt, die macht keinen Unterschied zwischen Flugzeug, Panzer oder sonstigen Zielen.
Das HUD der Su-25 kann man auch zwischen Luft und Bodenziel umschalten.
Was passiert den wenn eine Splitter-Sprenggranate für Bodenziele ein Flugzeug trifft, bzw welchen Unterschied gibt es zwischen Boden und Luftzielmunition, das man mit Bodenzielmunition kein Flugzeug abschießen kann?
Geht da der Flugzeugwart einer Mig 29 hin und sagt jeder 30mm Granate sie darf nur Flugzeuge treffen und der von der Su25 sagt jeder Granate sie darf nur Bodenziele treffen?
Nur weil die Su-25 ein Erdkampfflugzeug ist, heißt das nicht Panzerbrechende Geschoße wären die einzige Munition die sie verwenden kann, selbst die A-10 als Panzerkiller hat DU-Munition und Splitter/Spreng.

- - - Aktualisiert - - -

Die Medien sind eben vorsichtiger geworden. Nach den letzten Monaten geben die meistne nur mehr das heraus, was doppelt und dreifach geprüft worden ist. "Normale" Berichterstattung, wie sie immer gang und gebe war, ist schließlich mittlerweile "Kriegstreiberei".

Abgesehen Bild oder Focus und Co ist Überprüfung der Quellen und recherchieren normale Berichterstattung.
Vor einiger Zeit wurde sich hier ja das Maul zerissen wie dämlich und plumb die russische Propaganda wäre, weil ein Bild von Flüchtlingsströmen an der UA-RU-Grenze garnicht von dort, sondern von der polnischen Grenze stammt.
Unsere Medien machen das gleiche, aber das ist dann natürlich keine Kriegshetze oder Propaganda, sondern Qualitätsjounalismis der "freien Presse".
Wo war den der Aufschrei der Putinhasser bei den Bildern vom abgeschossenen Hubschrauber in der UA, die aber nachweislich mehrere Jahre alt sind und aus Syrien stammen (den Anfang des Videos wo syrische Rebellen zu sehen sind und das Allahu Akbar geplärre wurde natürlich rausgeschnitten)?
Oder das Bild einer Russischen Panzerkollone in der UA, welches auch mehrere Jahre alt und von einer Übung aus dem Kaukasus ist.
Genauso wurde Russlands Skizze zum MH17 Absturz als handgemalt lächerlich gemacht, wenn aus den USA aber ein Satellitenbildmosaic von 2010 mit zwei Strichen drauf kommt, ist das natürlich nicht lächerlich, sondern absolut glaubhaft.

[Seether]

Was soll der Unsinn? Der Schadenssachverhalt passt wunderbar zum Explosionsverhalten des Buk-Systems mit seinen Annäherungszündern und seiner beabsichtigten Schrapnellwirkung.
Damit werden alle anderen Indizien einfach nur bestätigt. Hier kompliziert die Anwesenheit irgendeines Jagdflugzeugs der Ukraine herbei zu fantasieren, wohl wissend, dass die Ukraine im Falle des Aufdecken des Schwindels *jegliche* Unterstützung des Westens verlöre, ist einfach nur albern und realitätsfern.

[Machina Antarctica]

Anscheinend haben die Holländer in den Leichen Metallteile gefunden, die von der Rakete stammen könnten. Und wenn der Waffenstillstand auch weiterhin einigermaßen hällt, wird man wohl auch das Flugzeug bergen können. Damit könnte es dann möglich sein, den genauen Typ der Rakete zu bestimmen.

[Gast]

Passagierflugzeuge haben eine Reisegeschwindigkeit von 900-950 km/h in 10km Höhe, die Su 25 hat eine Höchstgeschwindigkeit von 975km/h in geringerer Höhe, d.h. ein Angriff von hinten wäre schwierig.
Bei einer angenommenen max. Reichweite von 2,5km, hat man bei einem Frontalangriff 4-5 Sek Zeit zum schießen (das reicht um fast den gesamten Munitionsvorrat der BK zu verbrauchen), zielen kann man schon bevor man in Reichweite kommt.

LoL, echt jetzt? Eine moderne Bordkanone eines modernen Kampfflugzeuges verballert in fünf Sekunden ihre gesamte Munition? Wieso stattet man die Dinger dann überhaupt noch mit einer Bordkanone aus? Das erscheint mir nicht sehr sinnvoll.

Übrigens zu dem Bericht: http://www.onderzoeksraad.nl/uploads...nteractief.pdf

Da steht drin, dass das Cockpit von oben von Schrapnell durchdrungen wurde. Wie kann man das erklären?

[Machina Antarctica]

LoL, echt jetzt? Eine moderne Bordkanone eines modernen Kampfflugzeuges verballert in fünf Sekunden ihre gesamte Munition? Wieso stattet man die Dinger dann überhaupt noch mit einer Bordkanone aus? Das erscheint mir nicht sehr sinnvoll.

Heute wird man diese Kanonen vermutlich eher gegen Bodenziele einsetzen und hat dann vielleicht 3 Anflüge.

Übrigens zu dem Bericht: http://www.onderzoeksraad.nl/uploads...nteractief.pdf

Da steht drin, dass das Cockpit von oben von Schrapnell durchdrungen wurde. Wie kann man das erklären?

Da müsste man jetzt eben wissen, wie die Flugbahn so einer Rakete aussieht. Falls die Rakete relativ schnell auf die Flughöhe von MH17 gestiegen ist und das Flugzeug dann von vorne oder der Seite angesteuert hat, kann das es womöglich passieren, dass man das Ziel leicht von oben erwischt. Das ist jetzt aber auch nur Spekulation.

[Wolf4310]

LoL, echt jetzt? Eine moderne Bordkanone eines modernen Kampfflugzeuges verballert in fünf Sekunden ihre gesamte Munition? Wieso stattet man die Dinger dann überhaupt noch mit einer Bordkanone aus? Das erscheint mir nicht sehr sinnvoll.

Mit dem MG3 kann man auch in 10 Sek einen ganzen Munkasten (200 Schuss) leermachen.
Heutzutage wird aber nicht mehr nach dem "Spray and Pray" Prinziep geschossen wie im 2.WK die Spitfire oder Hurricane, sondern gezielte kurze Salven,d.h. aus 5 Sek Dauerfeuer kann man auch 10-20 kurze Salven machen (bei der Su25 wären das 12-25 Schuss pro Salve), 1-2 gute Treffer mit 30mm Minengeschoß reichen um ein Flugzeug abzuschießen

[spidy1980]

H

Da müsste man jetzt eben wissen, wie die Flugbahn so einer Rakete aussieht. Falls die Rakete relativ schnell auf die Flughöhe von MH17 gestiegen ist und das Flugzeug dann von vorne oder der Seite angesteuert hat, kann das es womöglich passieren, dass man das Ziel leicht von oben erwischt. Das ist jetzt aber auch nur Spekulation.

Wie stark ist denn die Druckwelle von so einer Rakete? Reicht das, zusammen mit dem Schrapnellschaden, die Vordersektion abbrechen zu lassen? An der Verteilung der Wrackteile sieht man ja, dass die Front direkt nach unten wegbrach, und der Rest des Flugzeugs während des Absturzes noch einige Kilometer zurücklegte.
Sprich, irgendetwas muss das Vowärtsmoment der Vordersektion komplett ausgehebelt haben (natürlich fehlte nach dem Auseinanderbrechen auch der Schub der Triebwerke).
Wenn die Rakete also etwas über dem Flugzeug detoniert ist, könnte dann die kinetische Energie der Druckwelle und Schrapnelle die Front ruckartig nach unten gedrückt haben, was dann zum Versagen der strukturellen Integrität führte?

Zu den Radardaten:

For this investigation ATC surveillance data was obtained from both Ukraine (UkSATSE)
and the Russian Federation. The data obtained was the following:
•Primary surveillance radar recorded by the Russian surveillance aids
•Secondary surveillance radar (SSR / Mode S)

Also auch Primärradar, wenn ich das richtig verstehe. Sogar von den Russen selbst. Und trotzdem kein Kampfjet.

[OliverE]

Wie stark ist denn die Druckwelle von so einer Rakete? Reicht das, zusammen mit dem Schrapnellschaden, die Vordersektion abbrechen zu lassen? An der Verteilung der Wrackteile sieht man ja, dass die Front direkt nach unten wegbrach, und der Rest des Flugzeugs während des Absturzes noch einige Kilometer zurücklegte.
Sprich, irgendetwas muss das Vowärtsmoment der Vordersektion komplett ausgehebelt haben (natürlich fehlte nach dem Auseinanderbrechen auch der Schub der Triebwerke).
Wenn die Rakete also etwas über dem Flugzeug detoniert ist, könnte dann die kinetische Energie der Druckwelle und Schrapnelle die Front ruckartig nach unten gedrückt haben, was dann zum Versagen der strukturellen Integrität führte?

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Nein. Ein Flugzeug hat in normaler Flughöhe einen erheblich höheren Innendruck als die umgebende Luft. Somit kommt es bei einer Beschädigung der Aussenhaut zu einer explosiven Dekompression, welche dann das Flugzeug noch weiter zerstört. Bei dem Anschlag auf die PanAm 747 bei Lockerbie ist auch das Cockpit abgerissen worden.

[Schatten7]

hör auf zu klugscheissen Wolf4310 ich hab extra max. geschrieben weil es theoretische angaben sind da dort kein Flugzeug war und folglich auch keine Bordkanone^^

Wenn du nicht aufhörst kann ich da gerne mitmachen und so ist die Reisegeschwindigkeit der 777 keinesfalls 900-950 kmh sondern 890^^
Und exakt deswegen fliegt man von hinten an, will man eine Bordkanone benutzen.
Man stösst von oben herab mit Geschwindigkeitsüberschuss setzt sich ans Heck und dadurch das dann die relative Geschwindigkeit zwischen den Maschinen so gering ist (ca. wie ein Auto auf Bundesstrasse) kann man in ruhe Zielen und Schiessen.
Oder man fliegt mit Nachbrenner ran und macht dann die Zielübung.
Früher auf Bomber hat man das so nicht gemacht aus dem offensichtlichen Grund des Heckschützen der ja aber bei einer 777 nicht vorliegt.

Wie dem auch sei, das alles zeigt schon wie aufwendig es wäre sowas mit Bordkanone zu machen statt einfach eine FaF Lenkwaffe aus grosser Entfernung und egal aus welche Position abzufeuern..eine 777 hat ja keine Gegenmittel noch Instrumente die eine Rakete entdecken können...ganz davon abgesehen das man IR Rakten eh nicht aufspüren kann, nur das Zielradar des Flugzeugs.

Und wenn dir nicht klar ist warum man nicht mit hartkern Bodenmunition auf Flieger aus Kunststoff und Aluminium schiesst dann kann ich dir auch nicht helfen.
Lies paar historische Berichte welche Probleme deutsche Me-109 mit polnischen doppeldeckern gehabt haben 1939 weil ihre Munition einfach durchflog sofern nicht Motor oder vergleichares getroffen wurde.
Und da die Su-25 die die russen herbeiphantasiert haben ein Erdkampfflugzeug ist belädt man sie (besonders wenn man losfliegt um Separatisten am Boden anzugreifen) standartmässig mit Hartkernmunition und nicht mit den üblichen Spreng/Splitter Granaten mit annäherungszünder die *normale* Jagdflugzeuge führen.
Die Su-25 ist quasi das Ost gegenstück zu einer A-10

Weiterhin ergibt sich schon mit etwas Logik ein genaues Bild aus dem Bericht nach dem der Vorderteil durch Splitter durchsiebt wurde.

Diese Maschine flog von Westen (Kiew) nach Osten (Russland) und befand sich über dem Separatistengebiet als sie getroffen wurde.

Hätten die Ukrainer eine Rakete auf sie abgeschossen dann würde diese hinterherfliegen, da das Flugzeug ja die ukrainische *Front* passiert hat (kein Flugabwehrsystem ausser einem Flakpanzer steht direkt an der Front, schon gar nicht solche die Höhenraketen verschiessen) und hinter dem Flugzeug explodieren und ihn mit Splittern überschütten.

Da die Splitter vorne gefunden wurden kam auch die Rakate von vorne und da ist nur Separatisten Gebiet und dann Russland....oder glaub jemand ernsthaft die Ukrainer haben ein BUK System nach Russland geschmuggelt um von dort zu schiessen?
Oder ein ukrainisches Flugzueg würde einen schlenker über Separatisten Gebiet fliegen (die ja Flugabwehr haben und ja einiges abgeschossen haben) um ja von vorne zu schiessen?

Langer rede kurzer Sinn, es gab kein Flugzeug, es gab keine Bordkanone es gab eine Rakete von vorne also aus Separatisten Gebiet oder Russland.

Was Gas angeht, scheinbar doch kein Gerücht, nach Polen meldet nun Slowakei und Österreich das die liefermenge abnimmt.

Österreich bekommt erstmals weniger Gas aus Russland. Zuvor kamen bereits in Polen 50 Prozent weniger an, in der Slowakei waren es 24 Prozent. Über die Ursachen kann nur spekuliert werden.

Erst Polen, dann die Slowakei und jetzt Österreich: Die Gaslieferungen aus Russland kommen nun auch in unserem Nachbarland im Süden unter Plan an. 15 Prozent weniger Gas als vereinbart seien geliefert worden, teilte die österreichische Energieregulierungsbehörde E-Control mit.

Polen und Österreich betroffen: In deutschen Nachbarländern ist der Gas-Schock schon da - Energiesparen - FOCUS Online - Nachrichten

die werden sich ja wohl kaum alle Verrechnet haben oder alle den Zeitungen eine Ente auftischen.
Sieht man btw. auch (zum x-ten mal) wieder was russiche dementis und Versicherungen wert sind.

Möglicher Grund

Hinter der Drosselung des russischen Gases könnte aber auch der Versuch Moskaus stecken, die Versorgung der Ukraine durch rückfließendes Gas aus den EU-Staaten zu verhindern. Die Ukraine erhält wegen ausstehender Rechnungen seit Juni kein Gas mehr von Russland.

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In den 1000 Friedensjahren fehlte übrigens, fast genau in der Mitte, die Schlacht bei Tannenberg 1410, dann ab 1454 der 13jährige Krieg und die 2. Polnische Teilung soll v.a. gerade von Preußen vorangetrieben worden sein.

Schlacht bei Tannenberg+ 13 Jähriger Krieg= Deutscher Orden=Preussen
wie ich zig mal sagte^^
Der Deutsche Orden wird btw in Polen nicht so genannt sondern Krzyzacy=Kreuzritter , ohne deutsch in Namen.

[Thomas W. Riker]

Kein Krieg bedeutet nicht automatisch Frieden. Polen wurde dreimal geteilt, nicht von Deutschland, aber zumindest von dessem unmittelbarem Vorgängerstaat. Und von einem anderen "deutschen Staat". Die Polen wählen zwischen dem geringsten Uebel, da haben es die Balten bedeutend einfacher.

Obwohl es natuerlich Blödsinn ist, die Entscheidungen von Regierungen nach den letzten 1000 Jahren zu beurteilen. Die blicken maximal bis 1900 zurück, eher bis 1989.

In den 1000 Friedensjahren fehlte übrigens, fast genau in der Mitte, die Schlacht bei Tannenberg 1410, dann ab 1454 der 13jährige Krieg und die 2. Polnische Teilung soll v.a. gerade von Preußen vorangetrieben worden sein.