Machtkampf in der Ukraine

[blueflash]

Den gab es aber nur als "Gedankenkonstrukt" bzw. wurde nie ernstlich verfolgt.

Warum haben sich denn russische Soldaten 99 einen Standoff mit der NATO im Kosovo geliefert?

Den er haben wollte weil?

Zum einen lässt sich so mehr Nachschub transportieren. Die "Separatisten" scheinen ja jede Menge Munition zu verbrauchen. Zum anderen soll das der einzige Hafen in der Ukraine sein, in dem man Kohle löschen kann.

Ach und zu den kriegszielen der Separatisten:

https://twitter.com/abdujalil/status/507935395196071938/photo/1

[Eye-Q]

Warum haben sich denn russische Soldaten 99 einen Standoff mit der NATO im Kosovo geliefert?

was hat das nun mit dem Kosovo zu tun? Sprichst du hier vom wissenschaftlichen Begriff oder dem was Leute im populär Gebrauch unwissentlich verwenden?

Zum einen lässt sich so mehr Nachschub transportieren. Die "Separatisten" scheinen ja jede Menge Munition zu verbrauchen. Zum anderen soll das der einzige Hafen in der Ukraine sein, in dem man Kohle löschen kann.

Du gehst also davon aus, dass "er" weiter machen will und alles andere (sprich der sog. 7-Punkte-Plan) Bluff?

[endar]

Du gehst also davon aus, dass "er" weiter machen will und alles andere (sprich der sog. 7-Punkte-Plan) Bluff?

Russland hat ja jetzt nicht gerade den glaubwürdigsten Eindruck gemacht bisher... Ich würde mich deswegen nicht wundern, wenn das bald wieder losgeht und freue mich deswegen auch erstmal für die Zivilbevölkerung. Dass die, die wollen, wegkönnen (so sie gelassen werden) und die, die bleiben, versorgt werden.

[Schatten7]

was hat das nun mit dem Kosovo zu tun? Sprichst du hier vom wissenschaftlichen Begriff oder dem was Leute im populär Gebrauch unwissentlich verwenden?


Du gehst also davon aus, dass "er" weiter machen will und alles andere (sprich der sog. 7-Punkte-Plan) Bluff?

Das weiss nur Putin.

Meine bescheidene Vermutung ist das die Sanktionen vielleicht mehr wirkung zeigen als angenommen (wirtschaftlich) und Putin etwas druck wegnehmen will damit die arschkriecher in Westen einen vorwand haben keine weiteren Sanktionen zu erlassen.

Gleichzeitig wird er auf eine *Selbstverwaltung* der Ostukraine bestehen, da das alles seine Leute sind kann er sie jederzeit einkassieren aber bis dahin hängen sie Kiew an der Tasche.
Würde er das Gebiet offen anektieren dann hätte er neue Sanktionen gehabt und müsste für die gesamte Region finanziell zu 100% aufkommen (Gehälter,Renten,Infrastruktur, einfach alles) und die russiche Regierung hat ja selber schon gesagt das sie für die vergleichsweise kleine Krim die rentenkassen plündern.

So zahlt er nix, hat dort das Sagen über die *Separatisten* und hält die Ukraine erfolgreich in Chaos während die üblichen verdächtigen in Westen nicht schnell genug auf ein ende der Sanktionen drängen werden wenn offiziel keine Schüsse fallen.

[Eye-Q]

Russland hat ja jetzt nicht gerade den glaubwürdigsten Eindruck gemacht bisher...

Ich tue mir schwer zu identifizieren wer was macht, nach wie vor.
Das betrifft aber genauso Poroshenko und Jazjenuk! Da habe ich auch den Eindruck, dass da "etwas" gegeneinander gearbeitet wird,
Ich bin generell kein Anhänger des simplizierten Denkens, dass nur ein Block und/oder Gruppe die Entscheidungen fällt und die Fäden zieht, sondern viele viele kleine "Engel" und "Teufel" ins Ohr flüstern was gemacht werden soll...

[endar]

Es reicht, sich auf die unzweifelhaften Tatsachen und beschränken, um an der Glaubwürdigkeit Moskaus Zweifel zu haben. Hinsichtlich der Krim hat er nachträglich zugegeben, gelogen zu haben, als er lapidar im Fernsehen erwähnte, dass die "Little Green Men" tatsächlich russische Soldaten gewesen sein. Muss das wieder aufgewärmt werden?

Kiew wird wohl eher nicht von sich aus wieder aktiv werden, weil sie dann riskieren, den Rückhalt des Westens zu verlieren. Außerdem hätten die mehr zu verlieren. Es ist ja die Strecke von Moskau nach Kiev, die nur zwei Wochen dauert, die umgekehrte Strecke funkioniert nicht. Das wäre dann schon Selbstmord.

Den Vorschlag von Jazenjuk, eine Mauer zu bauen, fand ich allerdings auch etwas sonderbar.

[Schatten7]

Das weiss nur Putin.

Meine bescheidene Vermutung ist das die Sanktionen vielleicht mehr wirkung zeigen als angenommen (wirtschaftlich) und Putin etwas druck wegnehmen will damit die arschkriecher in Westen einen vorwand haben keine weiteren Sanktionen zu erlassen.

Gleichzeitig wird er auf eine *Selbstverwaltung* der Ostukraine bestehen, da das alles seine Leute sind kann er sie jederzeit einkassieren aber bis dahin hängen sie Kiew an der Tasche.
Würde er das Gebiet offen anektieren dann hätte er neue Sanktionen gehabt und müsste für die gesamte Region finanziell zu 100% aufkommen (Gehälter,Renten,Infrastruktur, einfach alles) und die russiche Regierung hat ja selber schon gesagt das sie für die vergleichsweise kleine Krim die rentenkassen plündern.

So zahlt er nix, hat dort das Sagen über die *Separatisten* und hält die Ukraine erfolgreich in Chaos während die üblichen verdächtigen in Westen nicht schnell genug auf ein ende der Sanktionen drängen werden wenn offiziel keine Schüsse fallen.

Und da kommt schon der erste Arschkriecher, hat ja nicht mal 5 std gedauert

Beim Nato-Gipfel wertete Angela Merkel in puncto Sanktionen gegen Russland eine dauerhafte Waffenruhe als Chance, die Strafmaßnahmen wieder zurückzunehmen.

Warum tun die Islamisten nicht mal was gutes und jagen sie in die Luft? ich würde glatt dabei helfen die Sprengsätze reinzutragen wenn sie schwer wären^^

[endar]

Ich darf doch sehr bitten, ein gewisses Niveau nicht zu unterschreiten.

[Liopleurodon]

Ich würde da doch gerne einen Quellenhinweis sehen, der das bestätigt. Wikipedia (etwas anderes gibts am Freitagabend nicht) spricht von einer Todesrate von 1% für Letten für die ganze Zeit der UdSSR, wenn ich es richtig verstehe.

Die "10%" habe ich wohl hieraus. Alle Angaben ohne Gewähr:

Millionen von Menschen, ganze Völker und Volksgruppen (wie die Krimtataren, die Russlanddeutschen oder die Tschetschenen) wurden in dieser Zeit als potentielleKollaborateure zur Zwangsarbeit in die unwirtlichen Permafrostgebiete nach Sibirien deportiert, wo es unter den Deportierten große Verluste an Menschenleben gab. Auch die Armenier waren von diesen Zwangsumsiedlungen betroffen. Die baltischen Staaten verloren so etwa zehn Prozent ihrer Einwohner.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinismus

Niemand weiß genau, wie viele Menschen unter Stalin verschwunden sind. Es lässt sich einfach nicht mehr rekonstruieren. Schätzungen schwanken daher auch zwischen 9 und 20 Millionen.

Auch die Auseinanderrechnung mit den Toten des Krieges ist schwierig. Was ich jedoch herausgelesen habe ist, dass Stalins Rache an den Letten grausam gewesen sein soll.

Es gibt übrigens ein Museum zu dem Thema. Die sollten es wohl wissen:
Home - Museum of the Occupation of Latvia

Zudem ist der Begriff "Todeslager" irreführend, denn damit bezeichnet man ausdrücklich Vernichtungslager, die zum Zweck des Massenmords errichtet wurden (Auschwitz und seine Außenlager im Gegensatz zu Sachsenhausen, Buchenwald etc. )

Ernsthaft? Der Zweck der Lager war es, politische Gegner verschwinden zu lassen. Ein Überleben war nicht vorgesehen. Die Lagerkommandanten wussten, dass sie alle Verluste ersetzt bekamen. Entsprechend den Anforderungen der Lager wurden Menschen in der geforderten Anzahl verhaftet. Selbst der Blockwart hatte sein Plansoll an Denunziationen zu erfüllen.

Sehr eindrucksvoll übrigens in der Stalin-Dokumentation von Guido Knopp zu sehen:

Stalin: Amazon.de: Prof. Dr. Guido Knopp: DVD & Blu-ray

edit: Ich habe die Quelle übrigens schon gefunden, das geht auf Berechnungen aus dem Jahre 2005 von Rigaer Historiker zurück und betrifft lediglich die Opfer des Sowjetsystems und betrifft lettische Staatsbürger. Da kann man nachgucken.

Dann wäre es nett, diese Quelle mit uns zu teilen, so dass auch wir uns weiterbilden können.

[Wolf4310]

Ernsthaft? Der Zweck der Lager war es, politische Gegner verschwinden zu lassen. Ein Überleben war nicht vorgesehen.

Aus Wiki:

Die Mehrheit der Wissenschaftler kommt zu dem Ergebnis, dass die sowjetischen Arbeitslager – im Unterschied zu den deutschen Vernichtungslagern – nicht mit dem Ziel der planmäßigen Ermordung errichtet wurden; die hohen Todeszahlen sind auf die unmenschlichen Lebens- und Arbeitsbedingungen zurückzuführen und wurden von Lenins und in gesteigertem Umfang von Stalins Regime billigend in Kauf genommen.[1]

Die durchschnittliche jährliche Sterberate im Lagersystem wurde in der Forschung jahrzehntelang debattiert. Sie ist bisher nicht abschließend ermittelt. Verschiedene Forscher kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen. So reichen die Schätzungen von 2,5 bis 30 %, schreibt Gunnar Heinsohn.

[Liopleurodon]

Aus Wiki:

Der Unterschied ist eher semantischer Natur.

[Wolf4310]

Der Unterschied ist eher semantischer Natur.

Nach der Logik wären die Black Sites der USA also auch Todeslager?

[Liopleurodon]

Nach der Logik wären die Black Sites der USA also auch Todeslager?

Worum handelt es sich dabei?

Der von Dir vorgeschlagenen Interpretation folgend wäre Russland im Ukrainekonflikt als fürsorglicher Nachbar anzusehen, der lediglich Hilfsgüter und freiwillige Unterstützer - auf rein privater Basis - in die umkämpften Gebiete lässt. Und es hätte im Ersten Weltkrieg auch nie einen Völkermord an den Armeniern gegeben, sondern lediglich eine Umsiedlungsaktion zum Schutz des Landes und zum Schutz der armenischen Bevölkerung vor den Kriegshandlungen, in deren Verlauf dann allerdings - ganz bedauerlicherweise - die meisten der Umzusiedelnden ums Leben gekommen sind.

Wenn einzelne in Lagern sterben, so kann dies mal vorkommen. Wenn jedoch die meisten der Verschickten darin umkommen und das über 30 Jahre lang so bleibt, dann kann man dabei schon eine Absicht unterstellen. Stalin war ein Mensch, dem der Tod anderer sehr am Herzen lag. Als Anekdote ist z.B. überliefert - das Papier existiert noch - dass er in einer einzigen Nacht 6.000 Todesurteile unterschrieben hat und zum Schluss als Notiz hinzufügte: "Mehr".

[endar]

Die "10%" habe ich wohl hieraus. Alle Angaben ohne Gewähr:

Bei wikipedia steht auch irgendwo, dass lediglich 1% der Bevölkerung Lettlands während der Zeit der UdSSR gestorben sei. Das ist dann immer diese Geschichte mit wikipedia. Zumal mir der Artikel zur Geschichte Lettlands an einigen Stellen etwas sonderbar vorkam. Man darf nicht vergessen, dass wikipedia eben auch benutzt wird.

Ich zweifle die Korrektheit der Zahlen übrigens nicht an, ich will es halt nur etwas genauer wissen.

Auch die Auseinanderrechnung mit den Toten des Krieges ist schwierig. Was ich jedoch herausgelesen habe ist, dass Stalins Rache an den Letten grausam gewesen sein soll.

Das bestreitet doch niemand.

Es gibt übrigens ein Museum zu dem Thema. Die sollten es wohl wissen:
Home - Museum of the Occupation of Latvia

Dass es eine unterschiedliche Auffassung von Geschichte bzw. Geschichtsmythen in unterschiedlichen Ländern gab und gibt, hatten wir wirklich schon mehrfach in diesem Thread. Dass Museen in diesen einzelnen Ländern dann auch diese jeweiligen Mythen wiederspiegeln, ist dabei nur logisch.

Ernsthaft?

Ja, ernsthaft. Man unterscheidet das wissenschaftlich. Ganz ohne Scheiß.

Sehr eindrucksvoll übrigens in der Stalin-Dokumentation von Guido Knopp zu sehen:

Das ist eine populärwissenschaftliche Fernsehsendung, die sehr stark mit Simplifizierungen und Moralismen und zudem auch sehr unsauber arbeitet. Für eine tiefergehende Auseinandersetzung ist das ungeeignet.

Dann wäre es nett, diese Quelle mit uns zu teilen, so dass auch wir uns weiterbilden können.

Du hast doch oben eine Angabe zu den 10% im Stalinismus Artikel gefunden. Dann müsste sich dort auch eine Quellenangabe finden lassen. Das kannst du also auch alleine finden.

Ich habe das jetzt nicht mehr im Kopf, das ist ein Fachbuch auf lettisch. Stand auch bei wiki in den Fußnoten. Das müsste ich auch erst besorgen und das lesen.

Wenn du dich darüber informieren wolltest, würde ich dir empfehlen, in einer Uni- oder sonstigen wissenschaftlichen Bibliothek the neuesten Erscheinungen zu Lettland oder zur Geschichte der UdSSR durchzusehen, wie das da bewertet wird.
Da diese 10% Berechnung aus dem Jahr 2005 stammt, wird das sicherlich erst in den neuesten berücksichtigt. Es ist auch immer empfehlenswert, sich Rezensionen zu dem Buch durchzulesen (nicht amazon, sondern wissenschaftliche).

[Liopleurodon]

Bei wikipedia steht auch irgendwo, dass lediglich 1% der Bevölkerung Lettlands während der Zeit der UdSSR gestorben sei. Das ist dann immer diese Geschichte mit wikipedia. Zumal mir der Artikel zur Geschichte Lettlands an einigen Stellen etwas sonderbar vorkam. Man darf nicht vergessen, dass wikipedia eben auch benutzt wird.

Ich zweifle die Korrektheit der Zahlen übrigens nicht an, ich will es halt nur etwas genauer wissen.

Ich hatte auch nie behauptet, dass die Zahlen die absolute Wahrheit wiederspiegeln. Dass es zu den Opfern des Stalinismus sehr unterschiedliche Angaben und Bewertungen gibt, ist mir sehr wohl bewusst.

Dass es eine unterschiedliche Auffassung von Geschichte bzw. Geschichtsmythen in unterschiedlichen Ländern gab und gibt, hatten wir wirklich schon mehrfach in diesem Thread. Dass Museen in diesen einzelnen Ländern dann auch diese jeweiligen Mythen wiederspiegeln, ist dabei nur logisch.

Ach so, dann werde ich dazu natürlich nichts mehr anführen.

Das ist eine populärwissenschaftliche Fernsehsendung, die sehr stark mit Simplifizierungen und Moralismen und zudem auch sehr unsauber arbeitet. Für eine tiefergehende Auseinandersetzung ist das ungeeignet.

Dennoch als Einstieg und Überblick gut geeignet. Schrieb ich, dass man es bei dieser einen Reihe belassen solle? Wen die Thematik interessiert, der hat damit schon viele Stichworte für eine eigene Suche erhalten.

Du hast doch oben eine Angabe zu den 10% im Stalinismus Artikel gefunden. Dann müsste sich dort auch eine Quellenangabe finden lassen. Das kannst du also auch alleine finden.

Ja. Ich hatte Dich allerdings nach der Quelle gefragt, auf die Du Dich bezogen hattest.

Wenn du dich darüber informieren wolltest, würde ich dir empfehlen, in einer Uni- oder sonstigen wissenschaftlichen Bibliothek the neuesten Erscheinungen zu Lettland oder zur Geschichte der UdSSR durchzusehen, wie das da bewertet wird.

Die Benutzung einer Bibliothek ist mir schon grundsätzlich vertraut. Natürlich kann man sagen, dass man sich doch alles bitte selbst aneignen solle. Dieser Standpunkt ist vollkommen korrekt und nachvollziehbar. Dann erübrigt sich allerdings auch ein Diskussionsforum, wo verschiedene Teilnehmer Dinge beisteuern können, die man selbst noch nicht weiß.