Machtkampf in der Ukraine

[blueflash]

Es gibt Dinge, die muss man zur Kenntnis nehmen. Wenn man nicht zum Mittel der Vertreibung greifen möchte, sind die 47% ethnische Minderheiten ein Faktum, das sich nicht ändern wird.

Und dann gibt es zwei Möglichkeiten: a) einen Konflikt beibehalten/verlängern oder b) ihn abzubauen/zu lösen.

Die lettische Politik hat sich für den Weg a) entschieden.

Sinnvoll ist natürlich der Weg b). Und wenn man den Konflikt z.B. aus innenpolitischen Gründen politisch nicht kurzfristig lösen kann, dann geht man den Weg vertrauensbildender Maßnahmen.

Der lettische Beauftragte für Menschenrechte hat, so habe ich gelesen, 2011 oder 2012 seiner Regierung geraten, das Geburtsprinzip einzuführen, so dass Kinder von "Nichtstaatsangehörigen" (oder wie der Euphemismus auch immer lautet) automatisch die lettische Staatsbürgerschaft erhielten.
Nicht vergessen darf man dabei auch nicht, dass die Staatenlosigkeit für einige sogar Vorteile hat.

Mit dem Geburtsortsprinzip "ius soli" würde sich das Problem, ähnlich wie das Problem der Heimatvertriebenen bei uns, irgendwann von selbst lösen.

Es ist natürlich unklug, die Staatsbürgerschaft nicht bei Geburt zu vergeben. Und nicht nur das, vermutlich spielen da auch rassistische Ressentiments eine Rolle.

Mir ist das auch zu kurz gedacht, "russische" Minderheiten als verlängerten Arm Russlands (fünfte Kolonne) zu sehen, die von der russischen Regierung beliebig benutzbar seien. Das nennt man Kulturalismus, gegen den sich Angehörige von Minderheiten in aller Welt immer verwehren.

Sie sind sicherlich nicht "beliebig benutzbar" und ich teile diese Ansicht auch nicht. Minderheiten sind üblicherweise schlecht beraten, sich von der "Schutzmacht" einspannen zu lassen. Allerdings ist das nunmal ein Standpunkt, der im Baltikum vertreten wird, also muss man sich damit auseinandersetzen. Und solange Russland den im Baltikum lebenden Menschen russischer Herkunft nicht klar sagt, sie seien eben Letten, Esten bzw. Litauer, sondern davon faselt sie "schützen" zu müssen, ist es doch verständlich, dass man ihre politische Partizipation kritisch sieht. Ich fände es auch sehr seltsam, wenn Erduan in die Berliner Bürgermeisterwahl eingreifen würde, nur weil sehr viele Berliner türkische Wurzeln haben.

Was man über die "Russenpolitik" im Baltikum liest, macht insgesamt einfach keinen klugen Eindruck. Ich habe aber auch noch nicht den Eindruck, da wäre eine regelrecht dumme Politik am Werk - es wirkt (von aussen) eher so, als wenn niemand sich die Mühe machen will, da engagiert Politik zu machen.

[Feldanalyse]

Um mal wieder von Lettland auf die Ukraine zurueckzukommen:

Die letzten Argumente gegen Russlands Beteiligung am Konflikt sollten jetzt eigentlich vom Tisch sein. Letztlich, vor 1 oder 2 Wochen, waren die ukrainischen Streitkräfte und die Nationalgarde noch dem Sieg nache (Einkesselung von Donetzk usw.), jetzt werden sie an allen Stellen zurueckgedrängt und Mariupol steht vor der Einnahme.

Da die Separatisten das ohne russische Hilfe nicht schaffen koenten, ist klar. Auch nur Unterstuetzung reicht dafuer nicht. Solch erbitterter Widerstand und die Rueckgewinnung der Offensive kann nur durch direkte Unterstuetzung geschehen.

Es wuerde mich mal wieder nicht ueberraschen, wenn in ein paar Wochen oder auch Tagen russische Panzer ganz offiziell auf Kiew vorruecken. Bis jetzt mag die ganze Sache noch nicht so gross erscheinen, aber auch nur, weil es kein offizieller Krieg ist. De facto befinden sich Russland und die Ukraine nun im Krieg, es scheint, als wuerden die ukrainischen Streitkräfte und die Freiwilligenbataillone gegen Russen kämpfen. Auch wenn es noch nicht klar ist, aber das Worst Case-Szenario ist tatsächlich wahr geworden.

[endar]

Allerdings ist das nunmal ein Standpunkt, der im Baltikum vertreten wird, also muss man sich damit auseinandersetzen.

Ja, als einen Standpunkt, der auch subjektiv für diejenigen, die ihn haben, auch "wahr" ist. Mir ging es darum, diesen Standpunkt im sff nicht unreflektiert zu übernehmen.

Und solange Russland den im Baltikum lebenden Menschen russischer Herkunft nicht klar sagt, sie seien eben Letten, Esten bzw. Litauer, sondern davon faselt sie "schützen" zu müssen, ist es doch verständlich, dass man ihre politische Partizipation kritisch sieht.

Die Diskriminierung der Russen in Lettland ist lange vor Putins Regierungsantritt gelaufen. Die Reihenfolge ist da schon wichtig.

Ich fände es auch sehr seltsam, wenn Erduan in die Berliner Bürgermeisterwahl eingreifen würde, nur weil sehr viele Berliner türkische Wurzeln haben.

Das würden es wohl auch viel Kritik aus diesen Reihen geben.

zur Ukrainie: Ach, eine Waffenruhe. Es wäre zu schön, um wahr zu sein. Das hat man aber schon ein mal gehört... Ob die "Freiwilligenverbände" der Ukraine und die Separatisten sich dran halten werden? Es wäre den Bewohnern zu wünschen, dass es zumindest eine Weile hält, so dass sie sich versorgen, ihre Toten begraben und ggf. auch sicher fliehen können.


@Schatten7: Es ist das eine, ob du von "der russischen Politik" sprichst, ich habe auch nichts gegen "die Russen" - wenn damit der Staat gemeint ist. Wenn aber mit "die Russen" russischsprachige Minderheiten in anderen Ländern zusammengefasst werden, wird es nicht nur rassistisch, sondern eben auch empirisch falsch. "Die Russen" sind ja nicht das Borgkollektiv.

[Schatten7]

Noch paar Sachen zu angeblich nicht existenter Russen in der Ukraine

LiveLeak.com - Ukraine army captured 2 T72B3's (T-72 Version die nur die Russen haben, in der Ukraine erobert)
LiveLeak.com - Novorossia Peoples Army Raises Soviet Flag Over Saur Mogila Memorial Remains (Separatisten heissen ihre, echte, Flagge)
LiveLeak.com - Rebels capture more POW's of govt forces in Eastern Ukraine (ukrainische Gefangenen, das rausselektieren der angehörigen der Milliz Bataillone ist zumindst verdächtigt)
LiveLeak.com - Russian Tzarist invaders mock captured Ukrainian national patriotic army soldiers (weitere schikanen an den Gefangenen)
LiveLeak.com - Tanks being moved through Russia with inscriptions reading "For Donbass", "For the Motherland" (den *in Urlaub* befindlichen Soldaten wird ihr gerät nachgeschickt)
LiveLeak.com - Russians Are Protesting the War in Ukraine, and Are Being Arrested by Russian Police (Russen die es wagen gegen den Krieg in der Ukraine zu protestieren werden verhaftet)

[Eye-Q]

Ja, dieser angebliche Versuch Stalins, die Letten auszulöschen, gehört erstmal in den Bereich der Geschichtsmythen, denen man sehr kritisch gegenüberstehen sollte. Die Zahlen geben das nicht her.

Wie darf ich das verstehen Sarkasmus oder Zustimmung?
Meine Aussage war nicht als Negation der Deportationen, sondern ein Hinweis auf Liopleurodons (#1642, S. 83) und Machina Antarcticas (#1667) Anmerkungen, die den Eindruck vermittelten (zumindest für mich), als wäre bis zum Ende der SU eine gezielte "Vertreibungs- und Vernichtungspolitik" betrieben worden. Dem stehen die Zahlen bzw. die Bevölkerungsentwicklung seit 1955 eben entgegen.
Interessant finde ich halt, das war mir selber nicht bekannt, dass seit 1991 ein doch recht dramatischer Bevölkerungsschwund zu vermerken ist. Hervorgerufen durch Geburtenrückgang und Auswanderung; und auch wenn medial ein anderes Bild vermittelt wird, was ich weiss wegen der (leider) dramatischen wirtschaftlichen Entwicklung (ich meine damit den gesamten Zeitraum seit 91 weg) zum "Turbokapitalismus" (ich verwende das mal plakativ).
Ansonsten stimme ich dem gesamten Post voll zu.

Was Machina Antarctica in Post #1676 schreibt, finde ich eben insofern "interessant", weil dieses Argument ("wir" (Autochthonen) werden zur Minderheit im eigenen Land) ja auch "immer öfter" bei uns, also im "Westen" zu lesen/hören ist; wenn auch im Moment eher bei Stammkneipen, ultrakonservativen und rechts-rechten Kreisen. Aber mal schauen was sich in den USA und bei uns in so 10-20 Jahren aussehen wird.

[Liopleurodon]

Meine Aussage war nicht als Negation der Deportationen, sondern ein Hinweis auf Liopleurodons (#1642, S. 83) und Machina Antarcticas (#1667) Anmerkungen, die den Eindruck vermittelten (zumindest für mich), als wäre bis zum Ende der SU eine gezielte "Vertreibungs- und Vernichtungspolitik" betrieben worden. Dem stehen die Zahlen bzw. die Bevölkerungsentwicklung seit 1955 eben entgegen.

Stalin ist auch 1953 gestorben. Danach endeten die Deportationen in die Todeslager weitestgehend. Für die drei baltischen Republiken insgesamt wird jedoch oft geschrieben, dass ca. 10% der ursprünglichen Bevölkerung in den Lagern umgekommen sei, gemessen von 1940 - 1953.

[endar]

Wie darf ich das verstehen Sarkasmus oder Zustimmung?

Damit meine ich, dass man, wenn man derartige Geschichtsmythen hört, das erstmal selbst anhand glaubwürdiger und mehrerer Quellen überprüfen muss.

Diese staatstragenden Geschichtsmythen gibt es ja überall, bis sie irgendwann meist mit einer öffentlichen Diskussion in sich zusammenbrechen: die anständige Wehrmacht in Deutschland, Deutschlands erstes Opfer in Österreich, der heldenhafte Widerstand in Frankreich etc.

Ansonsten sehe ich das auch so wie du.

[Schatten7]

Nun 10% in 13 Jahren, davon auch noch paar Jahre abziehen als Deutschland die Russen vertrieben hat, das schlägt sogar Hitler.
Würd Stalin noch weitere 10 Jahre leben dann müsste man die Balten wohl mit der Lampe suchen, siehe Krimtataren also nur glücklicher Zufall das er schnell genug gestorben ist bzw. sie *so spät* in seine Krallen bekam.

Sollen die Balten nun dafür den Russen dankbar sein?
Abgesehen davon, ja die Todeslager wurden wohl geschlossen aber die *ganz normale* Unterdrückung hat keinesweges aufgehört.
Bis in die späten 60er wurden die baltischen Sprachen bzw. Menschen die sie sprachen als Bürger 2ter Klasse behandelt die immer erst nach den Russen kamen (und das in eigenem Land) und danach wurde ihre Kultur und Sprache immer noch ignoriert....du konntest zuhause lettisch reden aber *draussen* gabs nur Russisch wenn man was zu erledigen hatte/wollte.

Heute gilt das für Russen...und wird es noch für eine ganze weile nach 2014 denk ich.

[endar]

Ich würde da doch gerne einen Quellenhinweis sehen, der das bestätigt. Wikipedia (etwas anderes gibts am Freitagabend nicht) spricht von einer Todesrate von 1% für Letten für die ganze Zeit der UdSSR, wenn ich es richtig verstehe.

Ich gehe zudem erstmal davon aus, dass die hier gezählten Toten von 1940 - 1953 auch diejenigen betreffen, die unter deutscher Besatzung ermordet wurden, ich glaube allein aus Lettland z.B. 70.000 Juden, an deren Deportation auch Kollaborateure Lettlands beteiligt waren. Da kommt man schon eher auf 10%.

Und so funktionieren dann eben auch die Geschichtslegenden. Man lässt ein paar Sachen weg, gibt den Ermordeten neue Eigenschaften und schon hat man ein staatstragende Basis.

Zudem ist der Begriff "Todeslager" irreführend, denn damit bezeichnet man ausdrücklich Vernichtungslager, die zum Zweck des Massenmords errichtet wurden (Auschwitz und seine Außenlager im Gegensatz zu Sachsenhausen, Buchenwald etc. )

edit: Ich habe die Quelle übrigens schon gefunden, das geht auf Berechnungen aus dem Jahre 2005 von Rigaer Historiker zurück und betrifft lediglich die Opfer des Sowjetsystems und betrifft lettische Staatsbürger. Da kann man nachgucken.

[Schatten7]

Zudem ist der Begriff "Todeslager" irreführend, denn damit bezeichnet man ausdrücklich Vernichtungslager, die zum Zweck des Massenmords errichtet wurden (Auschwitz und seine Außenlager im Gegensatz zu Sachsenhausen, Buchenwald etc. )

Sowie Sowjetische Gulags in denen man massenmord durch Hunger in Verbindung mit allerhärtesten Arbeit erreichte.
Aber ich bin sicher das jemand der paar Monate lang zu tode Hungerte während er bei - 30 (nach unten offen) mit Hacken versuchte Erde aufzulockern und bei wiederworten sofort erschossen wurde sehr dankbar wäre wenn man ihm sein glück erklärte solange schuften zu dürfen statt in paar minuten an Giftgas zu ersticken.
Er würde sicher den feinen Unterschied würdigen.

[endar]

Sowie Sowjetische Gulags in denen man massenmord durch Hunger in Verbindung mit allerhärtesten Arbeit erreichte.
Aber ich bin sicher das jemand der paar Monate lang zu tode Hungerte während er bei - 30 (nach unten offen) mit Hacken versuchte Erde aufzulockern und bei wiederworten sofort erschossen wurde sehr dankbar wäre wenn man ihm sein glück erklärte solange schuften zu dürfen statt in paar minuten an Giftgas zu ersticken.
Er würde sicher den feinen Unterschied würdigen.

Dein Moralismus ändert nichts an Definitionen, die ihren Sinn machen. Es ist eben ein Unterschied, ob der Tod eines Inhaftierten billigend in Kauf genommen oder "eingerechnet" wird oder ob er bewußt herbeigeführt wird.

Wobei das jetzt keine Kritik daran gewesen sein soll, dass Liopleurodon hier den Begriff den Todeslager gewählt hat. Ich habe trotzdem darauf hingewiesen, weil es sachlich angebracht ist.

edit: Und nochwas zum Moralismus: Gerade bei Themen wie Genozid ist der Zwang zur Präzision ein Zeichen des Respektes vor den Opfern. Dass man die Dinge genau untersucht und präzise feststellt, wie es zu dem jeweiligen Genozid kam. Ansonsten besteht die Gefahr, dass die Opfer des Genozids nachträglich für politisch-ideologische Zwecke missbraucht werden. (Dazu zähle ich auch die Zahlenspiele im Rahmen von oberflächlichen Stalin-Hitler-Vergleichen).

[Schatten7]

ah welch eien Logik.

Hitler hat sich auf die ausrottung einer Volksgruppe (hauptsächlich, nicht nur) in Lagern konzentriert, dort starben sagen wir 4 Mio, zu grossteil durch Gas (aber nicht nur) wir nennen sie Todeslager

Stalin *bevorzugte* keine Volksgruppe, ihm war es nur wichtig das genug Menschen umgebracht werden, völlig egal wer (gab ja Soll Listen, es lebe die Planwirtschaft) in den Lagern, dort starben sagen wir 4 Mio, zu grossteil durch Arbeit verbunden mit Hunger (aber nicht nur), wir nennen sie keine Todeslager.

Ok, kann man so stehen lassen.

Hätte Hitler also niemand spzielles Verfolgt sondern einfach gewollt das *genug* umgebracht werden, völlig egal wer, in den Lagern dann würde die Sache ganz anders aussehen^^
Dort starben sagen wir 4 Mio Menschen durch Arbeit verbunden mit Hunger (aber nicht nur), es sind nun aber keine Todeslager.

Und das obwohl in unserem Beispiel die Opferzahl in allen 3 Fällen gleich ist (btw. starben in sowjetischen Lagern mehr Menschen).

Wirklich gut.
In übrigen kommt diese *feine* relativierung der sowjetischen Todeslager hauptsächlich durch linke in Westen die auf diese weise versuchten eine unterscheidung zwischen in beiden fällen millionen toten.
Wie man sieht durchaus erfolgreich.

[endar]

Der Hitler-Stalin Vergleich ist völlig uninteressant, weil das eine recht irrelevante Frage ist, die eben nur die ideologischen Zahlenspieler interessiert.

Ich werde auf diese Schiene jetzt deswegen auch nicht weiter einsteigen.

Zur Ukraine:

Ich bin doch überrascht, dass das offenbar klappt mit dem Einstellen des Feuers. Auch wenn man den Tag nicht zu früh loben sollte, ist das ja schonmal etwas, wenn sich da noch nicht zuviel auf beiden Seiten verselbstständigt hat.

[blueflash]

Ja, als einen Standpunkt, der auch subjektiv für diejenigen, die ihn haben, auch "wahr" ist. Mir ging es darum, diesen Standpunkt im sff nicht unreflektiert zu übernehmen.

Wann wurde hier jemals irgendetwas unreflektiert übernommen?

Die Diskriminierung der Russen in Lettland ist lange vor Putins Regierungsantritt gelaufen. Die Reihenfolge ist da schon wichtig.

Ich würde das auch nicht an Putin festmachen. Das geht eher so in Richtung Panslawismus. Diese, sagen wir mal Ideologie, fand ich schon immer problematisch.

Ich bin doch überrascht, dass das offenbar klappt mit dem Einstellen des Feuers. Auch wenn man den Tag nicht zu früh loben sollte, ist das ja schonmal etwas, wenn sich da noch nicht zuviel auf beiden Seiten verselbstständigt hat.

Ich bin auch positiv beeindruckt. Sowohl die Freischärler als auch die Separatisten halten sich daran. Bei ukrainischer und russischer Armee setze ich eine funktionierende Kommandokette einfach mal vorraus. Und Mariupol scheint immer noch nicht besetzt zu sein. Putin hat also seinen Hafen nicht bekommen.

[Eye-Q]

Ich würde das auch nicht an Putin festmachen. Das geht eher so in Richtung Panslawismus. Diese, sagen wir mal Ideologie, fand ich schon immer problematisch.

Den gab es aber nur als "Gedankenkonstrukt" bzw. wurde nie ernstlich verfolgt (zudem ist der nicht mal originär russisch).

Und Mariupol scheint immer noch nicht besetzt zu sein. Putin hat also seinen Hafen nicht bekommen.

Den er haben wollte weil?