Machtkampf in der Ukraine

[blueflash]

Na man möchte Fakten schaffen, bevor man sich auch einen Waffenstillstand einigen kann.

Unwahrscheinlich. Die Separatisten werden es ohne massive russische Unterstützung kaum bis morgen mittag schaffen, die Stadt einzunehmen und zu sichern (d.h. wenn der Waffenstillstand eintritt müssten sie sich eh zurückziehen) und die Russen werden sich zurückhalten - da sind überall Kameras in der Gegend. Für mich sieht das eher danach aus, als wenn jemand den Waffenstillstand sabotieren will.

[Liopleurodon]

Wenn dich das also wirklich interessiert, dann wirst du dir die Mühe machen müssen und dich damit intensiver beschäftigen müssen.

Tue ich ja auch gerne. Es hätte aber ja auch sein können, dass es hier einer der Verfechter dieser These mal eben knackig hätte zusammenfassen können, nicht wahr?

[Schatten7]

@ Endar
Du baust hier doch künstlich eine Diskriminierung wo keine (politische) ist (ob jetzt die Menschen untereinander, naja das gibts überall).

Die Aussage ist doch klar

Das ist doch ein überwältigendes Ergebnis, welches man respektieren sollte.

Nein. Man kann nicht erst 14% der Bevölkerung das Wahlrecht nehmen und dann "demokratisch" über deren Behandlung abstimmen lassen. Das ist höchst problematisch

Wenn russichsprachigen 30% der Bevölkerung stellen und 3/4 gegen das einführen der russichen Sprache als 2t Amtssprache (völlig berechtigt btw, es ist was anderes zwischen letteland/Russland als zb. wenn es um Deutschland/Dännemark in grenzgebiet gehen würde und wir haben ja auch eine dännische Minderheit die soagr eigene Partei hat) dann hat ca. die hälfte der russichsprachigen auch dagegen gestimmt.

Noch deutlicher gehts ja wohl kaum.
Von den 30% hat offenbar die hälfte die anforderungen absolviert und diese hälfte will nix mit Russland zu tun haben...wenn schon 50% der russisstämmigen dagegen sind das russich *offiziel* zu Sprache wird dann wird das schon seinen grund haben und die oft erwähnten 14% sind dann eher als die nächsten Putinischen Separatisen anzusehen die offen den Staat sabotieren wollen in dem sie Leben.

[Gast]

Mal wieder schizophrene Signale aus der Ostukraine. Zum Einen scheinen Poroshenko und die Separatistenführung sich auf eine Waffenruhe zuzubewegen, zum Anderen beginnt die Offensive auf Mairupol. Was zur Hölle?

Achja, und dann gibt es noch Gerüchte, dass in Mariupol überhaupt keine regulären ukrainischen Einheiten mehr sind. Auch in der Beziehung sind unsere Medien ziemlich defizitär...

Nimmt man diese Aussagen zusammen sieht es danach aus, dass es mitlerweile vier Konfliktparteien gibt: Russland, Separatisten, Freischärler und Ukraine und sich der Krieg zunehmend zwischen Russland und den Separatisten auf der einen und den Freischärlern auf der anderen Seite abspielt. Möglicherweise war das auch der Zweck des russischen Einmarschs: Durch die bloße Präsenz der russischen regulären Verbände war die ukrainische Armee zum Rückzug gezwungen.

Ich vermute mal, dass die Ukrainer ihre Linien etwas überdehnt hatten, um einerseits Donetzk bzw. Luhansk anzugreifen und gleichzeitig die Kontrolle über die Grenze zurückzuerlangen. Als die Separatisten mit russischer Unterstützung dann ihre Gegenoffensive gestartet haben und die Ukrainer teils eingekreist wurden, war das natürlich verheerend. Da scheint es beim Rückzug dann viel Chaos gegeben zu haben. Ein paar reguläre Soldaten dürfte es in Mariupol aber schon noch geben und die UA-Luftwaffe hat angeblich russische Stellungen um Mariupol angegriffen.

[endar]

Tue ich ja auch gerne. Es hätte aber ja auch sein können, dass es hier einer der Verfechter dieser These mal eben knackig hätte zusammenfassen können, nicht wahr?

Da beißt die Maus den Faden nicht ab, da muss man sich näher mit beschäftigen. Im Zweifelsfalle eben sogar selbst. Lass mich wissen, was dabei herauskommt.

@ Endar
Du baust hier doch künstlich eine Diskriminierung wo keine (politische) ist (ob jetzt die Menschen untereinander, naja das gibts überall).

Selbstverständlich ist das eine Diskriminierung, wenn einer autochtonen Minderheit eines Landes das Wahlrecht entzogen oder vorenthalten wird. Schau mal in einem vernünftigen Lexikon nach, was das Wort bedeutet.

[Schatten7]

das wäre nur so wenn man sie in diesem zustand halten würde, egal was sie tun nach dem Motto: 1x Russe=immer Russe ohne rechte.

Sie können es aber jederzeit ändern, wie es auch über die hälfte von ihnen geschafft hat.
Wenn sie es nicht WOLLEN...warum sollen die Letten ihren ehmaligen Besatzern nachlaufen?

[Valdorian]

Eine Diskriminierung im Rahmen einer Verweigerung der Staatsbürgerschaft oder Verweigerung der Anerkennung einer Sprache als Minderheitensprache ist selbstverständlich nicht in Ordnung, auch wenn die Minderheit aus Russen besteht. Die Haltung der baltischen Bevölkerung und die Furcht vor einer Unterwanderung durch Russen mag menschlich verständlich sein, aber das ändert nichts daran, dass sie letztlich inakzeptabel ist.

Da hilft auch nicht die Tatsache, dass man sich "integrieren" kann, indem man seine Sprache und seine kulturelle Identität vollkommen aufgibt. Das ist, wie richtig bemerkt, die Forderung nach Assimilation, und jeder, der jemals einen Blick in ein Geschichtsbuch geworfen hat, weiß dass daraus niemals etwas Gutes entstanden ist.

Auch wenn diese Diskriminierung der Russen falsch ist, rechtfertigt sie natürlich in keinster Weise ein wie auch immer geartetes Eingreifen Russlands, wie hier schon auf zynische Weise angedeutet wurde. Leib, Leben und Sicherheit der Russen im Baltikum sind in keinster Weise bedroht, und damit gibt es auch keine "Responsibility to Protect", die ich vollumpfänglich unterstützen würde, wenn es anders wäre.

[endar]

das wäre nur so wenn man sie in diesem zustand halten würde, egal was sie tun nach dem Motto: 1x Russe=immer Russe ohne rechte.

Sie können es aber jederzeit ändern, wie es auch über die hälfte von ihnen geschafft hat.
Wenn sie es nicht WOLLEN...warum sollen die Letten ihren ehmaligen Besatzern nachlaufen?

Nein und du hast es offensichtlich auch nicht in einem vernünftigen Lexikon nachgeschlagen. Dort hättest du gelesen, dass Diskriminierung erstmal jede Form von Ungleichbehandlung bezeichnet, auch die Bevorzugung.

Diskriminierung wird dann auch noch weiter ausdifferenziert und das unterscheidet sich dann auch vom umgangssprachlichen Gebrauch des Wortes, den man normalerweise findet.

Eine Ungleichbehandlung kann man hier schlecht leugnen, es sei denn, man begibt sich auf das Niveau der frivolen Realitätsverweigerung, um es mal mit Bertrand Russel zu sagen.

Das wird mir jetzt aber ein bisschen zu zwanghaft, wie ihr, obwohl ihr nur begrenzte Kenntnisse habt, ein endgültiges Urteil abgeben wollt.

[Schatten7]

tja was soll man sagen..offenbar sehen das die Hälfte der russichsprachigen nicht so eng wie ihr das für sie sieht denn sie haben auch gegen russisch als amtssprache gestimmt.
Und es hätte sie ja nix gekostet für zu stimmen also haben sie wohl gründe es nicht zu tun.

Edit: Wenn diese Umfrage stimmt (ihr wisst ja, Umfragen^^) dann schwindet langsam die Krim euphorie in Russland.

http://www.focus.de/politik/ausland/russlands-heimlicher-feldzug-angehoerige-von-in-ukraine-eingesetzten-soldaten-brechen-schweigen_id_4109733.html

[endar]

tja was soll man sagen..offenbar sehen das die Hälfte der russichsprachigen nicht so eng wie ihr das für sie sieht denn sie haben auch gegen russisch als amtssprache gestimmt.
Und es hätte sie ja nix gekostet für zu stimmen also haben sie wohl gründe es nicht zu tun.

Ah, du hast eine Wahlanalyse gefunden? Toll, poste die doch mal. Wie haben denn die 10% staatenlosen Ukrainer abgestimmt?

[Schatten7]

wir reden über Lettland?

Edit: hast recht, hab selber Gedankenfehler gemacht, diejenigen die dafür waren entsprechen in etwa der Zahl der Russen mit lettischer Staatsbürgerschaft.

Dann hats du recht aber ich vermute, dank *Russenverteidiger* Putin können sie es auf absehbare Zeit vergessen das ihnen auch nur das kleinste zugeständnis gemacht wird, nachdem sich die Russen auf der Krim als Putins 5te Kolonne entpuppt haben.
Und da Lettland NATO Mitglied ist sind sie sicherer als die Ukraine.
In der tat hab ich schon (aus Litauen allerdings) gedankenspiele gehört alle russen mehr oder weniger freiwillig zurück nach Russland zu schicken, zuerst mit Prämien für die die selber gehen und dann, atm noch nicht konkretisiertes, für diejenigen die es nicht tun *sonstiges*.

[endar]

Für die Aussage: "die Hälfte der russichsprachigen" hat "auch gegen russisch als amtssprache gestimmt" braucht man detailliertes Datenmaterial.

Mir ist das alles unklar, ich weiß nichteinmal, ob Staatenlose überhaupt überhaupt an Volksabstimmungen teilnehmen dürfen. Daher meine Frage nach den empirischen Grundlagen deiner Angaben.

Aber lass man, es war rhetorisch. Ist mir schon klar, dass du hier nur deine ersten Eindrücke und Spekulationen kurzschlüssigerweise mit Tatsachen verwechselst.

[Eye-Q]

Wer hat denn was von "aufgeben" gesagt? Sie sollen sich doch nur in der offiziellen Sprache ausdrücken können. Was sie zu Hause machen, bleibt immer noch ihnen überlassen.

Hmmm. Im allgemeinen OT Bereich habe ich mal vor ein paar Wochen den Thread über Homosexualität überflogen. Und diese Aussage (sie könnens e sein (also Schwul), solange sie es zu Hause sind) erinnert mich gerade sehr daran...

Wie auch immer, ich denke, dass da schon auch ein bisschen mehr dran hängen könnte. Wie sieht es mit Pension aus, Sozialabgaben bzw. Sozialhilfe (die in den balt. Staaten sowieso quasi gen Null geht, also im Vergleich zu unseren Standards) uswusf.
*€: zur Klarstellung, der Absatz bis "s/w denken" ist nur eine Interpretation meinerseits!* Und ein gewisser "Integrationsunwille" dürfte daher rühren, dass nach der Desintegration der UdSSR ein typisches Phänomen eintrat: sog. high potentials verlassen das Land, also brain drain. Neben jenen, die sich mit dem neuen Staat nicht identifizieren konnten, verließen auch jene das Land, denen in Folge der veränderten Umstände der Zugang zu (ihren alten) Berufen nicht mehr offen stand.
Zurück blieben jene die nirgends hin konnten, die Aussicht auf ein chaotisches Russland (der 90er) auch keine Verlockung darstellte und/oder keine "skills" hatten die woanders gefragt waren um dorthin zu ziehen.
Und was heisst überhaupt "nach Hause" zurückziehen? Auch wenn man ethnischer Russe ist, bedeutet das nicht, dass Russland das "zu Hause" ist, sondern das Land in dem man entweder lange Zeit (überwiegend) gelebt hat oder sogar geboren wurde... Nur wird auf Grund geänderter Verhältnisse erklärt, dass das nicht mehr ihr "zu Hause" sei... Das ist halt schon ein bisschen kniffliger als so simples s/w denken.

Und bei kurzer Recherche habe ich gesehen, dass Fragen zur Staatsbürgerschaft halt auch so ne Sache sind. Mit einer lapidaren Feststellung:

ob es seitens des lettischen Staates irgendwelche aktiven Hindernisse bei der Integration gibt, wie z.B. : "Du wurdest als Russe geboren und kannst bei uns nie etwas werden."

ist es halt nicht getan. Da muss man sich zum Staat bekennen, was aber auch wiederum bedeutet einzugestehen, dass die Zeit zwischen 1945-1989 als sowjetische Okkupation deklariert wird. Viele werden sich hier denken, dass das ja selbstverständlich sein müsste. Betroffene Personen werden das halt anders sehen, v.a. wohl ältere Semester. Und es gibt ja nicht so wenige (ehemalige) Russen, die sich haben einbürgern lassen.
Ich muss da auch immer daran denken, dass in bestimmten Threads und Diskussionspunkten ja von deutsch(-österreichischer) Seite ja immer hingewiesen wird "die Vergangenheit mal Vergangenheit" sein zu lassen und/oder "was können wir (Jungen) denn dafür was damals passiert ist, das ist doch schon soooo lange her". Es geht halt um Symbole und Identifikation

Und eins ist schon bemerkenswert: wenn man sich vor Augen hält wie groß der Anteil an Russen 1989 in den baltischen Staaten war (Litauen ausgenommen), ist es nie anerkannt bzw. von der namensgebenden Bevölkerung der Republik unter den Teppich gekehrt worden, dass bei der Abstimmung zur Unabhängigkeit und Loslösung der UdSSR weite Teile der russischen Ethnie, die in den Republiken lebten, FÜR die Unabhängigkeit bzw. Loslösung gestimmt hatten (oder sich zumindest nicht breit dagegen gestellt hatten; ich glaube sie haben sich genauso an den Lichterketten und gegen die OMON Truppen gestellt)! Da hat man mE leider eine große Chance vertan die dort lebenden Russen zu integrieren. Mir ist aber auch sehr wohl bewusst, dass in solchen Zeiten der Überschwang der eigenen, neuen Unabhängigkeit man von sowas nichts wissen will. Jedenfalls hätte man, wie Valdorian angedeutet hat, Unzufriedenheit innerhalb der (gar nicht so kleinen) Minderheit und "Einmischungen" bei Konflikten seitens Russlands den Boden enzzogen/entziehen können!

Und dann kommen Schulen, Straßenschilder und Regionalparlamente.

Liest sich paranoid nach: erst gibst du ihnen den kleinen Finger, nehmen sie sich die ganze Hand... Deswegen hatte ich ja mal die Andeutung gemacht, dass das kein "genuin" russisches Merkmal wäre, als das es hier irgendwie dargestellt wurde. Sondern sich doch quer durch die EU/Europa zieht, und zwar handelt es sich um die integrationsunwilligen Türken; oder man fasst gleich alle Muslime in Europa zusammen.
Wie auch immer, auch bei uns gibt es ein feines Bsp. Der slow. Minderheit wurde sogar in der österr. Verfassung zweisprachige Schilder zugesprochen. Das konnte erfolgreich bis vor kurzem verhindert werden. Eigentlich unwürdig... Nun gut, die Kärntner sind mir sowieso suspekt.

Und zum Abschluss: Maybritt Illner. Fand ich auch interessant. Und Kujat ist Putinversteher bzw. ein bezahlter Russentroll... Die NATO steht nicht mehr lange, wenn man nun davon ausgehen muss, dass dieser hochrangiger Funktionär ein bezahlter Agent Russlands war.

[Liopleurodon]

Das ist das Prinzip der Assmililation, ob dir das gefällt oder nicht.

Nein, ist es nicht. Es geht einzig und allein um das Erlernen der Verkehrssprache, während man die eigene im familiären Umfeld beibehält (sofern man dies möchte). Dies ist für eine gemeinsame Kommunikation unerlässlich und hat rein gar nichts mit der Aufgabe der eigenen Kultur zu tun.

Du hast selbst die Sorben ins Gespräch gebracht. Nun, alle Sorben sprechen neben Sorbisch aber auch Deutsch. Würdest Du sagen, die Sorben seien deswegen assimiliert? Sie selbst würden das verneinen.

Ein anderes Beispiel sind die Basken. Alle Basken sind zweisprachig und sie können sehr gut unterscheiden, welchen Personen gegenüber sie welche Sprache verwenden. Aber selbst im französischen Baskenland, welches noch nicht einmal eigene Verwaltungsgrenzen hat, würde niemand auf die Idee kommen, sich als "assimiliert" zu betrachten. Ganz im Gegenteil, die eigene Volksidentität ist dort immer noch fest wie eine Eiche in den Menschen verwurzelt. Mit dem französischen Staat haben sie sogar ausgehandelt, dass sie eigene, privat finanzierte baskischsprachige Schulen unterhalten dürfen, deren Abschlüsse in Frankreich auch anerkannt werden. Geht alles, wenn man denn wirklich will. Dennoch ist es auch im französischen Baskenland überhaupt kein Problem, als Ortsfremder mit Französisch (oder auch Englisch) durchzukommen. Die Kommunikation funktioniert, auch in einer baskophonen Region.

Dies noch mal zur Begriffsklärung. Falls Du in diesen beiden Beispielen aber bereits Assimilation sehen solltest, dann reden wir beide nicht über dasselbe.

[Wolf4310]

Wenn russichsprachigen 30% der Bevölkerung stellen und 3/4 gegen das einführen der russichen Sprache als 2t Amtssprache (völlig berechtigt btw, es ist was anderes zwischen letteland/Russland als zb. wenn es um Deutschland/Dännemark in grenzgebiet gehen würde und wir haben ja auch eine dännische Minderheit die soagr eigene Partei hat) dann hat ca. die hälfte der russichsprachigen auch dagegen gestimmt.

Die 14% waren nicht Wahlberechtigt und bei den Wahlberechtigten lag die Wahlbeteildigung bei ca 70%, d.h. nur ca die Hälfte der Bevölkerung (821.722) war dagegen. Dafür waren 273.347 Personen, es sind aber nur 141.993 "Russen" eingebürgert.
Es können also nicht 50% der russischstämmigen dagegen gewesen sein, vielmehr waren sogar Letten dafür.