Machtkampf in der Ukraine

[Schatten7]

Neues Propaganda Material der CIA

: Kürzlich sprach die Nato von mindestens 1000 russischen Soldaten, die sich in der Ostukraine aufhalten sollen. Diese Befürchtungen erhalten nun Auftrieb. In den vergangenen zwei Monaten seien insgesamt 10.000 bis 15.000 russische Soldaten in die Ukraine geschickt worden, von denen dort aktuell 7000 bis 8000 im Einsatz seien, sagte die Präsidentin des Komitees russischer Soldatenmütter, Valentina Melnikowa, der Nachrichtenagentur AFP. Melnikowa berief sich auf Informationen, die das Komitee von Soldatenfamilien gesammelt hat. Melnikowa gehört einem öffentlichen Beirat des Verteidigungsministeriums an. Das Ministerium verweigerte jeden Kommentar zu ihren Angaben. Die russische Führung hat bislang alle Berichte über eine Beteiligung

Das ist eine der *Agenten*

Es ist aber offensichtlich das das billige Propaganda ist die Putin anchwärzen soll, der würde sowas nie tun, das haben uns alle Putin Fan´s hier in Thread immer und immer wieder bestätigt (ok eine weile nicht mehr)^^

Russlands Präsident Wladimir Putin soll nach einem Bericht der italienischen Zeitung "La Repubblica" am Telefon zum scheidenden EU-Kommissionspräsident José Manuel Barroso gesagt haben: "Wenn ich will, nehme ich Kiew in zwei Wochen ein." Putin soll damit auf die Androhung weiterer Sanktionen reagiert haben.

[Elin]

Es ist aber offensichtlich das das billige Propaganda ist die Putin anchwärzen soll, der würde sowas nie tun, das haben uns alle Putin Fan´s hier in Thread immer und immer wieder bestätigt (ok eine weile nicht mehr)^^

Wirds nicht langsam langweilig in fast jeden Beitrag einen Spruch dieser Art abzulassen oder brauchst den als Bestätigung?

Wenn mittlerweile wirklich ein paar Tausend Russische Soldaten in der Ukraine unterwegs sind sollte man wohl eher überlegen unsere Waffen statt in den Irak lieber in die Ukraine zu schicken, die brauchen die wohl bald dringender.

[endar]

Es ist politisch ausgeschlossen und außerdem nicht sehr intelligent, der Ukraine Waffen zu schicken. Würde die Nato oder welcher Nato-Staat auch immer dort in größerem Umfang Waffen hinschicken, würde das nur zur Folge haben, dass Russland diese "Urlaub" Rhetorik einstellen würde und statt dessen nicht mehr "reinkleckern" sondern wirklich einmarschienen würde. Und ich habe keinen Zweifel, dass die wirklich in zwei Wochen in Kiew wären.

[serenity83]

Diese ganzen Spinner und Putinversteher, die hier nur eine Verschwörung der USA sehen, haben gewaltig einen an der Schüssel.
Putin hat sich ganz langsam die Krim geholt. Dabei hat er das Chaos ausgenutzt und seine Truppen langsam alle wichtigen Punkte besetzen lassen. Das selbe macht er jetzt im Süd-Osten der Ukraine und schafft sich so eine Landbrücke zur Krim. Danach kommt der Osten dran. Danach Moldawien, dann dass Baltikum.
So schafft man einen Schutzgürtel aus Vasallen rund um Russland.

Auch wenn Polen mal an der Reihe ist, ist der Putin noch ein ganz lieber. Der tut nichts. Der will nur spielen. So dermaßen viel Weltfremdheit ist unfassbar. Ganz schlimm diese Kommentare.
Eine Seperatisten- Armee kann nie und nimmer eine reguläre Armee ohne ausländische Hilfe einkesseln und zurückdrängen. Besiegen schon garnicht. Selbst dann nicht, wenn sie größere Militärbestände erobern und sich aus ehem. Militärs rekrutieren.

PS: Die richtigen Faschisten sitzen in Moskau, nicht in Kiew.

[Schatten7]

Es ist politisch ausgeschlossen und außerdem nicht sehr intelligent, der Ukraine Waffen zu schicken. Würde die Nato oder welcher Nato-Staat auch immer dort in größerem Umfang Waffen hinschicken, würde das nur zur Folge haben, dass Russland diese "Urlaub" Rhetorik einstellen würde und statt dessen nicht mehr "reinkleckern" sondern wirklich einmarschienen würde. Und ich habe keinen Zweifel, dass die wirklich in zwei Wochen in Kiew wären.

Ich sehe da bei besten willen keinen unterschied zu dem was sie jetzt machen.
Ausserdem behaupte ich mal, wenn man sich die *Leistungen* der russichen Armee seit dme zusammenbruch der CCCP anschaut das eine modern ausgerüstete und motivierte (und das scheint sie inzwischen zu sein) ukrainische Armee durchaus die russiche aufhalten kann.
Nix zu tun ist defintiv falsch, Waffen und Geldlieferungen das mindeste was man tun sollte wenn man schon ein Land in stich lässt.

btw @ endar
Was war nun mit der Krone-Schmalz vor 3? Tagen bei Beckman

[Valdorian]

Ukraine: Nato hält Niederlage für Kiew für sicher - SPIEGEL ONLINE

Wenn das hier stimmt und die Nato recht hat, dann ist der Konflikt militärisch bereits gelaufen und es geht nur noch darum, welche Bedingungen Putin diktiert. Das ist das, was ich ohnehin glaube: Die russische Armee wird massiv unterschätzt. Es ist so einfach, irgendwelche sinnfreien Vergleiche der Rüstungsbudgets der Nato-Staaten und Russland anzustellen und dann zu dem Schluss zu kommen, dass alleine das kombinierte Budget von England, Frankreich und Deutschland das russische übersteigt. Nur leider wird dabei vollkommen ausgeblendet, dass es in Westeuropa keine wirklich einsatzbereite konventionelle Armee mehr gibt, während die Russen eben genau das haben. Wenn sie wollten, könnten sie vermutlich als nächstes das Baltikum überrennen, ohne das irgendjemand was dagegen machen könnte.

[serenity83]

Man wünscht sich schon fast einen "richtigen" Einmarsch. Dann hat diese elendige Lügerei seitens Putin endlich ein Ende. Dann sehen wenigstens alle was da los ist. Es müsste sich auch die Zurückhaltung der EU ändern und die Ukraine würde vernünftige Unterstützung erhalten.

[endar]

Ich sehe da bei besten willen keinen unterschied zu dem was sie jetzt machen.

Bisher sind sie ja noch bei der "alles nur Urlauber" Rhetorik. Wenn Russland wirklich "mobil" machen würde...

Ausserdem behaupte ich mal, wenn man sich die *Leistungen* der russichen Armee seit dme zusammenbruch der CCCP anschaut das eine modern ausgerüstete und motivierte (und das scheint sie inzwischen zu sein) ukrainische Armee durchaus die russiche aufhalten kann.

Eine Armee, deren Ausrüstung die Bürger sich selbst zusammenimprovisieren müssen, wird es nicht schaffen, sich gegen die Russische durchzusetzen.

Nix zu tun ist defintiv falsch, Waffen und Geldlieferungen das mindeste was man tun sollte wenn man schon ein Land in stich lässt.

Wenn ich mich recht entsinne, handelt es sich bei Russland um eine Atommacht mit 144 Mio Einwohnern. Da ist die Sache dann schon etwas komplizierter.

btw @ endar
Was war nun mit der Krone-Schmalz vor 3? Tagen bei Beckman

Ach, die Runde war nun nicht so spannend. Sie war auch nicht so schlecht, aber halt Beckmann...

Krone-Schmalz hat im wesentlichen dasselbe gesagt wie im März. Und das dreht sich dabei auch eher um das Verhältnis von Rußland und dem Westen/der EU in der Zeit vor der Krise. Das ist teilweise auch richtig, teilweise falsch.
Anfänglich würde sie gefragt, ob sie denn die derzeitigen russischen Angaben (Soldaten auf Urlaub etc ) glaubwürdig fände. Das wies sie empört von sich, dazu würde sie sich gar nicht äußern.

Also als dauerhafte Kronzeugin für Putins Gutmütigkeit und Glaubwürdigkeit eignet sie sich nicht.

Wolf von Lojewski schlug vor, die Krisen der Welt zu lösen, indem man Bürokraten entsendet, die dann den Krieg kaputtverwalten.

[Dannyboy]

Ich sehe da bei besten willen keinen unterschied zu dem was sie jetzt machen.

Massive Luftschläge zum Beispiel. Oder einfach zehnmal so viele Truppen entsenden.

Ausserdem behaupte ich mal, wenn man sich die *Leistungen* der russichen Armee seit dme zusammenbruch der CCCP anschaut

Wo schaust du dir das denn an?

das eine modern ausgerüstete und motivierte (und das scheint sie inzwischen zu sein) ukrainische Armee durchaus die russiche aufhalten kann.
Nix zu tun ist defintiv falsch, Waffen und Geldlieferungen das mindeste was man tun sollte wenn man schon ein Land in stich lässt.

Was denkst du, wie Putin darauf reagiert?

[blueflash]

Ukraine: Nato hält Niederlage für Kiew für sicher - SPIEGEL ONLINE

Wenn das hier stimmt und die Nato recht hat, dann ist der Konflikt militärisch bereits gelaufen und es geht nur noch darum, welche Bedingungen Putin diktiert. Das ist das, was ich ohnehin glaube: Die russische Armee wird massiv unterschätzt. Es ist so einfach, irgendwelche sinnfreien Vergleiche der Rüstungsbudgets der Nato-Staaten und Russland anzustellen und dann zu dem Schluss zu kommen, dass alleine das kombinierte Budget von England, Frankreich und Deutschland das russische übersteigt. Nur leider wird dabei vollkommen ausgeblendet, dass es in Westeuropa keine wirklich einsatzbereite konventionelle Armee mehr gibt, während die Russen eben genau das haben. Wenn sie wollten, könnten sie vermutlich als nächstes das Baltikum überrennen, ohne das irgendjemand was dagegen machen könnte.

Klar, die russische Armee wird unterschätzt ... Es ist aber auch immer das Gleiche. Russland hat in der Ukraine vermutlich ungefähr so viele Soldaten im Einsatz, wie die Bundeswehr in Afghanistan hatte. England und Frankreich haben sogar noch deutlich mehr Erfahrung. Wie man da auf die Idee kommen kann, es gebe keine einsatzbereite konventionelle Armee, ist mir schleierhaft. Und klar, es kann natürlich sein, dass die russische Armee ohne jede Vorwarnung von jetzt auf gleich ins Baltikum einmarschiert - nur wäre das in der modernen Geschichte das allererste mal. Dazu müsste die NATO Aufklärung schon erheblich inkompetent sein. Das erinnert mich an die alten NVA Veteranen, die immer davon faselten, dass man nur Freitag Nachmittag hätte angreifen müssen und dann Sonntag am Rhein wäre, weil die Bundeswehr ja im Urlaub sei. Als wenn es so etwas wie einen Aufmarsch gar nicht bräuchte...

Die russische Armee könnte natürlich die ukrainische überrollen. Dazu bräuchte man aber nach moderner Doktrin die Luftwaffe - erstens weiss keiner genau, in welchem Zustand die ist und zweitens wäre es für den Westen relativ leicht, die Ukraine mit wirksamen Fla-Waffen auszurüsten. Ein unbeschränkter Krieg wäre also mit einem erheblichen Risiko verbunden. Spätenstens, wenn russische Panzer am Dniepr stehen, würden aber einige NATO Partner teilmobilisieren - und dann ist der "Durchmarsch im Baltikum" nicht nur sinnlos sondern unmöglich.

Warum sollten die Russen also mehr eskalieren, als notwendig?

[Schatten7]

Massive Luftschläge zum Beispiel. Oder einfach zehnmal so viele Truppen entsenden.

Wo schaust du dir das denn an?

Was denkst du, wie Putin darauf reagiert?

zu 1:
Die kommen jetzt sowieso, nun da die Separatisten einen Flughafen kontrollieren finden sich sicherlich paar russiche Flieger die Urlaub machen und zufällig ihre Maschinen dabei haben.

zu 2: Tschetschenien hauptsächlich, Angriffe auf Grosny die so katastrophal waren das man glatt meinen würde man wäre wieder in 2 Weltkrieg.
Trotz massiver Überzahlt und schweren Gerät.
Wenn die Ukrainer auch in den Städten kämpfen und mit modernen Waffen ausgerüstet werden können die Russen auch nix machen ausser den totalen Krieg zu eröffnen.
Das könnte auch für Putin schwierig werden.
Ausserdem sind dann wirklich Sanktionen nicht mehr zu vermeiden und dann war es das mit russicher Wirtschaft.

zu 3:

So wie jetzt also ist es egal ausser das die Ukrainer dann eine echte chance haben.
Momentan schickt er einfach noch mehr Truppen wenn sie erfolg haben bis sie sich zurück ziehen müssen mit ihrem schrottreifen Waffen und gerät.
Was man Kurden zugesteht kann man wohl kaum den Ukrainern verweigern oder?

ich sehe den Kampf keineswegs als für die Ukraine verloren an WENN sie massiv unterstützt wird.
Das hat schon in Vietnam wie auch Afganistan geklappt, wenn die bevölkerung nicht will und man mitteln hat kann man sehr viel machen.

Und eine steigende Zahl an Russen in Särgen wird auch Putin zu schaffen machen.

Was die evergreens von Bundeswehr in Urlaub angeht die am Freitag überrant wird.
Man hätte damals ca. 3 Monate vorwarnzeit, so lange hätte es ca. gedauert bis die kriegsproduktion hätte in Osten anlaufen können, wenn alles perfekt laufen würde..und wir reden hier von kommunismus^^
Auch hatten die östlichen Armeen tolle Pläne wie sie in wie vielen Tagen durch Deutschland durch über Frankreich bis zum Kanal vorstossen aber als wir die betrachteten (die die NVA hatte) ist aufgefallen das sie überall nur mit ca. 1/3 der Kräfte gerechnet haben die da tatsächlich zu Verteidigung stehen würden.
Das war da wohl die Planwirtschaft^^ der Plan sagt in 2 Wochen am Kanal also wird die stärke des Verteidigers so lange herunter gerechnet bis sie zu Plan passt^^

[Dannyboy]

zu 1:


zu 2: Tschetschenien hauptsächlich, Angriffe auf Grosny die so katastrophal waren das man glatt meinen würde man wäre wieder in 2 Weltkrieg.

Das ist schon einige Jahre her.

Wenn die Ukrainer auch in den Städten kämpfen und mit modernen Waffen ausgerüstet werden können die Russen auch nix machen ausser den totalen Krieg zu eröffnen.
Das könnte auch für Putin schwierig werden.

Und bis dahin möchtest du es treiben?

Was man Kurden zugesteht kann man wohl kaum den Ukrainern verweigern oder?

Das kann man nicht vergleichen.

ich sehe den Kampf keineswegs als für die Ukraine verloren an WENN sie massiv unterstützt wird.
Das hat schon in Vietnam wie auch Afganistan geklappt, wenn die bevölkerung nicht will und man mitteln hat kann man sehr viel machen.

Und dabei ein total verwüstetes Land hinterlassen.

[Valdorian]

Klar, die russische Armee wird unterschätzt ... Es ist aber auch immer das Gleiche. Russland hat in der Ukraine vermutlich ungefähr so viele Soldaten im Einsatz, wie die Bundeswehr in Afghanistan hatte. England und Frankreich haben sogar noch deutlich mehr Erfahrung. Wie man da auf die Idee kommen kann, es gebe keine einsatzbereite konventionelle Armee, ist mir schleierhaft.

Weißt du, ich bin kein Armee-Experte, aber auf diese offensichtlich absurde Idee komme ich, wenn ich solche Artikel lese:

Düsseldorf: Konflikte in Europa: Bundeswehr falsch gerüstet?

Nach Angaben des stellvertretenden Verteidigungsministers Dmitri Bulgakow wurden 2013 mehr als 2200 neue Panzer und weitere Fahrzeuge angeschafft, 1700 weitere seien modernisiert worden. In diesem Jahr kommen 1700 Panzer und mehr als 9000 andere Militärfahrzeuge hinzu; 4500 Panzer und Kampffahrzeuge werden nach offiziellen Moskauer Angaben runderneuert. Im vergangenen Jahr haben die Truppen laut Bulgakow darüber hinaus 300 zusätzliche Raketensysteme und Artilleriegeschütze erhalten. Der neue Panzer "Armata", der 2016 in Serie gehen soll, wird erstmals ferngesteuert sein.

So behält die Bundeswehr noch 225 Kampfpanzer "Leopard"; im Kalten Krieg waren es 3349. Vom künftigen Schützenpanzer "Puma" sollen statt 410 nur noch 350 Exemplare gekauft werden, vom Vorgänger "Marder" gab es 2136 Fahrzeuge.

Bei den Nato-Verbündeten ist die Tendenz ähnlich. Die Niederlande haben sogar zum Entsetzen der vorher nicht informierten Nato ihre Panzertruppe komplett abgeschafft. Eine glaubwürdige Abschreckung gegen die vermuteten 10 000 Kampfpanzer auf russischer Seite ist damit nicht mehr darzustellen.

Die "Eurofighter"-Flotte der deutschen Luftwaffe soll von 177 auf 140 reduziert werden, die des noch nicht eingeführten Airbus-Transporters von 60 auf 40. Das russische Inventar umfasst insgesamt 5000 Militärflugzeuge, allerdings viele veraltete Maschinen. Gegen Angriffe aus der Luft könnte sich das deutsche Heer nicht mehr schützen, weil man davon ausging, dass Aufständische wie die Taliban nicht mit Flugzeugen angreifen, also eine Heeresflugabwehrtruppe nicht mehr nötig sei. Die Flakpanzer "Gepard" wurden darum unter anderem nach Brasilien verkauft.

Jetzt kannst du mir gerne erzählen, dass das alles Schwachsinn ist. Wenn du es vernünftig begründest, fühle ich mich vielleicht sogar ein bisschen beruhigt.

Und klar, es kann natürlich sein, dass die russische Armee ohne jede Vorwarnung von jetzt auf gleich ins Baltikum einmarschiert - nur wäre das in der modernen Geschichte das allererste mal. Dazu müsste die NATO Aufklärung schon erheblich inkompetent sein. Das erinnert mich an die alten NVA Veteranen, die immer davon faselten, dass man nur Freitag Nachmittag hätte angreifen müssen und dann Sonntag am Rhein wäre, weil die Bundeswehr ja im Urlaub sei. Als wenn es so etwas wie einen Aufmarsch gar nicht bräuchte...

Was nützt das, wenn die Russen konventionelle Streitkräfte aufmarschieren lassen und die Nato kann das mit ihren Satelliten beobachten, wenn es schlicht und einfach keine Truppen gibt, die in der Lage wären, etwas dagegen zu tun? Warum redet man jetzt darüber, eine 10.000 Mann starke Eingreiftruppe für Osteuropa zu schaffen, wenn es da eh keine Bedrohung gibt?

Die russische Armee könnte natürlich die ukrainische überrollen. Dazu bräuchte man aber nach moderner Doktrin die Luftwaffe - erstens weiss keiner genau, in welchem Zustand die ist und zweitens wäre es für den Westen relativ leicht, die Ukraine mit wirksamen Fla-Waffen auszurüsten. Ein unbeschränkter Krieg wäre also mit einem erheblichen Risiko verbunden. Spätenstens, wenn russische Panzer am Dniepr stehen, würden aber einige NATO Partner teilmobilisieren - und dann ist der "Durchmarsch im Baltikum" nicht nur sinnlos sondern unmöglich.

Und ich glaube, spätestens wenn die Russen am Dniepr stehen, wird auch der letzte begreifen, dass die Nato gar nichts machen wird.

[Souvreign]

Also man darf nicht den Fehler machen, Tschetschenien um 2000 herum mit dem heutigen Zustand der russischen Armee zu vergleichen. Damals was Russlands Truppe gerade durch den Zerfall der Sovjetunion gegangen und sowohl schlecht ausgerüstet als auch schlecht motiviert und geführt. Seitdem hat sich das aber massiv geändert und man wird seine Lehren aus dem damaligen Konflikt gezogen haben. Klar ist, dass man sich auch in Russland von dem theoretischen Millionenheer des kalten Krieges mit zehntausenden Panzern verabschiedet hat. Aber wenn die oben genannten Zahlen stimmen sollten, dann muss einem Angst und bange werden, denn es zeigt, dass sich Russland wieder vermehrt auf groß angelegte Landkriege einstellt - und 10000 Panzer alleine ignoriert man nicht so einfach. Und die russischen Truppen sind auch nicht mehr die Massenheere des kalten Krieges sondern größtenteils sehr gut ausgerüstete Soldaten.

Bei uns im Westen hat man seit dem Ende des kalten Krieges eine ganz andere Strategie gefahren. Die auf einen Angriff auf dem Osten ausgerichtete Bundeswehr existiert heute nicht mehr. Was da an der Truppe noch übrig ist reicht gerade mal für die paar Krieseninterventionen. Und in Afghanistan kam man Kapazitätsmäßig schon an die Grenze. Was da heute noch übrig ist, ist militärisch eben kaum mehr ernstzunehmen, da man einfach davon ausgegangen ist, dass sich die Bedrohung aus Russland auf lange Sicht erledigt habe.

Die Implikationen daraus sind in der Tat düster. Denn es bedeutet nichts anderes als das sich Europa konventionell praktisch nicht verteidigen könnte, sollte es Putins Neu-Russland jemals darauf anlegen. Ich hoffe, bzw. ich bete sogar, dass es dazu nicht kommen wird, denn denn bleiben nur zwei Alternativen: Das Haupt senken und sich unterwerfen - oder auf den Knopf drücken und Schluss machen.

[Schatten7]

Ich hab schon vor paar Monaten an anderer stelle gesagt das für Deutschland eine Truppe von ca. 500k+ angemessen wäre...gabs viel gekreische damals.

Aber eins muss man sich klar machen, auch wenn es so beschämend ist das man am liebsten in Boden versinken möchte (und vorher all die dafür verantwortlichen gutmenschen ........) so zählen die europäischen Armeen nicht wirklich.
Wenn wir über die NATO reden, reden wir über die US Truppen die den russischen mehr als gewachsen sind..eigentlich atm in jeder hinsicht Überlegen auch was Kampferfahrung angeht.

Der Punkt ist glaubwürdigkeit.
Wenn man die Ukraine in stich lässt dann werden sich zb als nächste die Chinesen und Taiwanesen fragen wie es dann zb. bei ihnen aussieht....wird Taiwan dann auch geopfert?
Ermuntert man China damit auch loszuschlagen?

Werden die östlichsten Länder der NATO vertrauen drauf haben das man für sie einsteht wenn sie unsere wiederwärtigen Arschkriecher sehen die immer noch beschwichtigen?

Wenn man bereit ist die Ukraine zu opfern und vielleicht auch zb Lettland warum dann kann man ja Deutschland auch opfern wenn Russen weitermachen?

Solche Politik führt zu nix anderen als dazu das der grosse Krieg mit gewissheit stattfindet weil Putin irgendwann davon überzeugt ist das er alles machen kann und nix passiert.

Deswegen muss man heute und jetzt Russland zurückschlagen.
Und endlich dieses gutmenschenpack davon treten und die Bundeswehr wieder zu einer richtigen Armee machen die Deutschland beschützen kann.

Was man Kurden zugesteht kann man wohl kaum den Ukrainern verweigern oder?
Das kann man nicht vergleichen.

richtig, das kann man nicht....wenn die ISIS dort unten Menschen tötet ist das zwar nicht schön aber tangiert uns nicht wirklich (was glaubst du, wenn die Kurden, mit unseren Waffen erfolg haben, passiert? die werden eigenen Staat in Norden ausrufen und die Türkei wird in dreick springen^^).
In der Ukraine kämpfen wir für uns FALLS unsere regierung tatsächlich den rückgrat findet zu kämpfen.