Machtkampf in der Ukraine

[Schatten7]

Putin hat seine Spetznatz, die USA hat Academi bzw. Blackwater

Ukraine-Krise: 400 US-Söldner von Academi kämpfen gegen Separatisten - SPIEGEL ONLINE

Quelle für diese *brisante* Information

400 US-Söldner sollen in der Ostukraine gegen die Separatisten kämpfen. Das berichtet "Bild am Sonntag" und beruft sich dabei auf Geheimdienstinformationen.

Das ist der selbe Stuss den krone-Schmalz mitte Mai behauptet hat, bevor sie in der Versenkung verschwand und von dem man nie mehr etwas gehört hat.
Junge, junge, du solltest dringend zum Arzt, ernsthaft, dir kann immer noch geholfen werden^^

Aber schön zu sehen wie die pro Russen Fraktion hier monatealte Falschmeldungen uns als *aktuelle* Infos zu verkaufen Versucht, die verzweiflung muss tief sitzen wenn man schon zu solchen *Hilfsmitteln* greift die in Sekundenschnelle wiederlegt sind.

Ernsthaft, du schlägst ja sogar Astrofan und das will was heissen^^

@ Endar
Und was hat nun Krone-Schmalz von sich gegeben?
Konnte das nicht sehen.

[spidy1980]

Nuland: USA investierten 5 Milliarden Dollar in ?Unterstützung der Demokratie? in Ukraine | Ausland | RIA Novosti

So viel zu einer "demokratischen" Abdankung!

Dezember des vorigen Jahres stattgefunden hatte. In ihrer Rede gab Nuland an, dass die USA nach dem Zerfall der UdSSR fünf Milliarden Dollar zur Unterstützung der Demokratie in der Ukraine investiert hätten.

Aus deiner eigenen Quelle. Merkste was? Der Zerfall der UdSSR ist nun schon ne ganze Weile her. Für die aktuelle Lage kann man die 5 Millarden Dollar nicht verantwortlich machen. Die flossen alle in eine Regierung die es nicht mehr gibt.

Ukraine-Krise: 400 US-Söldner von Academi kämpfen gegen Separatisten - SPIEGEL ONLINE

Ukrainische Armee bekommt offenbar Unterstützung von US-Söldnern

400 US-Söldner sollen in der Ostukraine gegen die Separatisten kämpfen.

Das berichtet "Bild am Sonntag" und beruft sich dabei auf Geheimdienstinformationen.

Bild am Sonntag

Geheimdienstinformationen

Bild

Mit der Bild wisch ich mir auf dem Klo den Popo ab, soviel Informationsgehalt hat die.

Nichts in dem Artikel sind handfeste Fakten. Alles nur Gerüchte, nebulöse Leaks und Spekulatius.
Die russischen Streitkräfte in der Ostukraine sind dagegen sehr real und mehrfach bestätigt, sogar von den Russen selbst.

Und selbst wenn es stimmen sollte, stellt es keine "Aggression" dar, denn die Separatisten haben angegriffen, nicht andersrum.

[Seether]

Sagt mal, hab ich das jetzt richtig auf der Uhr, dass heute militärisch nix weiter passiert ist? D.h. Putin lässt jetzt die Ukraine schreien, bis sich die mediale Großwetterlage wieder einigermaßen beruhigt hat und schlägt dann wieder zu? Wie nennt man das? Schleichkrieg?

Schöner Begriff.
Fest steht jedenfalls, dass der Russische Auslandsgeheimdienst (oder wer sonst bei denen dafür verantwortlich ist) offenbar ganz genau weiß, dass unsere Regierungen sich niemals zu einer Intervention durchringen können, solange es schön langsam und Stück für Stück geschieht, also die öffentliche Empörung bei uns nicht durch Meldungen wie "Invasion! 200.000 Russische Soldaten sind um 4 Uhr eingerückt!" überschwappt.

Das ist wirklich ein strategisches Meisterstück, wie man es seit Jahrzehnten nicht mehr beobachten durfte.

[Dannyboy]

Ja, das ist wie mit dem Frosch im Kochtopf (Hoffentlich werde ich jetzt nicht vom Mod wegen Tiervergleichen gesperrt).

[Astrofan80]

Diese Nitpickerei kannst du mit anderen spielen. Mir ist das zu blöd.

Was denn nun schon wieder? Ist doch ne berechtigte Frage?

Russland: Putins bezahlte Trolle - Politik - Süddeutsche.de

Nun gibt es erstmals Belege dafür, dass die Manipulatoren auch gezielt das Publikum von Nachrichtenportalen und sozialen Netzwerken jenseits des russischen Sprachraums ins Visier genommen haben. Den Verdacht gibt es spätestens, seit sich Redaktionen im Zuge der Ukraine-Krise mit einer Flut von Kommentaren konfrontiert sahen, die - ganz auf der Linie des Kreml - die Maidan-Proteste als Werk amerikanischer Geheimdienste und die Regierung in Kiew als Nazi-Junta zu diskreditieren suchten.

Zwar sind zweifellos auch Menschen im Westen aufrichtig dieser Meinung. Allerdings sind sie allen seriösen Umfragen nach in der Minderheit: Laut Allensbach-Institut bekennen gerade einmal acht Prozent der Deutschen, sie hätten "eine gute Meinung von Putin" (das entspricht etwa dem Ergebnis der Linkspartei bei der jüngsten Bundestagswahl). Laut Emnid haben 70 Prozent kein Verständnis für den russischen Präsidenten. Infratest dimap ermittelte, dass zwei Drittel der Bundesbürger Wirtschaftshilfen für Kiew befürworten und fast ebenso viele den politischen Druck der USA und der EU auf Moskau für sinnvoll halten. Die Kommentarflut, egal ob auf Spiegel oder Zeit Online, Süddeutsche.de oder bei der ARD, aber erweckt den Eindruck, man stehe mit seiner Meinung alleine da, wenn man die Annexion der Krim als solche verurteilt - ein auffälliges Missverhältnis.

Ich hätte wahrscheinlich ebenfalls so geantwortet. Kommt halt darauf an, wie man die Fragen stellt.

- ich habe eher eine schlechte Meinung von Putin
- ich befürworte ebenfalls Wirtschaftshilfen für Kiew (wenn sie tatsächlich für die Entwicklung des Landes bestimmt sind)
- beim politischen Druck der westl. Regierung auf Putin hätte ich aber anders geantwortet (wenn man bedenkt, zu welchem Zeitpunkt die Umfrage durchgeführt wurde)

Wäre schön, wenn man mal einen Link für mich hätte zu den Umfragen der versch. Institute. Bei Allensbach habe ich dbzgl. z.B. nix gefunden.

[Liopleurodon]

Sagt mal, hab ich das jetzt richtig auf der Uhr, dass heute militärisch nix weiter passiert ist? D.h. Putin lässt jetzt die Ukraine schreien, bis sich die mediale Großwetterlage wieder einigermaßen beruhigt hat und schlägt dann wieder zu? Wie nennt man das? Schleichkrieg?

Möglicherweise ist das ein Test, wie weit man gehen kann und was als Gegenreaktion erfolgt - und ob überhaupt etwas passiert.

[Astrofan80]

Habe mir mal die Mühe gemacht und die NATO-Satellitenbilder von Tagesschau.de verlinkt, diese sind aber auch im weiter unten genannten Link und in höherer Auflösung zu finden.



Und hier die dazugehörigen Original Bildunterschriften:

Russian military units moving in a convoy formation with self-propelled artillery in the area of Krasnodon, Ukraine, well inside territory controlled by Russian separatists. The image was captured on 21 August 2014. There is confidence the equipment is Russian, since Ukrainian units have not yet penetrated this far into separatist controlled territory.

Russian self-propelled artillery units set up in firing positions near Krasnodon, Ukraine. They are supported by logistical vehicles which are likely carrying extra ammunition and supplies. This configuration is exactly how trained military professionals would arrange their assets on the ground, indicating that these are not unskilled amateurs, but Russian soldiers. Russian artillery systems like these have recently shelled Ukrainian positions outside the city of Luhansk in conjunction with a separatist counteroffensive to attempt to break the Ukrainian siege of the city.

Military deployment site on the Russian side of the border, near Rostov-on-Don. This location is approximately 31 miles or 50 kilometres from the Dovzhansky, Ukraine border crossing.

This photo depicts what are probably six Russian 153mm 2S19 self-propelled guns located in Russia near Kuybyshevo. This site is situated 4 miles, or 6.5 kilometres, south of the Ukraine border, near the village of Chervonyi Zhovten. The guns are pointed north, directly towards Ukrainian territory (see North indicator on image). See image 5 for an overview of where these guns are situated in relation to Ukrainian territory.

Wider overview including the position of the self-propelled guns from image 4. Note the North indicator on this image, and remember that the guns are orientated in this location. It is clear that from this location, it would be impossible NOT to fire into Ukrainian territory. This is clearly NOT an exercise; these guns are being used to support separatist forces operating in the territory of Ukraine

.

http://www.nato.int/cps/en/natolive/news_112103.htm

Edit: Als Laie würde ich sagen, dass man leider nicht sehr viel erkennen kann außer, dass einige Militärfahrzeuge (russischer Bauart) im Grenzgebiet zwischen Ukraine und Russland durch die Pampa fahren und Artillerie-Stellungen innerhalb Russlands bzw. Ukraine (laut den Infos auf den Bildern), die auf irgendwelche Ziele innerhalb der Ukraine ausgerichtet sind. Leider hat man versäumt, in den Detailfotos den ukrainisch/russischen Grenzverlauf einzuzeichnen bzw. ein Übersichtsbild zu veröffentlichen, wo denn diese Fahrzeuge und Lafetten auf den Bildern genau zu finden sind. Mehr ist mangels Auflösung der Bilder leider nicht zu erkennen.

Und warum greift man eigentlich auf Fotos eines kommerziellen Unternehmens für Satellitenbilder zurück?

Edit2:

Salopp gesagt sehe ich auf den Satellitenbilder, Militärfahrzeuge und Artillerie-Stellungen. Nicht wer dort drin sitzt oder sie bedient. Es könnten...

1. russische Truppen
2. ukrainische Truppen
3. Rebellen mit erbeuteten ukrainischen Waffen
4. Rebellen mit gelieferten russischen Waffen

...sein.

Also eindeutige Beweise einer russischen Invasion sehen imho anders aus. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren...

[Liopleurodon]

Also eindeutige Beweise einer russischen Invasion sehen imho anders aus. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren...

Was erwartest Du denn zu sehen? Kolonnen von marschierenden Soldaten, die sich von Stützpunkten in Westrussland bis in die Ukraine erstrecken und sich schließlich mit ihren Gesinnungsgenossen verbrüdern? Und das unter den Augen der Satelliten?

Die im Grenzgebiet pendelnden Militärfahrzeuge wären schon ausreichend, um die berichteten Personenzahlen - 1000 bis 4000 - zu transportieren.

Ich gehe davon aus, dass es sich um eine Vorhut handelt, die einfach mal ausloten soll, wie weit man gehen kann und was passiert. Die unerlaubte Anwesenheit russischer Soldaten auf ukrainischem Gebiet ist auf jeden Fall ein höchst aggressiver Akt, den man sich in Friedenszeiten niemals irgendwo auf der Welt erdreisten würde.

[Astrofan80]

Die im Grenzgebiet pendelnden Militärfahrzeuge wären schon ausreichend, um die berichteten Personenzahlen - 1000 bis 4000 - zu transportieren.

Ich gehe davon aus, dass es sich um eine Vorhut handelt, die einfach mal ausloten soll, wie weit man gehen kann und was passiert. Die unerlaubte Anwesenheit russischer Soldaten auf ukrainischem Gebiet ist auf jeden Fall ein höchst aggressiver Akt, den man sich in Friedenszeiten niemals irgendwo auf der Welt erdreisten würde.

Ich erwarte von der NATO, dass diese Satellitenbilder auch vom gestrigen Tag veröffentlicht, die russische Panzerkollonen zeigen. Vom Wetter her, müssten eigentlich Bilder gemacht worden sein.

[Feldanalyse]

Also eindeutige Beweise einer russischen Invasion sehen imho anders aus. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren...

Siehst du, genau wie prophezeit. Beweise fordern, aber sowieso keinen an erkennen.

[Machina Antarctica]

Sagt mal, hab ich das jetzt richtig auf der Uhr, dass heute militärisch nix weiter passiert ist? D.h. Putin lässt jetzt die Ukraine schreien, bis sich die mediale Großwetterlage wieder einigermaßen beruhigt hat und schlägt dann wieder zu? Wie nennt man das? Schleichkrieg?

Er weiß eben ganz genau, dass man im Westen nicht besonders erpicht darauf ist, weitere Sanktionen verhängen zu müssen, die einem dann auch selbst schaden. Und mit zunehmender Härte der (Gegen-)Sanktionen wird es auch schwerer werden, die EU-Staaten zusammen zu halten.

Das ist jetzt auch alles nicht neu. Obamas rote Linien in Syrien waren doch genau das selbe. Laut den UN hat Assad im April und Mai höchstwahrscheinlich mehrfach Chlorgas eingesetzt, interessiert hat das aber niemanden. Solange man die Welt langsam an etwas gewöhnt, es keine absolut eindeutigen Beweise gibt und man dafür sorgt, dass eine Intervention mit Kosten verbunden ist, kann man so ziemlich alles machen.

[Liopleurodon]

Ich erwarte von der NATO, dass diese Satellitenbilder auch vom gestrigen Tag veröffentlicht, die russische Panzerkollonen zeigen. Vom Wetter her, müssten eigentlich Bilder gemacht worden sein.

Nochmal die Frage: Erwartest Du, dass die russischen Soldaten im Wissen, dass sie höchstwahrscheinlich von Satelliten gesehen werden, ausgerechnet in auffälligen Kolonnen unterwegs sein werden? Wer sagt eigentlich, dass sie erst seit gestern vor Ort sind? Die Grenze scheint löchrig genug zu sein, dass sie schon vorher dort eingesickert sein könnten.

Über diesem Artikel steht übrigens "NATO zeigt Satellitenbilder":

http://www.spiegel.de/fotostrecke/ukraine-nato-zeigt-satellitenbilder-fotostrecke-118424.html

[Astrofan80]

Nochmal die Frage: Erwartest Du, dass die russischen Soldaten im Wissen, dass sie höchstwahrscheinlich von Satelliten gesehen werden, ausgerechnet in auffälligen Kolonnen unterwegs sein werden? Wer sagt eigentlich, dass sie erst seit gestern vor Ort sind? Die Grenze scheint löchrig genug zu sein, dass sie schon vorher dort eingesickert sein könnten.

Das sie nicht schon vorher eingesickert sein können, habe ich auch nicht behauptet. Ich bezog mich auch auf die Invasion der Russen in die Ostukraine. Die nun von der NATO veröffentlichten Bilder können diesen Punkt bestätigen oder auch nicht bestätigen sprich, sie sind nicht eindeutig, wie ursprünglich suggeriert. Und genau das ist das Problem.

Putins zynischer Machtpolitik - an der nicht einmal der Abschuss eines Passagierjets etwas ändern konnte - sollten Amerika und Europa vielmehr mit massiver Aufklärung begegnen. Westliche Dienste verfügen über Satellitenbilder, die russische Truppen zeigen? Raus damit, alles veröffentlichen, Fotos, Daten. Die Fakten auf den Tisch! Der Klügere klärt auf. Aufklärung ist die beste Waffe des Westens gegen russisches Täuschen und Tarnen. Der deutschen Putin-Fangemeinde könnte das auf Dauer zudem ihren Posterboy entfremden. Natürlich, der Konjunktiv ist angebracht; aber ein hübscher Nebeneffekt wäre es doch allemal.

Ukraine-Konflikt Kommentar: Obama, der Westen und Putin - SPIEGEL ONLINE

[Machina Antarctica]

Du wirst auf Satellitenbildern aber nie eindeutig erkennen, ob da ein Russe in dem Panzer sitzt. Und wenn dir Putin nicht den Gefallen tut, bei Tag mit einer kilometerlangen Panzerkolonne über die Grenze zu fahren wirst du sowas auch nicht zu Gesicht kriegen. Solche Bilder kann und darf man einfach nicht erwarten.

[Liopleurodon]

Das sie nicht schon vorher eingesickert sein können, habe ich auch nicht behauptet.

Aber wie ist dann Dein Beharren auf ausgerechnet den gestrigen Tag für Photos zu verstehen?

Ich erwarte von der NATO, dass diese Satellitenbilder auch vom gestrigen Tag veröffentlicht, die russische Panzerkollonen zeigen. Vom Wetter her, müssten eigentlich Bilder gemacht worden sein.

Was sollte auf Bilder von gestern zu sehen sein, wenn Du selbst einräumst, dass sich die Bewegungen über einen längeren Zeitraum erstreckt haben könnten?

Ich bezog mich auch auf die Invasion der Russen in die Ostukraine. Die nun von der NATO veröffentlichten Bilder können diesen Punkt bestätigen oder auch nicht bestätigen sprich, sie sind nicht eindeutig, wie ursprünglich suggeriert. Und genau das ist das Problem.

Dann warten wir doch ab, bis die Präsenz der russischen Streitkräfte eindeutiger sichtbar wird. Dem SPIEGEL zufolge lehnt Präsident Obama ein Eingreifen der USA in den Konflikt strikt ab. Die Vorhut hat somit ein wesentliches Ziel erreicht, nämlich die Reaktion des Gegners zu testen. Und offenbar haben sie mit keinerlei ernsthaften Gegenmaßnahmen zu rechnen. Der Weg scheint also frei zu sein:

USA Präsident Obama gegen Beteiligung von US-Militär in Ukraine-Krise - SPIEGEL ONLINE


P.S.: Auf der Krim haben sich die russischen Streitkräfte auch erst zu erkennen gegeben, als es längst zu spät war.