Machtkampf in der Ukraine

[Karl Ranseier]

-O-Ton: "Moskau hat sich Pekings Hilfe zugesichert". Wobei den, das Putin die Weltkonjunktur stört, und damit den chinesischen Export behindert?
-O-Ton: Weil der Westen sich seit 1990 nicht an Verträge und absprachen gehalten hat. Russland ist kein attraktiver Partner mehr, weder wirtschaftlich, militärisch noch politisch. Eine Orientierung nach Russland, bedeutet für die Ukraine & Co den politischen und wirtschaftlichen Stillstand. Diesen Bedeutungsverlust bei seinen Nachbarn, hat sich Putin schon selbst zuzuschreiben.

Das Interview ist voller Ost-West Klischevorstellungen, die schon lange obsolet sind. Dieser Chefanalyst liegt in seiner Vorhersage nicht nur gehörig daneben, sein Weltbild ist in den 90ern stehen geblieben.

Dem muss ich doch teilweise widersprechen. Den hat er seinen Vorgängern zu verdanken. Die gesamten Aktionen mit Schuldenerlassen gegenüber ehemaligen Partnern usw. lässt Russland unter Putin doch zumindest wirtschaftlich wie militärisch wieder attratktiver werden - nur politisch eben nicht.

[Eye-Q]

Mit versehene schnippische Bemerkungen, die Wahlen würden wohl im Donbass nicht stattfinden können, finde ich in der Tat allerdings widerlich...

Hm, ich habe gelesen, dass "Spitzenkandidaten" wohl eher nicht zu Wahlkampfzwecken in besagte Städte reisen können oder werden. Nicht, dass dort (generell) nicht gewählt werden könne oder solle Und in einem (quasi?) Kriegszustand wählen halte ich auch für...unrealistisch bzw. einen Zustand, wo die Leute vermutlich eher mit anderen Sachen beschäftigt sein werden als zur Urne zugehen. Und ob sie überhaupt gelassen werden.... :-/
Wie auch immer, ich habe astrofans Aussage wohl nicht so verstanden bzw. aufgefasst wie du. Ob das jetzt schnippisch war... Naja, ich fand das jetzt eigentlich nicht schlimm oder verachtend, sondern etwas...eher zynisch. Aber nicht gegen die Menschen dort gerichtet, sondern wie mit der Situation umzugehen ist... (dieser Punkt soll/muss jetzt aber nicht diskutiert werden)

Das kann ich jetzt leider nicht nachvollziehen. Die Nazis sind ein Beweis für Tatsachen? Kannst du das auch ohne sinnleere Tautologien verständlich formulieren?

Ja sorry, dachte mir, dass das unverständlich sein wird. Aber bei der Arbeit ins Detail gehen ist so ne Sache.
So, habs nun rausgesucht. In Post #1130 S. 57 (auf das ich eigentlich mal antworten wollte :-p) hattest du Strelkov und Novorassia angesprochen und für mich erweckte das den Eindruck, als "dürften" die Ukrainer eine "noch nicht" aufgeklärte Einstellung haben und die Russen müssten ihn quasi schon haben. Ich wäre da auch in Versuchung zu schreiben (weil du an andere Stelle darauf hingewiesen hattest, dass Stalin irgendwie (teilweise?) rehabilitiert wurde) eben auch ihrer "mangelnden zeitlichen Entfernung" zu dieser Thematik geschuldet wäre... Aber da kommt man nicht wirklich weiter (mMn und das v.a. schriftlich...). Und wo Novorassi genannt wird, will ich nicht mit den komischen ukr. Sondertruppenteilen mit noch sonderlichen Namen kommen... (ich hoffe du weisst welche Truppenverbände ich hier andeute) Das ist alles (also von beiden Seiten) so absurd-abstrus...!
Übrigens, warum Putin so durchaus beliebt ist, ist ja ebenfalls den extrem turbulenten 90ern geschuldet. Wenn es um Tatsachen ginge, hat der "Diktator" sehr wohl Ruhe und in einem gewissen Grad Wohlstand gebracht. Faktisch roch es Ende der 90er in Russland, zudem es 2 mal riesige Währungsabwertungen gab, tatsächlich mal nach Staatszerfall! Aber das wurde hier zB nicht wahrgenommen. Und dann einen besoffenen Mann haben der Präsident ist, "Demokratie" über kurz oder lang als Enttäuschung weil Ausverkauf mitzuerleben uswusf... Wir haben keine Vorstellung wie das Leben dort und unter diesen Umständen gewesen sein muss! Ja, ich verstehe Putin als Konsequenz von 10 Jahren Desintegration und jedes Volk hat jene Führerschaft die sie "verdient"... Aber auch sie (das Volk) kann die Führerschaft, wie es in Russland anscheinen periodisch der Fall ist, von Zeit zu Zeit hinwegfegen - aber das liegt halt in deren eigenen Verantwortung und überhaupt gehört das halt in einen Russland-Thread.

Die ganze Thematik ist so "tricky" (ich mag denglisch gar nicht, aber das Wort passt hier so gut), dass ich eigentlich kaum meine Meinung zu bestimmten Sachen einbringen mag, weil (ich) sofort reflexartig ein würgereflex verursacht würde.

Stichwort Krim: mieser Trick (mit diesem Ausdruck kann man mir Euphemismus vorwerfen), wo man die Gunst der Stunde ergriffen hat und sich der Halbinsel bemächtigt hat. Rein den Vorgang und Prozess sehe ich zwar als völkerrechtswidrig, dennoch (und jetzt kommts) finde ich, dass halt die Krim den Russen "irgendwas bedeutet"... Wenn ich mit sowas komme, wird halt gleich Österreich und Sudetenland ausgepackt... Seis drum.

Stichwort Maidan: warum der zustande gekommen ist, ist an dieser Stelle deine bzw. populär Interpretation. Daran (also an diesen "hehren" Gründen) habe ich meine Zweifel und was nun für mich die Gründe und Hintergründe gewesen sein mögen, habe ich auch bereits kundgetan (in Ultrakürze: sehr wohl Reformen und Unzufriedenheit mit dem damaligen Präsidenten bis hin ihn loszuwerden, aber nicht so wie es sich dann entwickelt hat und ich habe definitiv Zweifel, ob da "alle" zur EU wollten).

Stichwort Holodomor: ja hab ich (Schwerpunkt Osteuropa/Postsowjetischer Raum). Ich war letzten November in Kiev sogar im "neuen" Museum, unweit des Afghanistan-Denkmals.
Aber auch du wirst wissen, dass Stalin unter der russ. Bevölkerung Millionen von Toten provoziert und schulterzuckend hingenommen hat. Das ist in einer Zeit kompletter Verblendung und Paranoia geschehen.
Übrigens war mein salopper Satz über Vergangenheit und so weit zurückliegen eine sarkastische Anmerkung die ja in gewissen Geschichtsdiskussionen immer gebracht werden! Ich hatte gehofft, dass du dich an meine Haltung gegenüber dieser ignoranten Haltung erinnerst und mit deiner eigentlich konform ist.

Was Russland anbetrifft, da braucht man nur die Gesetze zu verfolgen, die dort verabschiedet werden. [...] Auch hier komme ich nicht trotz, sondern wegen meiner wissenschaftlichen Bildung zu der Schlussfolgerung, dass hier ein Programm abläuft. Zu dem passt dann auch der Ukraine-Konflikt: nämlich eher als innere Integrationsklammer.

Ich stimme dir zu. Bin mir aber nicht sicher wie du das meinst, dass da der UA-Konflikt reinpassen würde?

Wie auch immer, leider leider ist total viel Porzellan zerschlagen worden Ob sich das irgendwie wieder kitten lässt...ich habe da (leider) meine Zweifel. Da findet ein nation building Prozess auf die harte Tour statt und das halte ich für gar nicht gut.
Ich betrachtet diese "Nationalisierung" bzw. Nationalisierungsprozess dort halt mit Skepsis bzw. Ablehnung. Aber auch nicht mehr oder weniger skeptisch als halt in Ungarn, Frankreich, Russland und natürlich Österreich auch - ich lehne das da wie dort ab! Und was mir definitiv aufstösst ist die weitgehende (...) Ausblendung dessen.
Und zusätzlich noch so viele Ungereimtheiten, die mich wirklich misstrauisch machen.

[Astrofan80]

Was hier an Niveau und Diskussionsstil an den Tag gelegt wird, ist wirklich bezeichnend für diesen Thread. Warum diese agressive Haltung gegenüber anderen Teilnehmern, die das Ganze etwas kritisch sehen? Und dann muss man sich, allen ernstes, noch von einem Moderator dumm kommen lassen?

Schön, dass dich der Krieg in der Ukraine noch so erheitert. Ich weiß ja nicht, aber ich finde die Verwendung des "" Smilies doch ziemlich widerlich.

Das schreibt Jemand, der ebenfalls diese Art von Smilie ziemlich oft verwendet. Und warum zitierst du mich nicht vollständig und lässt den 2. Satz einfach unter den Teppich kehren?

Hier noch mal meine Aussage:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Spitzenkandidaten nach Lugansk bzw. Donesk reisen werden. Für einen ordentlichen Wahlkampf braucht es zumindest einen Waffenstillstand, um dann auch die Wahl in der Ostukraine stattfinden zu lassen.

Eine "kritische" Herangehensweise an Dinge, bedeutet, bereit zu sein, sämtliche Positionen stets einer prinzipiellen Neubewertung offen zu halten. Und zwar alle Dinge. Sogar die eigene Position.

Ach, dafür bin ich also nicht offen? Andere scheinen allerdings auch nicht ganz so "offen" zu sein wegen der Lügen, die Kiew ab und zu mal verbreitet.

Du postest hier z.B. nach wie vor Artikel wie von Alexander Unzicker, in denen von der "faschistischen Junta" in Kiev geschwafelt wird. Wenn dann Neuwahlen angekündigt werden, sprichst du sofort davon, dass auch diese undemokratisch seien, teilweise mit hahnebüchenen Argumenten, die letztendlich nur deine politische Unbildung offenlegen (Wahlkampf in zwei Monaten, wie soll das gehen?).

Das fasse ich als persönliche Beleidigung von dir auf, da du sicherlich mich nicht kennst, geschweige denn mein Bildungsniveau. Ebenso wird dann irgendwas von mir mal wieder aus dem Zusammenhang gerissen und dann irgendwas behauptet, was ich so nicht gesagt habe (siehe mein Zitat).

Du drehst dir die Sachen immer so hin, dass du am Ende wieder am Anfang bist. Und das nennt man einseitig-verifizierend, nichts anderes.

Andere machen das also nicht?

Was mich in der Tat ärgert, ist, wenn Leute mit Schlagworten wie "demokratisch", "kritisch" etc. pp. um sich werfen, aber nicht wirklich wissen, was das ist. Das beziehe ich dabei eher auf die von Astrofan hier reingesetzten Artikel, wie z.B. von diesem Herrn Unzeiten oder wie der heißt.

Mit versehene schnippische Bemerkungen, die Wahlen würden wohl im Donbass nicht stattfinden können, finde ich in der Tat allerdings widerlich, hier habe ich nicht trotz, sondern wegen meiner wissenschaftlichen Bildung einen ethischen Grundstandpunkt. Das finde ich halt nicht witzig.

Und deswegen sind gegenteilige Meinungen, dass die Wahl in der Ostukraine (aufgrund des Krieges) unmöglich demokratisch ablaufen kann, sowieso obsolet und im Grundsatz falsch, oder was? Hebst du dich da nicht auf ein zu hohes Podest?

Da sehe ich auch nicht, dass "um die Sache" diskutiert wird, das ist Fußball-Niveau, wo man einer Mannschaft grundsätzlich zujubelt und die andere grundsätzlich ausbuht.

Die Diskussionsart einiger weniger hier ist Fußball-Niveau, besonders dann, wenn andere Teilnehmer, die halt eine andere Meinung zum Thema vertreten, angegriffen und beleidigt werden bzw. versucht wird, ihnen mal schnell den Mund verbieten zu wollen. Wie schnell dann die Forenleitung anschreitet, hat man ja gesehen. Da wird der Sinn eines Forums mal schnell ad absurdum geführt. Aber wahrscheinlich brauchte man mal wieder einen neuen Thread zur Unterhaltung und zur Belustigung des "Pöbels" (Vorsicht polemisch), obwohl das ernste Thema das eigentlich verbietet.

Das kann ich jetzt leider nicht nachvollziehen. Die Nazis sind ein Beweis für Tatsachen? Kannst du das auch ohne sinnleere Tautologien verständlich formulieren?

Wieder dieses seltsame Vokabular...

Das Geschrei über die "Kiewer Junta" fand ich in der Tat unsachlich und unangebracht, aber nicht trotz, sondern wegen meiner wissenschaftlichen Bildung. Ebenso ablehnend stehe ich den "antirussischen" Übertreibungen a la "Putin=Hitler" gegenüber. Das ist auch allermeistens ziemlicher oberflächlicher Unsinn. Beides ist letztendlich ist eine Bagatellisierung des Nationalsozialismus.

Das 1. hat mit dem 2. überhaupt nichts zu tun. Das die Wahl der Übergangsregierung nicht ganz Verfassungskonform ablief (inkl. bewaffneter Kräfte im Parlament bei der Abstimmung) und der Vertrag der Außenminister, dass Janukowitsch noch bis Endes des Jahres Präsident bleibt und dann erst Neuwahlen angesetzt werden, gewissenhaft ignoriert.

Was Russland anbetrifft, da braucht man nur die Gesetze zu verfolgen, die dort verabschiedet werden. Vom anscheinend harmlosen Verbot von Stöckelschuhen (als Auswuchs des Westens), über das Verbot, sich von der stalinistischen Geschichtsschreibung zu lösen, über das "Homo-Propaganda"-Gesetz, über die Presse- und Internetzensur, über das Verbot von Schimpfworten in der Kunst etc. pp. ... Auch hier komme ich nicht trotz, sondern wegen meiner wissenschaftlichen Bildung zu der Schlussfolgerung, dass hier ein Programm abläuft. Zu dem passt dann auch der Ukraine-Konflikt: nämlich eher als innere Integrationsklammer.

Das Putin der "lupenreine Demokrat" ist (sic! Altbundeskanzler Schröder), hat ja wohl auch niemand behauptet. Das sind aber mehr oder weniger alte Kamellen und allseits bekannt.

Ich habe Astrofan anfänglich nicht mehr, auch nicht weniger als den Hinweis gegeben, er möge mal in die Verfassung und das Geschichtsbuch schauen, wenn er meint, ein zweimonatiger Wahlkampf sei "demokratie-theoretisch" problematisch. Das finde ich halt uninformiert und etwas zwanghaft.

Man müsste dann halt mal meine Postings bis zum Ende lesen und nicht nur die "Rosinen" herauspicken.

[endar]

So, habs nun rausgesucht. In Post #1130 S. 57 (auf das ich eigentlich mal antworten wollte :-p) hattest du Strelkov und Novorassia angesprochen und für mich erweckte das den Eindruck, als "dürften" die Ukrainer eine "noch nicht" aufgeklärte Einstellung haben und die Russen müssten ihn quasi schon haben.

Dann täuscht dich dein Eindruck. Ich habe nichts dergleichen über Russland geschrieben.

Es ist aber schon etwas ganz anderes, weil in Russland weiterhin die traditionelle erfahrene Regierung am Ruder ist und nicht irgendwelche Revolutionsgruppen, die irgendwelche wirren Vorstellungen haben könnten (wobei die ukr. Regierung ja auch nicht "neu" ist/war). Putin bzw. die russische Regierung weiß sehr genau, was er/sie tut. Das hat aber mit den "normalen Leuten" nichts zu tun.

Und wo Novorassi genannt wird, will ich nicht mit den komischen ukr. Sondertruppenteilen mit noch sonderlichen Namen kommen... (ich hoffe du weisst welche Truppenverbände ich hier andeute) Das ist alles (also von beiden Seiten) so absurd-abstrus...!

Du meinst sicher, dass es auch auf der ukrainischen Seite große und kleine Strelkovs gibt. Welche Überraschung.

Stichwort Krim: mieser Trick (mit diesem Ausdruck kann man mir Euphemismus vorwerfen), wo man die Gunst der Stunde ergriffen hat und sich der Halbinsel bemächtigt hat. Rein den Vorgang und Prozess sehe ich zwar als völkerrechtswidrig, dennoch (und jetzt kommts) finde ich, dass halt die Krim den Russen "irgendwas bedeutet"... Wenn ich mit sowas komme, wird halt gleich Österreich und Sudetenland ausgepackt... Seis drum.

Ich habe kein "Problem" mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker und auch nicht damit, dass staatliche Gebilde in ihre Einzelteile zerfallen dürfen, können und es auch tun. Aber wenn soetwas geschieht, müssen die Menschen die Gelegenheit haben, sich ausführlich zu informieren und Pro und Contra abwiegen können.

1938 lässt sich aus einer ganzen Reihe von Gründen nicht vergleichen, wie Hitler-Putin Vergleiche alle nicht zutreffen. Wieso kommst du nicht mit dem Beispiel der Tschechoslowakei 1993 oder anderen friedlichen Aufteilungen? Oder Schottland in drei Wochen?

Das geht eben nicht innerhalb von zwei Wochen und erst recht nicht mit einem dahergeschluderten "ja oder ja" "Referendum" mit Unterstützung von Soldaten. Das Völkerrecht ist kein Witz, sondern hat durchaus seinen Sinn.

Das Ergebnis des Vorgehens Putins ist eine wahrscheinlich Jahrzehnte dauernde Feindschaft zwischen der Ukraine und Russland. Nicht zu vergessen, dass die Annektion der Krim natürlich den Krieg hier maßgeblich mit ausgelöst hat, indem Hoffnungen auf einen Anschluss an Russland geweckt wurden. Und das war der russischen Regierung natürlich klar.

Das angedachte Verbot der russischen Sprache war kein unmittelbarer Zwang zum Handeln bzw. zum bewaffneten Widerstand. Die "Separatisten" hätten eben auch mit Beharrlichkeit ein Referendum verlangen können, was allerdings die Gefahr gehabt hätte, dass sich die Bevölkerung für einen Verbleib bei der Ukraine entscheidet.

Der tatsächlich demokratische Weg stand wohl eben nicht offen, weil Russland mit Demokratie nix am Hut hat. Wie Russland ja ohnehin in der Ostukraine Dinge unterstützt, die im eigenen Land als Hochverrat gelten.

Stichwort Maidan: warum der zustande gekommen ist, ist an dieser Stelle deine bzw. populär Interpretation. Daran (also an diesen "hehren" Gründen) habe ich meine Zweifel und was nun für mich die Gründe und Hintergründe gewesen sein mögen, habe ich auch bereits kundgetan (in Ultrakürze: sehr wohl Reformen und Unzufriedenheit mit dem damaligen Präsidenten bis hin ihn loszuwerden, aber nicht so wie es sich dann entwickelt hat und ich habe definitiv Zweifel, ob da "alle" zur EU wollten).

Es hat sich aber nunmal so entwickelt. Ob einem die ukrainische Regierung jetzt im Detail gefällt oder nicht, ist angesichts der Macht des Faktischen zweitrangig.

Stichwort Holodomor: ja hab ich (Schwerpunkt Osteuropa/Postsowjetischer Raum). Ich war letzten November in Kiev sogar im "neuen" Museum, unweit des Afghanistan-Denkmals.
Aber auch du wirst wissen, dass Stalin unter der russ. Bevölkerung Millionen von Toten provoziert und schulterzuckend hingenommen hat. Das ist in einer Zeit kompletter Verblendung und Paranoia geschehen.

Das interessiert den heimattümelnden Litauer/Polen/Ukrainer erstmal nicht weiter, wieviele Russen Stalin ermordet hat. Gerade beim Hitler-Stalin-Pakt kann man gut sehen, wie unterschiedlich dieser in den einzelnen Ländern aufgefasst wird, je nach jeweiliger politischer Lage in der damaligen Zeit. Genausowenig, wie es die deutschen "Heimatvertriebenen" interessiert hat, dass nicht nur Deutsche nach 1945 zwangsumgesiedelt wurden.

Ich stimme dir zu. Bin mir aber nicht sicher wie du das meinst, dass da der UA-Konflikt reinpassen würde?

Da wird eine Identität konstruiert - die angeblich russische Mentalität gegen die dekadente Weltsicht des Westens, gegen Liberalismus, Demokratie etc. pp. Eine äußere Bedrohung, egal ob echt oder nicht, schweißt im Inneren immer zusammen.
Und ich halte das nicht für "natürlich" in dem Sinne, als diese Gesetze wirklich die innere Auffassung Putins wiedergeben. Das sind viel eher taktische Manöver.

@Astrofan: Ja, natürlich verwende ich auch Smilies. Und?

Eine Zwei-Monats-Frist bei Parlamentsauflösungen ist nichts ungewöhnliches. Das ist ganz normal. Solche vorgezogene Neuwahlen gab es in der Bundesrepublich mehrfach - zuletzt 2005. Und wenn du davon keine Kenntnis hast und ich das feststelle, dann kannst da das gerne als persönliche Beleidigung auffassen. Das steht dir frei. Politische Kenntnisse bezeichnet man nunmal auch als politische Bildung.

Und natürlich ist hier ein Punkt, an dem man selbst sich mal die Mühe machen kann und einen solchen Punkt überprüft. Und wer das nicht tut, sondern normale politische Vorgänge in Zweifel zieht, bei dem stelle ich nunmal die Frage nach der Tauglichkeit des Arguments bzw. nach der Aufrichtigkeit der Argumentation.

Und schlussendlich:

Als "sinnleer" bezeichnet man Aussagen ohne Aussagewert oder Inhalt. "Ein Schimmel ist ein weißes Pferd" ist normalerweise ein sinnleerer Satz, es sei denn, ich erkläre das irgendwelchen Leuten, die das noch nicht wissen, wie Leuten, die deutsch lernen oder Kindern. Für alle anderen ist die Aussage dieses Satzes "Ein weißes Pferd ist ein weißes Pferd" und enthält damit keinen Aussagewert und macht keinen Sinn. Man kann jetzt gerne drum streiten, ob "ein Beweis für Tatsachen" jetzt darunter fällt oder nicht, man kann es aber auch lassen.

Und was die Verlautbarungen Kievs anbetrifft: Ich weiß nicht, wen du meinst, aber ich glaube den Kriegsnachrichten aus Kiev keineswegs ohne weiteres.

Zu der Wahl und den Möglichkeiten ihrer Durchführung habe ich mich mit keinen Wort inhaltlich geäußert.

[Eye-Q]

Dann täuscht dich dein Eindruck. Ich habe nichts dergleichen über Russland geschrieben.

Daher auch, dass es den Eindruck erweckt. Mir ist sehr wohl bewusst, dass es einen Unterschied zw. dem gibt was man schreibt und dem was jemand anderer zusätzlich "rausliest" (ohne das das der Verfasser wollte).

Du meinst sicher, dass es auch auf der ukrainischen Seite große und kleine Strelkovs gibt. Welche Überraschung.

Naja, für dich nicht. Andere nehmen das halt nicht zur Kenntnis, ist es egal oder was auch immer...

Ich habe kein "Problem" mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker und auch nicht damit, dass staatliche Gebilde in ihre Einzelteile zerfallen dürfen, können und es auch tun. Aber wenn soetwas geschieht, müssen die Menschen die Gelegenheit haben, sich ausführlich zu informieren und Pro und Contra abwiegen können.

Auch da stimme ich dir zu. Leider wurde ja gleich viel Porzellan zerschlagen. Und das gleich zu Beginn. Bei der ganzen Eskalation eine Lösung zu finden bzw. über Aktion und Reaktion zu diskutieren ist halt...schwierig.

1938 lässt sich aus einer ganzen Reihe von Gründen nicht vergleichen, wie Hitler-Putin Vergleiche alle nicht zutreffen. Wieso kommst du nicht mit dem Beispiel der Tschechoslowakei 1993 oder anderen friedlichen Aufteilungen? Oder Schottland in drei Wochen?

Ja klar, oder die friedliche Auflösung der UdSSR? Alles interessant, keine Frage, aber schriftlich das zu diskutieren ist halt nicht so einfach. Eine Bemerkung am Rande, beim Referendum 1990 oder 91 (?) haben die Russen in den nicht russischen Republiken sich überwiegend für die Unabhängigkeit derjenigen Republik entschieden, wo sie gerade wohnhaft waren. Die Identität der Russen ist nun mal "imperial" und nicht so territorial ausgeprägt wie zB bei uns in (West)Europa. Die Entwicklung bzw. Nation building Prozess Russlands war nun mal anders als bei uns. Das erschwert das Selbstverständnis der Russen zu verstehen bzw. verkompliziert ihre Denkweise nachvollziehen zu können.

Das geht eben nicht innerhalb von zwei Wochen und erst recht nicht mit einem dahergeschluderten "ja oder ja" "Referendum" mit Unterstützung von Soldaten.

Ich wage zu behaupten, dass es in der von dir kritisierte Aussage astrofans genau darum geht...

Das Ergebnis des Vorgehens Putins ist eine wahrscheinlich Jahrzehnte dauernde Feindschaft zwischen der Ukraine und Russland. Nicht zu vergessen, dass die Annektion der Krim natürlich den Krieg hier maßgeblich mit ausgelöst hat, indem Hoffnungen auf einen Anschluss an Russland geweckt wurden. Und das war der russischen Regierung natürlich klar.

Das ist aber schon eine gewagte Interpretation deinerseits. Die "Feindschaft" existiert wohl eher in den Köpfen jener Ukrainer die ganz im Westen leben... Jedoch werden die Russen sicherlich eine chauvinistische Einstellung gegenüber der Ukraine haben, wo sie sie als "Kleinrussen" betrachten mögen, als "Nebenzweig" der "Hauptlinie", nachdem sich der Kiever Rus von Kiev wegbewegt hat und sich nahe bei Moskau niederließ. Das ist alles Interpretationssache und soll Identität stiften :-p
Und ich bleibe dabei, dass die "imperiale" Identität der Russen nicht rein um Landesgrenzenerweiterung geht. Liest sich für die meisten nun sicherlich total widersprüchlich an. Wenn etwas "einverleibt" wird, dann mMn wegen ("handfester")wirtschaftlicher Gründe...was es natürlich nicht besser macht.

Das angedachte Verbot der russischen Sprache war kein unmittelbarer Zwang zum Handeln bzw. zum bewaffneten Widerstand. Die "Separatisten" hätten eben auch mit Beharrlichkeit ein Referendum verlangen können, was allerdings die Gefahr gehabt hätte, dass sich die Bevölkerung für einen Verbleib bei der Ukraine entscheidet.

Es gab bereits (lange) davor Friktionen zwischen Ost- und Westukraine! Das war lediglich ein weiterer Schritt zur Eskalation.

Der tatsächlich demokratische Weg stand wohl eben nicht offen, weil Russland mit Demokratie nix am Hut hat. Wie Russland ja ohnehin in der Ostukraine Dinge unterstützt, die im eigenen Land als Hochverrat gelten.

Tschuldige, bei dieser Aussage drängt sich mir (auch wenn du es natürlich nicht schreibst) der Vergleich des "unzivilisierten Russen" auf, der zu "moderner Einstellung" nun mal nicht in der Lage wäre... Ja klar, die Maßnahmen Putins gehen Richtung Autokratie. Aber wenn man die Geschichte Russlands der letzten 100 Jahre rückblickend betrachtet, dann ist das schon eine gewaltige Entwicklung, wenn man bedenkt wann die Leibeigenschaft abgeschafft wurde und es die erste friedliche (!) Amtsübergabe (also ohne Ausscheiden durch (natürlichen) Tod/Mord, Revolution oder Sturz) gab.

Das interessiert den heimattümelnden Litauer/Polen/Ukrainer erstmal nicht weiter, wieviele Russen Stalin ermordet hat. Gerade beim Hitler-Stalin-Pakt kann man gut sehen, wie unterschiedlich dieser in den einzelnen Ländern aufgefasst wird, je nach jeweiliger politischer Lage in der damaligen Zeit. Genausowenig, wie es die deutschen "Heimatvertriebenen" interessiert hat, dass nicht nur Deutsche nach 1945 zwangsumgesiedelt wurden.

Das weiss ich schon. Nur wie soll man auf sowas reagieren? So (ignorieren bzw. nicht darauf eingehen) oder so (sich auf die Diskussion einlassen), man macht es falsch. Deswegen will ich darüber eigentlich gar nicht diskutieren, weil man vom Hundertsten ins Tausendste kommt und dennoch komplett aneinander vorbei redet bzw. nie auf einen grünen Zweig kommen wird, weil von vollkommen unterschiedlichen Standpunkten diskutieren wird.

Da wird eine Identität konstruiert - die angeblich russische Mentalität gegen die dekadente Weltsicht des Westens, gegen Liberalismus, Demokratie etc. pp. Eine äußere Bedrohung, egal ob echt oder nicht, schweißt im Inneren immer zusammen.
Und ich halte das nicht für "natürlich" in dem Sinne, als diese Gesetze wirklich die innere Auffassung Putins wiedergeben. Das sind viel eher taktische Manöver.

Kann sein. Hätte ich zwar nicht mitbekommen, aber ich kenne die russ. Medien nicht und die Russen die ich kenne lassen da keine "Abneigung" bzw. Antipathie erkennen, sondern definitiv eine Verbundenheit zu Europa. Was ich schon glaube zu erkennen ist eher die Kritik gegenüber der hegemonialen Haltung der westlichen Welt... Und das das zusammenschweißt oder so ähnlich habe ich bereits selber angemerkt.

[endar]

Das ist aber schon eine gewagte Interpretation deinerseits. (...)

Ob man das jetzt als "zerbrochenes Porzellan" bezeichnet oder als wohl zu erwartende Feindschaft, ist mir jetzt nicht so wichtig. Ich gehe davon aus, dass die Krim russisch bleiben wird und das das noch sehr lange ein Zankapfel bleiben wird. Das wird auch das Verhältnis Russlands zu seinen anderen westlichen Nachbarn nachhaltig negativ beeinfussen.

Tschuldige, bei dieser Aussage drängt sich mir (auch wenn du es natürlich nicht schreibst) der Vergleich des "unzivilisierten Russen" auf, der zu "moderner Einstellung" nun mal nicht in der Lage wäre...

Lol, sicher nicht.
Herr Putin ist seit 2002 in diesem oder jenem Amt an der Staatspitze Russlands und hat wiederholt bewiesen, dass er zu zivilisiertem Handeln und Denken sehr wohl in der Lage ist. Ich halte die Aktionen der russischen Regierung wie gesagt für sehr bewußt und nicht für "Unvermögen".
Wenn Putin z.B. wirklich der Auffassung wäre, dass die Erwähnung von Homosexualität in der Öffentlichkeit eine Gefährdung für Kinder darstellen würde, warum wartete er dann mit der Initiative bis 2013, also elf Jahre? (Das ist eine rhetorische Frage ). Das scheinen mir also keine inneren Überzeugungen zu sein, sondern politische Instrumente.

Es gab bereits (lange) davor Friktionen zwischen Ost- und Westukraine! Das war lediglich ein weiterer Schritt zur Eskalation.

Was bei einem ordentlichen Referndum unter Beobachtung Unbeteiligter Dritter nach einer angemessenen Vorbeitungszeit herausgekommen wäre, werden wir leider nie erfahren.

"Friktionen" gibt es auch woanders, auch in Deutschland, zwischen protestantischem Norden und katholischem Süden. Spielt kaum noch wirklich eine Rolle, hat es sehr lange aber wohl getan. Oder in Italien oder in Spanien oder in Großbritannien oder in den USA oder oder oder...

Hast du also irgendwelche Quellen - Bücher, Artikel (auf deutsch oder englisch ) aus der Zeit vor 2013, in denen konkret vor einem Bürgerkrieg gewarnt wurde - um nun sagen zu können, diese Friktionen seien hinreichend zum Bürgerkrieg?

Ich kenne hier das "Mit offenen Karten" von arte aus dem Jahr 2005 oder so. Dort werden die Unterschiede auch angesprochen und auch ein möglicher Zerfall thematisiert. Gleichzeitig wird darauf hingewiesen, dass das aber sehr unwahrscheinlich sei, weil die staatliche Einheit eine Mehrheit habe. Das ist doch etwas ganz anderes als ein Bürgerkrieg (und dass sich die Bevölkerung dort im Donbass nicht wirklich beteiligt, habe ich ja schon mehrfach erwähnt).

Das weiss ich schon. Nur wie soll man auf sowas reagieren? So (ignorieren bzw. nicht darauf eingehen) oder so (sich auf die Diskussion einlassen), man macht es falsch.

Wenn es um Geschichtsmythen oder verzerrte Geschichtsauffassung einzelner Völker geht, kann man eigentlich nichts machen, ohne als bevormundend zu gelten. Was man im übrigen auch wäre. Die Dinge brauchen auch ihre Zeit.

Natürlich wäre ein Kulturausstausch immer schön. Das ist aber, ernsthaft betrieben, nicht so einfach. Z.B. bedauere ich dass es Polen, die Tschechei und Deutschland es nicht schaffen, eine gemeinsame Wanderausstellung zur Vertreibung nach 1945 zu organiseren. Und wenn man dort nur verschiedene Sichtweisen nebeneinanderstellen würde, so würde die Diskussion in den Ländern sicher zu einem europäischen Geschichtsbild beitragen. So schwer wäre das allerdings gar nicht. Ich war von Polen recht beeindruckt, das Bild, dass dort in Danzig von der Stadtgeschichte präsentiert wurde, war frei von Nationalismen und Schönredereien.

Im Privaten diskutiere ich natürlich mit den Ukrainern, mit denen ich Kontakt habe, darüber. Und auch, warum wir Banderas in Deutschland nicht soo toll finden.

Kann sein. Hätte ich zwar nicht mitbekommen, aber ich kenne die russ. Medien nicht und die Russen die ich kenne lassen da keine "Abneigung" bzw. Antipathie erkennen, sondern definitiv eine Verbundenheit zu Europa. Was ich schon glaube zu erkennen ist eher die Kritik gegenüber der hegemonialen Haltung der westlichen Welt... Und das das zusammenschweißt oder so ähnlich habe ich bereits selber angemerkt.

Ich bin auf einigen internationalen Foren unterwegs, auch einem ukrainisch-russischen Forum, deren Mitglieder aufgrund ihres Hintergrunds wenig Zuneigung zur russischen Regierung empfinden sollten. Ohne das jetzt zu verallgemeinern zu wollen: die meisten Russen und auch Ukrainer dort beteiligen sich gar nicht an der Diskussion zur Ukraine. Der Thread ist inzwischen eine Aneinanderreihung von russischem TV.

Bemerkenswert fand ich eine Äußerung, bei der sich ein Russe für seine Regierung entschuldigte, gleichzeitig aber offensichtlich an die Geschichten von Organhandel und Kreuzigung von Kleinkindern glaubte. Er gab zu bedenken, da bin ich dann bei dir, dass man die Russen nicht demütigen sollte.

Allgemein scheint die Distanz zu Medien wie Fernsehen nicht besonders groß zu sein. Auch das ist ein längerer Lernprozess.

[Feldanalyse]

Das Verhältnis von Pro- und Antirussischen Foristen scheint in diesem Thread bei 1:5 zu liegen. Das widerspiegelt aber nicht die allgemeine Meinung der Foristen wieder (in anderen Foren ist das Verhältnis nahezu gleich), sondern weil die Leute, die sich kritisch gegenüber der westlichen Politik in der Ukraine im Allgemeinen und dem Vorgehen der Ukr. Regierung im Besonderen äußern, von einigen ständig blöde angemacht werden. Dabei merken die nicht mal, dass auch wir das Vorgehen Putins nicht für richtig halten. Für Behauptungen der Ukr. Regierung, müssen auch irgendwelche Beweise vorliegen.

Hier mal eine Einschätzung vom CFR zur Ukraine-Krise, einer der größten westlichen Think Tanks...

John J. Mearsheimer | How the West Caused the Ukraine Crisis | Foreign Affairs

TROLLOLOLOLOLOLOL

Und ja, jetzt habe ich dich "blöde angemacht".

Warum schreibst du nicht selbst ein Buch mit dem Titel "Warum der Westen an ueberhaupt allem schuld ist"? Das wuerde sicher der Renner, und im Verdrehen und Kleinreden von Tatsachen bist du eh geuebt.

Das was ich nun schreibe liegt schon über ne Woche zurück, aber in der Hinsicht wundere ich mich zB, dass du die paar Nazihanseln in der ehemaligen Regierung als "das gehört halt im Nation building Prozess dazu" erklärst bis hin "abtust", aber die Nazis in Russland (die es definitiv gibt und eine Gefahr, v.a. für und in Russland selbst!) sind für dich ein Beweis für Tatsachen.... Das ist für mich ebenfalls mit zweierlei Maß messen.

Warum tust du dir so einen Bloedsinn an? Die ukrainischen "Nazis" haben keinen wirklichen Einfluss, in Russland jedoch schon. Wenn hier einer mit zweierlei Mass misst, dann du. Fuer dich sind ein paar Nazis in Kiew schlimmer als die Nazis und Nationalisten in Moskau, die einen grossen Anteil an der Regierungspolitik haben. Pfui.

Ich wollte lediglich eine interessante Meinung eines Mannes beisteuern, der bestimmt mehr weiß als der ein oder andere hier.

Aber der Herr hat im März weniger gewusst als wir alle hier. Von daher ist dein Beitrag: unnütz.

Aber was solls. Hier wird sowieso jede nicht konforme Meinung lächerlich gemacht oder als Propaganda Russlands oder als Verschwörungstheorie usw. bezeichnet.

Nein. Das ist nur euer Totschlagargument, wenn ihr mit "Argumenten" nicht mehr weiterkommt.

Russland schafft unterdessen Fakten. Wohl mit russischer Unterstützung (zumindest ist das zeitliche Zusammentreffen mit dem Hilfskonvoi und den angeblichen Grenzverletzungen verdächtig)

Ach, verdächtig ist das? Lass mich raten, solange, bis kein Fotobeweis auftaucht, auf dem Putin selbst den Separatisten die Hand schüttelt, gibt es keine "Beweise", oder wie?

Auch bei Lugansk wurden ukrainische Kräfte eingekesselt. Die Lage ist wohl sehr angespannt.

Jetzt schöpftst du wieder Hoffnung, was? Die Hoffnung, dass die überguten Kräfte des Helden Wladimir die bösen Kommunistennazis in Kiew in ihre Schranken verweisen!!!

-O-Ton: Weil der Westen sich seit 1990 nicht an Verträge und absprachen gehalten hat.

Das blödsinnigste Argument überhaupt. An Absprachen muss man sich schon mal gar nicht halten, und weiters wurde diese "Absprache" mit Herrn Gorbatschow getroffen, dem Präsidenten eines seit 23 Jahren nicht mehr existierenden Staates. Russland ist überdies nicht Rechtsnachfolger der SU, sondern nur deren Fortsetzerstaat - sogar im Falle eines schriftlichen Vertrages (den es aber nicht geben kann, da man unabhängigen souveränen Staaten nicht einfach verbieten kann, irgendeinem Bündniss beizutreten) müsste sich der Westen nicht daran halten.

Dem muss ich doch teilweise widersprechen. Den hat er seinen Vorgängern zu verdanken.

Putin hatte nur einen Vorgänger. Zwei, wenn du Medwedew dazuzähltst.

Und das hat er nicht. Putin hat seit ueber einem Jahrzehnt die Fuehrung in Russland inne. Wenn da heutee noch Probleme aufkommen, ist er ganz alleine selbst schuld, und nicht der besoffene Jelzin.

Die ganze Thematik ist so "tricky"

Nein, ist sie nicht. Man muss nur 2 und 2 zusammenzählen und dabei nicht auf 5 kommen.

finde ich, dass halt die Krim den Russen "irgendwas bedeutet"...

Was einem was bedeutet, darf man also nehmen, obwohl man das nicht darf. Aha.

Ich wage zu behaupten, dass es in der von dir kritisierte Aussage astrofans genau darum geht...

Astrofan geht es vor allem darum, Kiev irgendwas anzuängen. Auch wenn das Parlament erst in einem halben Jahr aufgelöst werden wuerde, wäre das zu wenig Zeit fuer einen Wahlkampf. Oder er wuerde "kritisch" fragen, warum die Wahl erst in einem halben Jahr stattfindet und nicht erst in zwei Monaten...

Aber fuer Leute wie Astrofan geht es auch in Ordnung, wenn Terroristen einfach ein Referendum hinklatschen, bei dem klar ist, dass zu wenig Zeit und zu wenig Möglichkeit besteht, um Wahlkampf zu betreiben. Aber die duerfen das ja. Das sind Freiheitskämpfer. Dass sind Russen, die Schergen Putins. Die duerfen das. Aber dass Kiev eine regelkonforme, freie Wahl abhält, das DARF nicht passieren!!!!

Die "Feindschaft" existiert wohl eher in den Köpfen jener Ukrainer die ganz im Westen leben....

Nö. Die haben mit der Sache nix am Hut.

Aber als nächstes willst du uns wohl auch näherbringen, dass ukrainische Söldnertruppen den Westen Russlands terrorisieren. Jaja...

[xjk23]

@ Feldanalyse:
Warum so aggressiv?
Bitte unterlasse in Zukunft diese unbegründeten Beleidigungen.

Ich gehe bereits die ganze Zeit von einer Beteiligung Russlands aus.

Das war ein einfacher Lagebericht ohne jegliche Wertung!

[Schatten7]

es ist denk ich keine aggressivität gegenüber Astrofan sondern eher der unwillen das jemand hier seit Monaten eigentlich Quark verzapft (milde ausgedrückt und jederzeit nachprüfbar in seinen Post´s) der in wesentlichen aus märchen (die *gräueltaten* die wir hier gesehen haben, Nazis die in kiew regieren etc cc, russichen Lügen (die bisher allesamt als solche früher oder später bekannt wurden von der Krim beginnend) und wie Feldanalyse richtig schreibt geradezu verzweifelten Versuchen wo es nur geht zu versuchen etwas Dreck gegen Kiew zu werfen in der Hoffnung das was hängen bleibt.

Entweder dieser man glaubt es nicht und ist wirklich einer dieser bezahlten Leute die auch die comments von SPON oder Focus Online überschwemmen oder er glaubt es wirklich und dann ist er...naja.....

Und die anderen Putinversteher hier standen ihm keineswegs nach nur sind die schon seit Monaten komischerweise still, man kann aber ihre *weisheiten* ja wunderbar auf den ersten so 30 Seiten nachlesen, bis das ganze Lügengebäude von Putin sichtbar wurde.


Wie dem auch sei, das nächste russiche Märchen wankt, das von *keine russichen Soldaten kämpfen in der Ukraine*
Nachdem gestern ja die Fallschirmspringer gefasst wurden, auch etwas was unser freund Astrofan hier geradezu dröhnend versucht totzuschweigen schrieiben die wenigen, realtiv unabhängigen, Medien von von Soldatenleichen.

....Nach der Ergreifung von zehn russischen Fallschirmjägern in der Ukraine kommt Moskau auch bei den unabhängigen Medien des Landes in Erklärungsnot. „Führt Russland Krieg gegen die Ukraine, und wenn ja, warum?“, fragt das auflagenstarke Blatt „Wedomosti“ am heutigen Mittwoch. „Es ist unmöglich, die Informationen völlig geheim zu halten, jemand muss für die Opfer unter den russischen Soldaten die Verantwortung übernehmen.“

Mehrere oppositionsnahe Medien berichteten ausführlich über die Beerdigung von zwei Fallschirmjägern, die am 19. und 20. August bei geheimen Einsätzen in der Ukraine ums Leben gekommen sein sollen. „Wir waren Zeugen der Beisetzung“ der beiden in der Region Pskow, schrieb die „Nowaja Gaseta“. Der Tod von Leonid Kitschatkin und Alexander Ossipow habe vertuscht werden sollen. Die Zeitung veröffentlichte Fotos der Gräber und sprach mit Angehörigen....

Quelle: der Ukraine ticker

Mal schauen wann in Russland sagen wir *Steuerunregelmässigkeiten* bei diesen Zeitungen gefunden werden^^,
Und was Astrofan und andere *es gibt keine russichen Soldaten in der Ukraine, alles Lügen aus Kiew* Fraktion dazu sagt....wenn sie überhaupt was sagt.
Ach ich weiss..das sind in wirklichkeit CIA zeitungen, die muss man zumachen......


Edit:

Auf Anordnung von Präsident Wladimir Putin ist die Maschinenbau-Fabrik von Luhansk demontiert und im russischen Tschuwaschien wieder aufgebaut worden. Bereits am Freitag soll sie dort schon in Betrieb gehen, berichtet FOCUS-Korrespondent Boris Reitschuster auf seiner Facebook-Seite. Die Information über die „Demontage“ stamme nicht aus ukrainischen Quellen, sondern vom russischen staatlichen Nachrichtensender Rossija 24. Demnach habe ein Sprecher gesagt: „Die schwierige Entscheidung, die Produktion nach Russland zu verlegen, musste die Direktion treffen, nachdem die Zechen durch Artilleriebeschuss praktisch fast zerstört wurden.“

Wie hat noch mal Putin in einer ukrainischen Stadt eine Demontage und Abtransport einer ganzen Fabrik angeordnet und geschafft?
War da nicht was mit einem angeblichen *Hilfskonvoi* der vor paar Tagne in Luhansk *entladen* wurde was aber kein mensch gesehen hat.....

Irgendwelche Erklärungen von unseren Putin Freunden die sich so beschwert haben das diese *Hilfskonvoi* nicht durchgelassen wird?
Ob 280 LKW eine Fabrik abtransportieren können...ich denke ja.....

[Feldanalyse]

Was nichts anderes bedeutet, als dass die russische Regierung die Ostukraine bereits als russisches Territorium und Verwaltungsgebiet betrachtet. Natuerlich unterstuetzt Russland keine Separatisten, schliesslich sind das nur Freiheitskämpfer, die russisches Territorium gegen ukrainische Revisionisten verteidigen (russische Sichtweise). Russland "luegt" also nicht, sondern verzapft nur seine eigene Sichtweise. Ist das die Logik der Putinversteher?

@ Feldanalyse:
Warum so aggressiv?

Diese Anschuldigung weise ich von mir.

[Leftover]

Auf Anordnung von Präsident Wladimir Putin ist die Maschinenbau-Fabrik von Luhansk demontiert und im russischen Tschuwaschien wieder aufgebaut worden.

Waaaaas?? In Luhansk hört jemand auf Putin? Wer hätte das gedacht.

[Elin]

Wie hat noch mal Putin in einer ukrainischen Stadt eine Demontage und Abtransport einer ganzen Fabrik angeordnet und geschafft?
War da nicht was mit einem angeblichen *Hilfskonvoi* der vor paar Tagne in Luhansk *entladen* wurde was aber kein mensch gesehen hat.....

Irgendwelche Erklärungen von unseren Putin Freunden die sich so beschwert haben das diese *Hilfskonvoi* nicht durchgelassen wird?
Ob 280 LKW eine Fabrik abtransportieren können...ich denke ja.....

Nehmen wir mal an die Theorie stimmt zu 100%, ab hier kapier ichs nicht mehr was Putin eigentlich macht.
Die Krim zu besetzen um die Kontrolle über die Hafenanlagen etc. zu bekommen und das ehemalige Geschenk der Sowjet Union an die Ukraine zu wiederrufen war ja noch verständlich.
Wenn man sich die ganzen Sanktionen und deren Folgen ansieht denen Russland jetzt ausgesetzt ist frag ich mich was es bringen soll den Osten der Ukraine übernehmen zu wollen bzw. ein paar Fabriken zu "klauen". Das was man dort bekommt kann doch niemals die Folgen/Nachteile der ganzen Sanktionen aufwiegen.
Hat der Mann ein bestimmtes Ziel oder tut er es einfach weil er es kann und ihm eigentlich alles egal ist?
Ich bräuchte da echt mal ne Erklärung dazu, die Sache wird wird in meinen Augen eigentlich mit jedem Tag schwachsinniger.

[Machina Antarctica]

Das Ziel dürfte darin bestehen, eine Annäherung der Ukraine an den Westen zu verhindern. Entweder indem man das das Land so föderalisiert, dass der russisch kontrollierte Osten das verhindert kann oder indem man einen "eingefrorenen Konflikt" erzeugt.

[Dannyboy]

Mal schauen wann in Russland sagen wir *Steuerunregelmässigkeiten* bei diesen Zeitungen gefunden werden^^,

Jedenfalls wurden in Pskow schon einmal die Namen von den Gräbern wieder entfernt und neugierige Journalisten vor Ort vermöbelt.
Das Rätsel um die gefallenen Soldaten von Pskow - News Ausland: Europa - bernerzeitung.ch

[Schatten7]

Achtung!
Frei laufender Lupenreiner Demokrat........

Interessanter Artikel...haben unsere Putinfreunde nicht nach Beweisen gerufen.....es scheint so das auch für die letze Russenlüge (keine regulären Soldaten in der Ukraine, das irreguläre+material kommen haben die Separatisten ja schon selber zugegeben) nun auch ihre Zeit gekommen ist.....witzigerwiese aus russichen Quellen und nicht von den 24/7 *lügenden* Ukrainern, die das ja schon vorher berichtet haben.