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Karl Ranseier ist tot. Der wohl erfolgloseste Foren-Autor aller Zeiten wurde heute von einem Bus auf der Datenautobahn überfahren.
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Zitat von endar Beitrag anzeigenMit versehene schnippische Bemerkungen, die Wahlen würden wohl im Donbass nicht stattfinden können, finde ich in der Tat allerdings widerlich...
Wie auch immer, ich habe astrofans Aussage wohl nicht so verstanden bzw. aufgefasst wie du. Ob das jetzt schnippisch war... Naja, ich fand das jetzt eigentlich nicht schlimm oder verachtend, sondern etwas...eher zynisch. Aber nicht gegen die Menschen dort gerichtet, sondern wie mit der Situation umzugehen ist... (dieser Punkt soll/muss jetzt aber nicht diskutiert werden)
Zitat von endar Beitrag anzeigenDas kann ich jetzt leider nicht nachvollziehen. Die Nazis sind ein Beweis für Tatsachen? Kannst du das auch ohne sinnleere Tautologien verständlich formulieren?
So, habs nun rausgesucht. In Post #1130 S. 57 (auf das ich eigentlich mal antworten wollte :-p) hattest du Strelkov und Novorassia angesprochen und für mich erweckte das den Eindruck, als "dürften" die Ukrainer eine "noch nicht" aufgeklärte Einstellung haben und die Russen müssten ihn quasi schon haben. Ich wäre da auch in Versuchung zu schreiben (weil du an andere Stelle darauf hingewiesen hattest, dass Stalin irgendwie (teilweise?) rehabilitiert wurde) eben auch ihrer "mangelnden zeitlichen Entfernung" zu dieser Thematik geschuldet wäre... Aber da kommt man nicht wirklich weiter (mMn und das v.a. schriftlich...). Und wo Novorassi genannt wird, will ich nicht mit den komischen ukr. Sondertruppenteilen mit noch sonderlichen Namen kommen... (ich hoffe du weisst welche Truppenverbände ich hier andeute) Das ist alles (also von beiden Seiten) so absurd-abstrus...!
Übrigens, warum Putin so durchaus beliebt ist, ist ja ebenfalls den extrem turbulenten 90ern geschuldet. Wenn es um Tatsachen ginge, hat der "Diktator" sehr wohl Ruhe und in einem gewissen Grad Wohlstand gebracht. Faktisch roch es Ende der 90er in Russland, zudem es 2 mal riesige Währungsabwertungen gab, tatsächlich mal nach Staatszerfall! Aber das wurde hier zB nicht wahrgenommen. Und dann einen besoffenen Mann haben der Präsident ist, "Demokratie" über kurz oder lang als Enttäuschung weil Ausverkauf mitzuerleben uswusf... Wir haben keine Vorstellung wie das Leben dort und unter diesen Umständen gewesen sein muss! Ja, ich verstehe Putin als Konsequenz von 10 Jahren Desintegration und jedes Volk hat jene Führerschaft die sie "verdient"... Aber auch sie (das Volk) kann die Führerschaft, wie es in Russland anscheinen periodisch der Fall ist, von Zeit zu Zeit hinwegfegen - aber das liegt halt in deren eigenen Verantwortung und überhaupt gehört das halt in einen Russland-Thread.
Die ganze Thematik ist so "tricky" (ich mag denglisch gar nicht, aber das Wort passt hier so gut), dass ich eigentlich kaum meine Meinung zu bestimmten Sachen einbringen mag, weil (ich) sofort reflexartig ein würgereflex verursacht würde.
Stichwort Krim: mieser Trick (mit diesem Ausdruck kann man mir Euphemismus vorwerfen), wo man die Gunst der Stunde ergriffen hat und sich der Halbinsel bemächtigt hat. Rein den Vorgang und Prozess sehe ich zwar als völkerrechtswidrig, dennoch (und jetzt kommts) finde ich, dass halt die Krim den Russen "irgendwas bedeutet"... Wenn ich mit sowas komme, wird halt gleich Österreich und Sudetenland ausgepackt... Seis drum.
Stichwort Maidan: warum der zustande gekommen ist, ist an dieser Stelle deine bzw. populär Interpretation. Daran (also an diesen "hehren" Gründen) habe ich meine Zweifel und was nun für mich die Gründe und Hintergründe gewesen sein mögen, habe ich auch bereits kundgetan (in Ultrakürze: sehr wohl Reformen und Unzufriedenheit mit dem damaligen Präsidenten bis hin ihn loszuwerden, aber nicht so wie es sich dann entwickelt hat und ich habe definitiv Zweifel, ob da "alle" zur EU wollten).
Stichwort Holodomor: ja hab ich (Schwerpunkt Osteuropa/Postsowjetischer Raum). Ich war letzten November in Kiev sogar im "neuen" Museum, unweit des Afghanistan-Denkmals.
Aber auch du wirst wissen, dass Stalin unter der russ. Bevölkerung Millionen von Toten provoziert und schulterzuckend hingenommen hat. Das ist in einer Zeit kompletter Verblendung und Paranoia geschehen.
Übrigens war mein salopper Satz über Vergangenheit und so weit zurückliegen eine sarkastische Anmerkung die ja in gewissen Geschichtsdiskussionen immer gebracht werden! Ich hatte gehofft, dass du dich an meine Haltung gegenüber dieser ignoranten Haltung erinnerst und mit deiner eigentlich konform ist.
Zitat von endar Beitrag anzeigenWas Russland anbetrifft, da braucht man nur die Gesetze zu verfolgen, die dort verabschiedet werden. [...] Auch hier komme ich nicht trotz, sondern wegen meiner wissenschaftlichen Bildung zu der Schlussfolgerung, dass hier ein Programm abläuft. Zu dem passt dann auch der Ukraine-Konflikt: nämlich eher als innere Integrationsklammer.
Wie auch immer, leider leider ist total viel Porzellan zerschlagen worden Ob sich das irgendwie wieder kitten lässt...ich habe da (leider) meine Zweifel. Da findet ein nation building Prozess auf die harte Tour statt und das halte ich für gar nicht gut.
Ich betrachtet diese "Nationalisierung" bzw. Nationalisierungsprozess dort halt mit Skepsis bzw. Ablehnung. Aber auch nicht mehr oder weniger skeptisch als halt in Ungarn, Frankreich, Russland und natürlich Österreich auch - ich lehne das da wie dort ab! Und was mir definitiv aufstösst ist die weitgehende (...) Ausblendung dessen.
Und zusätzlich noch so viele Ungereimtheiten, die mich wirklich misstrauisch machen.Die Grenzenlose Freiheit Einzelner Bedeutet Stets Die Begrenzung Der Freiheit Vieler!
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Was hier an Niveau und Diskussionsstil an den Tag gelegt wird, ist wirklich bezeichnend für diesen Thread. Warum diese agressive Haltung gegenüber anderen Teilnehmern, die das Ganze etwas kritisch sehen? Und dann muss man sich, allen ernstes, noch von einem Moderator dumm kommen lassen?
Zitat von endar Beitrag anzeigenSchön, dass dich der Krieg in der Ukraine noch so erheitert. Ich weiß ja nicht, aber ich finde die Verwendung des "" Smilies doch ziemlich widerlich.
Hier noch mal meine Aussage:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Spitzenkandidaten nach Lugansk bzw. Donesk reisen werden. Für einen ordentlichen Wahlkampf braucht es zumindest einen Waffenstillstand, um dann auch die Wahl in der Ostukraine stattfinden zu lassen.Zitat von endar Beitrag anzeigenEine "kritische" Herangehensweise an Dinge, bedeutet, bereit zu sein, sämtliche Positionen stets einer prinzipiellen Neubewertung offen zu halten. Und zwar alle Dinge. Sogar die eigene Position.
Du postest hier z.B. nach wie vor Artikel wie von Alexander Unzicker, in denen von der "faschistischen Junta" in Kiev geschwafelt wird. Wenn dann Neuwahlen angekündigt werden, sprichst du sofort davon, dass auch diese undemokratisch seien, teilweise mit hahnebüchenen Argumenten, die letztendlich nur deine politische Unbildung offenlegen (Wahlkampf in zwei Monaten, wie soll das gehen?).
Du drehst dir die Sachen immer so hin, dass du am Ende wieder am Anfang bist. Und das nennt man einseitig-verifizierend, nichts anderes.
Zitat von endar Beitrag anzeigenWas mich in der Tat ärgert, ist, wenn Leute mit Schlagworten wie "demokratisch", "kritisch" etc. pp. um sich werfen, aber nicht wirklich wissen, was das ist. Das beziehe ich dabei eher auf die von Astrofan hier reingesetzten Artikel, wie z.B. von diesem Herrn Unzeiten oder wie der heißt.
Mit versehene schnippische Bemerkungen, die Wahlen würden wohl im Donbass nicht stattfinden können, finde ich in der Tat allerdings widerlich, hier habe ich nicht trotz, sondern wegen meiner wissenschaftlichen Bildung einen ethischen Grundstandpunkt. Das finde ich halt nicht witzig.
Da sehe ich auch nicht, dass "um die Sache" diskutiert wird, das ist Fußball-Niveau, wo man einer Mannschaft grundsätzlich zujubelt und die andere grundsätzlich ausbuht.
Das kann ich jetzt leider nicht nachvollziehen. Die Nazis sind ein Beweis für Tatsachen? Kannst du das auch ohne sinnleere Tautologien verständlich formulieren?
Das Geschrei über die "Kiewer Junta" fand ich in der Tat unsachlich und unangebracht, aber nicht trotz, sondern wegen meiner wissenschaftlichen Bildung. Ebenso ablehnend stehe ich den "antirussischen" Übertreibungen a la "Putin=Hitler" gegenüber. Das ist auch allermeistens ziemlicher oberflächlicher Unsinn. Beides ist letztendlich ist eine Bagatellisierung des Nationalsozialismus.
Was Russland anbetrifft, da braucht man nur die Gesetze zu verfolgen, die dort verabschiedet werden. Vom anscheinend harmlosen Verbot von Stöckelschuhen (als Auswuchs des Westens), über das Verbot, sich von der stalinistischen Geschichtsschreibung zu lösen, über das "Homo-Propaganda"-Gesetz, über die Presse- und Internetzensur, über das Verbot von Schimpfworten in der Kunst etc. pp. ... Auch hier komme ich nicht trotz, sondern wegen meiner wissenschaftlichen Bildung zu der Schlussfolgerung, dass hier ein Programm abläuft. Zu dem passt dann auch der Ukraine-Konflikt: nämlich eher als innere Integrationsklammer.
Ich habe Astrofan anfänglich nicht mehr, auch nicht weniger als den Hinweis gegeben, er möge mal in die Verfassung und das Geschichtsbuch schauen, wenn er meint, ein zweimonatiger Wahlkampf sei "demokratie-theoretisch" problematisch. Das finde ich halt uninformiert und etwas zwanghaft.Zuletzt geändert von Astrofan80; 27.08.2014, 00:16.R.I.P. SGU // R.I.P. STARGATE™
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"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein
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Zitat von Eye-Q Beitrag anzeigenSo, habs nun rausgesucht. In Post #1130 S. 57 (auf das ich eigentlich mal antworten wollte :-p) hattest du Strelkov und Novorassia angesprochen und für mich erweckte das den Eindruck, als "dürften" die Ukrainer eine "noch nicht" aufgeklärte Einstellung haben und die Russen müssten ihn quasi schon haben.
Es ist aber schon etwas ganz anderes, weil in Russland weiterhin die traditionelle erfahrene Regierung am Ruder ist und nicht irgendwelche Revolutionsgruppen, die irgendwelche wirren Vorstellungen haben könnten (wobei die ukr. Regierung ja auch nicht "neu" ist/war). Putin bzw. die russische Regierung weiß sehr genau, was er/sie tut. Das hat aber mit den "normalen Leuten" nichts zu tun.
Und wo Novorassi genannt wird, will ich nicht mit den komischen ukr. Sondertruppenteilen mit noch sonderlichen Namen kommen... (ich hoffe du weisst welche Truppenverbände ich hier andeute) Das ist alles (also von beiden Seiten) so absurd-abstrus...!
Stichwort Krim: mieser Trick (mit diesem Ausdruck kann man mir Euphemismus vorwerfen), wo man die Gunst der Stunde ergriffen hat und sich der Halbinsel bemächtigt hat. Rein den Vorgang und Prozess sehe ich zwar als völkerrechtswidrig, dennoch (und jetzt kommts) finde ich, dass halt die Krim den Russen "irgendwas bedeutet"... Wenn ich mit sowas komme, wird halt gleich Österreich und Sudetenland ausgepackt... Seis drum.
1938 lässt sich aus einer ganzen Reihe von Gründen nicht vergleichen, wie Hitler-Putin Vergleiche alle nicht zutreffen. Wieso kommst du nicht mit dem Beispiel der Tschechoslowakei 1993 oder anderen friedlichen Aufteilungen? Oder Schottland in drei Wochen?
Das geht eben nicht innerhalb von zwei Wochen und erst recht nicht mit einem dahergeschluderten "ja oder ja" "Referendum" mit Unterstützung von Soldaten. Das Völkerrecht ist kein Witz, sondern hat durchaus seinen Sinn.
Das Ergebnis des Vorgehens Putins ist eine wahrscheinlich Jahrzehnte dauernde Feindschaft zwischen der Ukraine und Russland. Nicht zu vergessen, dass die Annektion der Krim natürlich den Krieg hier maßgeblich mit ausgelöst hat, indem Hoffnungen auf einen Anschluss an Russland geweckt wurden. Und das war der russischen Regierung natürlich klar.
Das angedachte Verbot der russischen Sprache war kein unmittelbarer Zwang zum Handeln bzw. zum bewaffneten Widerstand. Die "Separatisten" hätten eben auch mit Beharrlichkeit ein Referendum verlangen können, was allerdings die Gefahr gehabt hätte, dass sich die Bevölkerung für einen Verbleib bei der Ukraine entscheidet.
Der tatsächlich demokratische Weg stand wohl eben nicht offen, weil Russland mit Demokratie nix am Hut hat. Wie Russland ja ohnehin in der Ostukraine Dinge unterstützt, die im eigenen Land als Hochverrat gelten.
Stichwort Maidan: warum der zustande gekommen ist, ist an dieser Stelle deine bzw. populär Interpretation. Daran (also an diesen "hehren" Gründen) habe ich meine Zweifel und was nun für mich die Gründe und Hintergründe gewesen sein mögen, habe ich auch bereits kundgetan (in Ultrakürze: sehr wohl Reformen und Unzufriedenheit mit dem damaligen Präsidenten bis hin ihn loszuwerden, aber nicht so wie es sich dann entwickelt hat und ich habe definitiv Zweifel, ob da "alle" zur EU wollten).
Stichwort Holodomor: ja hab ich (Schwerpunkt Osteuropa/Postsowjetischer Raum). Ich war letzten November in Kiev sogar im "neuen" Museum, unweit des Afghanistan-Denkmals.
Aber auch du wirst wissen, dass Stalin unter der russ. Bevölkerung Millionen von Toten provoziert und schulterzuckend hingenommen hat. Das ist in einer Zeit kompletter Verblendung und Paranoia geschehen.
Ich stimme dir zu. Bin mir aber nicht sicher wie du das meinst, dass da der UA-Konflikt reinpassen würde?
Und ich halte das nicht für "natürlich" in dem Sinne, als diese Gesetze wirklich die innere Auffassung Putins wiedergeben. Das sind viel eher taktische Manöver.
@Astrofan: Ja, natürlich verwende ich auch Smilies. Und?
Eine Zwei-Monats-Frist bei Parlamentsauflösungen ist nichts ungewöhnliches. Das ist ganz normal. Solche vorgezogene Neuwahlen gab es in der Bundesrepublich mehrfach - zuletzt 2005. Und wenn du davon keine Kenntnis hast und ich das feststelle, dann kannst da das gerne als persönliche Beleidigung auffassen. Das steht dir frei. Politische Kenntnisse bezeichnet man nunmal auch als politische Bildung.
Und natürlich ist hier ein Punkt, an dem man selbst sich mal die Mühe machen kann und einen solchen Punkt überprüft. Und wer das nicht tut, sondern normale politische Vorgänge in Zweifel zieht, bei dem stelle ich nunmal die Frage nach der Tauglichkeit des Arguments bzw. nach der Aufrichtigkeit der Argumentation.
Und schlussendlich:
Als "sinnleer" bezeichnet man Aussagen ohne Aussagewert oder Inhalt. "Ein Schimmel ist ein weißes Pferd" ist normalerweise ein sinnleerer Satz, es sei denn, ich erkläre das irgendwelchen Leuten, die das noch nicht wissen, wie Leuten, die deutsch lernen oder Kindern. Für alle anderen ist die Aussage dieses Satzes "Ein weißes Pferd ist ein weißes Pferd" und enthält damit keinen Aussagewert und macht keinen Sinn. Man kann jetzt gerne drum streiten, ob "ein Beweis für Tatsachen" jetzt darunter fällt oder nicht, man kann es aber auch lassen.
Und was die Verlautbarungen Kievs anbetrifft: Ich weiß nicht, wen du meinst, aber ich glaube den Kriegsnachrichten aus Kiev keineswegs ohne weiteres.
Zu der Wahl und den Möglichkeiten ihrer Durchführung habe ich mich mit keinen Wort inhaltlich geäußert.Republicans hate ducklings!
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Zitat von endar Beitrag anzeigenDann täuscht dich dein Eindruck. Ich habe nichts dergleichen über Russland geschrieben.
Zitat von endar Beitrag anzeigenDu meinst sicher, dass es auch auf der ukrainischen Seite große und kleine Strelkovs gibt. Welche Überraschung.
Zitat von endar Beitrag anzeigenIch habe kein "Problem" mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker und auch nicht damit, dass staatliche Gebilde in ihre Einzelteile zerfallen dürfen, können und es auch tun. Aber wenn soetwas geschieht, müssen die Menschen die Gelegenheit haben, sich ausführlich zu informieren und Pro und Contra abwiegen können.
Zitat von endar Beitrag anzeigen1938 lässt sich aus einer ganzen Reihe von Gründen nicht vergleichen, wie Hitler-Putin Vergleiche alle nicht zutreffen. Wieso kommst du nicht mit dem Beispiel der Tschechoslowakei 1993 oder anderen friedlichen Aufteilungen? Oder Schottland in drei Wochen?
Zitat von endar Beitrag anzeigenDas geht eben nicht innerhalb von zwei Wochen und erst recht nicht mit einem dahergeschluderten "ja oder ja" "Referendum" mit Unterstützung von Soldaten.
Zitat von endar Beitrag anzeigenDas Ergebnis des Vorgehens Putins ist eine wahrscheinlich Jahrzehnte dauernde Feindschaft zwischen der Ukraine und Russland. Nicht zu vergessen, dass die Annektion der Krim natürlich den Krieg hier maßgeblich mit ausgelöst hat, indem Hoffnungen auf einen Anschluss an Russland geweckt wurden. Und das war der russischen Regierung natürlich klar.
Und ich bleibe dabei, dass die "imperiale" Identität der Russen nicht rein um Landesgrenzenerweiterung geht. Liest sich für die meisten nun sicherlich total widersprüchlich an. Wenn etwas "einverleibt" wird, dann mMn wegen ("handfester")wirtschaftlicher Gründe...was es natürlich nicht besser macht.
Zitat von endar Beitrag anzeigenDas angedachte Verbot der russischen Sprache war kein unmittelbarer Zwang zum Handeln bzw. zum bewaffneten Widerstand. Die "Separatisten" hätten eben auch mit Beharrlichkeit ein Referendum verlangen können, was allerdings die Gefahr gehabt hätte, dass sich die Bevölkerung für einen Verbleib bei der Ukraine entscheidet.
Zitat von endar Beitrag anzeigenDer tatsächlich demokratische Weg stand wohl eben nicht offen, weil Russland mit Demokratie nix am Hut hat. Wie Russland ja ohnehin in der Ostukraine Dinge unterstützt, die im eigenen Land als Hochverrat gelten.
Zitat von endar Beitrag anzeigenDas interessiert den heimattümelnden Litauer/Polen/Ukrainer erstmal nicht weiter, wieviele Russen Stalin ermordet hat. Gerade beim Hitler-Stalin-Pakt kann man gut sehen, wie unterschiedlich dieser in den einzelnen Ländern aufgefasst wird, je nach jeweiliger politischer Lage in der damaligen Zeit. Genausowenig, wie es die deutschen "Heimatvertriebenen" interessiert hat, dass nicht nur Deutsche nach 1945 zwangsumgesiedelt wurden.
Zitat von endar Beitrag anzeigenDa wird eine Identität konstruiert - die angeblich russische Mentalität gegen die dekadente Weltsicht des Westens, gegen Liberalismus, Demokratie etc. pp. Eine äußere Bedrohung, egal ob echt oder nicht, schweißt im Inneren immer zusammen.
Und ich halte das nicht für "natürlich" in dem Sinne, als diese Gesetze wirklich die innere Auffassung Putins wiedergeben. Das sind viel eher taktische Manöver.Die Grenzenlose Freiheit Einzelner Bedeutet Stets Die Begrenzung Der Freiheit Vieler!
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Zitat von Eye-QDas ist aber schon eine gewagte Interpretation deinerseits. (...)
Tschuldige, bei dieser Aussage drängt sich mir (auch wenn du es natürlich nicht schreibst) der Vergleich des "unzivilisierten Russen" auf, der zu "moderner Einstellung" nun mal nicht in der Lage wäre...
Herr Putin ist seit 2002 in diesem oder jenem Amt an der Staatspitze Russlands und hat wiederholt bewiesen, dass er zu zivilisiertem Handeln und Denken sehr wohl in der Lage ist. Ich halte die Aktionen der russischen Regierung wie gesagt für sehr bewußt und nicht für "Unvermögen".
Wenn Putin z.B. wirklich der Auffassung wäre, dass die Erwähnung von Homosexualität in der Öffentlichkeit eine Gefährdung für Kinder darstellen würde, warum wartete er dann mit der Initiative bis 2013, also elf Jahre? (Das ist eine rhetorische Frage ). Das scheinen mir also keine inneren Überzeugungen zu sein, sondern politische Instrumente.
Es gab bereits (lange) davor Friktionen zwischen Ost- und Westukraine! Das war lediglich ein weiterer Schritt zur Eskalation.
"Friktionen" gibt es auch woanders, auch in Deutschland, zwischen protestantischem Norden und katholischem Süden. Spielt kaum noch wirklich eine Rolle, hat es sehr lange aber wohl getan. Oder in Italien oder in Spanien oder in Großbritannien oder in den USA oder oder oder...
Hast du also irgendwelche Quellen - Bücher, Artikel (auf deutsch oder englisch ) aus der Zeit vor 2013, in denen konkret vor einem Bürgerkrieg gewarnt wurde - um nun sagen zu können, diese Friktionen seien hinreichend zum Bürgerkrieg?
Ich kenne hier das "Mit offenen Karten" von arte aus dem Jahr 2005 oder so. Dort werden die Unterschiede auch angesprochen und auch ein möglicher Zerfall thematisiert. Gleichzeitig wird darauf hingewiesen, dass das aber sehr unwahrscheinlich sei, weil die staatliche Einheit eine Mehrheit habe. Das ist doch etwas ganz anderes als ein Bürgerkrieg (und dass sich die Bevölkerung dort im Donbass nicht wirklich beteiligt, habe ich ja schon mehrfach erwähnt).
Das weiss ich schon. Nur wie soll man auf sowas reagieren? So (ignorieren bzw. nicht darauf eingehen) oder so (sich auf die Diskussion einlassen), man macht es falsch.
Natürlich wäre ein Kulturausstausch immer schön. Das ist aber, ernsthaft betrieben, nicht so einfach. Z.B. bedauere ich dass es Polen, die Tschechei und Deutschland es nicht schaffen, eine gemeinsame Wanderausstellung zur Vertreibung nach 1945 zu organiseren. Und wenn man dort nur verschiedene Sichtweisen nebeneinanderstellen würde, so würde die Diskussion in den Ländern sicher zu einem europäischen Geschichtsbild beitragen. So schwer wäre das allerdings gar nicht. Ich war von Polen recht beeindruckt, das Bild, dass dort in Danzig von der Stadtgeschichte präsentiert wurde, war frei von Nationalismen und Schönredereien.
Im Privaten diskutiere ich natürlich mit den Ukrainern, mit denen ich Kontakt habe, darüber. Und auch, warum wir Banderas in Deutschland nicht soo toll finden.
Kann sein. Hätte ich zwar nicht mitbekommen, aber ich kenne die russ. Medien nicht und die Russen die ich kenne lassen da keine "Abneigung" bzw. Antipathie erkennen, sondern definitiv eine Verbundenheit zu Europa. Was ich schon glaube zu erkennen ist eher die Kritik gegenüber der hegemonialen Haltung der westlichen Welt... Und das das zusammenschweißt oder so ähnlich habe ich bereits selber angemerkt.
Bemerkenswert fand ich eine Äußerung, bei der sich ein Russe für seine Regierung entschuldigte, gleichzeitig aber offensichtlich an die Geschichten von Organhandel und Kreuzigung von Kleinkindern glaubte. Er gab zu bedenken, da bin ich dann bei dir, dass man die Russen nicht demütigen sollte.
Allgemein scheint die Distanz zu Medien wie Fernsehen nicht besonders groß zu sein. Auch das ist ein längerer Lernprozess.Republicans hate ducklings!
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Zitat von Astrofan80 Beitrag anzeigenDas Verhältnis von Pro- und Antirussischen Foristen scheint in diesem Thread bei 1:5 zu liegen. Das widerspiegelt aber nicht die allgemeine Meinung der Foristen wieder (in anderen Foren ist das Verhältnis nahezu gleich), sondern weil die Leute, die sich kritisch gegenüber der westlichen Politik in der Ukraine im Allgemeinen und dem Vorgehen der Ukr. Regierung im Besonderen äußern, von einigen ständig blöde angemacht werden. Dabei merken die nicht mal, dass auch wir das Vorgehen Putins nicht für richtig halten. Für Behauptungen der Ukr. Regierung, müssen auch irgendwelche Beweise vorliegen.
Hier mal eine Einschätzung vom CFR zur Ukraine-Krise, einer der größten westlichen Think Tanks...
John J. Mearsheimer | How the West Caused the Ukraine Crisis | Foreign Affairs
Und ja, jetzt habe ich dich "blöde angemacht".
Warum schreibst du nicht selbst ein Buch mit dem Titel "Warum der Westen an ueberhaupt allem schuld ist"? Das wuerde sicher der Renner, und im Verdrehen und Kleinreden von Tatsachen bist du eh geuebt.
Zitat von Eye-Q Beitrag anzeigenDas was ich nun schreibe liegt schon über ne Woche zurück, aber in der Hinsicht wundere ich mich zB, dass du die paar Nazihanseln in der ehemaligen Regierung als "das gehört halt im Nation building Prozess dazu" erklärst bis hin "abtust", aber die Nazis in Russland (die es definitiv gibt und eine Gefahr, v.a. für und in Russland selbst!) sind für dich ein Beweis für Tatsachen.... Das ist für mich ebenfalls mit zweierlei Maß messen.
Zitat von xjk23 Beitrag anzeigenIch wollte lediglich eine interessante Meinung eines Mannes beisteuern, der bestimmt mehr weiß als der ein oder andere hier.
Zitat von xjk23 Beitrag anzeigenAber was solls. Hier wird sowieso jede nicht konforme Meinung lächerlich gemacht oder als Propaganda Russlands oder als Verschwörungstheorie usw. bezeichnet.
Zitat von xjk23 Beitrag anzeigenRussland schafft unterdessen Fakten. Wohl mit russischer Unterstützung (zumindest ist das zeitliche Zusammentreffen mit dem Hilfskonvoi und den angeblichen Grenzverletzungen verdächtig)
Zitat von xjk23 Beitrag anzeigenAuch bei Lugansk wurden ukrainische Kräfte eingekesselt. Die Lage ist wohl sehr angespannt.
Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigen-O-Ton: Weil der Westen sich seit 1990 nicht an Verträge und absprachen gehalten hat.
Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigenDem muss ich doch teilweise widersprechen. Den hat er seinen Vorgängern zu verdanken.
Und das hat er nicht. Putin hat seit ueber einem Jahrzehnt die Fuehrung in Russland inne. Wenn da heutee noch Probleme aufkommen, ist er ganz alleine selbst schuld, und nicht der besoffene Jelzin.
Zitat von Eye-Q Beitrag anzeigenDie ganze Thematik ist so "tricky"
Zitat von Eye-Q Beitrag anzeigenfinde ich, dass halt die Krim den Russen "irgendwas bedeutet"...
Zitat von Eye-Q Beitrag anzeigenIch wage zu behaupten, dass es in der von dir kritisierte Aussage astrofans genau darum geht...
Aber fuer Leute wie Astrofan geht es auch in Ordnung, wenn Terroristen einfach ein Referendum hinklatschen, bei dem klar ist, dass zu wenig Zeit und zu wenig Möglichkeit besteht, um Wahlkampf zu betreiben. Aber die duerfen das ja. Das sind Freiheitskämpfer. Dass sind Russen, die Schergen Putins. Die duerfen das. Aber dass Kiev eine regelkonforme, freie Wahl abhält, das DARF nicht passieren!!!!
Zitat von Eye-Q Beitrag anzeigenDie "Feindschaft" existiert wohl eher in den Köpfen jener Ukrainer die ganz im Westen leben....
Aber als nächstes willst du uns wohl auch näherbringen, dass ukrainische Söldnertruppen den Westen Russlands terrorisieren. Jaja...
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@ Feldanalyse:
Warum so aggressiv?
Bitte unterlasse in Zukunft diese unbegründeten Beleidigungen.
Ich gehe bereits die ganze Zeit von einer Beteiligung Russlands aus.
Das war ein einfacher Lagebericht ohne jegliche Wertung!"Wenn Sie zu wählen haben zwischen einem Genie und einem Charakter, vergessen Sie das Genie." (Carl Bosch)
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es ist denk ich keine aggressivität gegenüber Astrofan sondern eher der unwillen das jemand hier seit Monaten eigentlich Quark verzapft (milde ausgedrückt und jederzeit nachprüfbar in seinen Post´s) der in wesentlichen aus märchen (die *gräueltaten* die wir hier gesehen haben, Nazis die in kiew regieren etc cc, russichen Lügen (die bisher allesamt als solche früher oder später bekannt wurden von der Krim beginnend) und wie Feldanalyse richtig schreibt geradezu verzweifelten Versuchen wo es nur geht zu versuchen etwas Dreck gegen Kiew zu werfen in der Hoffnung das was hängen bleibt.
Entweder dieser man glaubt es nicht und ist wirklich einer dieser bezahlten Leute die auch die comments von SPON oder Focus Online überschwemmen oder er glaubt es wirklich und dann ist er...naja.....
Und die anderen Putinversteher hier standen ihm keineswegs nach nur sind die schon seit Monaten komischerweise still, man kann aber ihre *weisheiten* ja wunderbar auf den ersten so 30 Seiten nachlesen, bis das ganze Lügengebäude von Putin sichtbar wurde.
Wie dem auch sei, das nächste russiche Märchen wankt, das von *keine russichen Soldaten kämpfen in der Ukraine*
Nachdem gestern ja die Fallschirmspringer gefasst wurden, auch etwas was unser freund Astrofan hier geradezu dröhnend versucht totzuschweigen schrieiben die wenigen, realtiv unabhängigen, Medien von von Soldatenleichen.
....Nach der Ergreifung von zehn russischen Fallschirmjägern in der Ukraine kommt Moskau auch bei den unabhängigen Medien des Landes in Erklärungsnot. „Führt Russland Krieg gegen die Ukraine, und wenn ja, warum?“, fragt das auflagenstarke Blatt „Wedomosti“ am heutigen Mittwoch. „Es ist unmöglich, die Informationen völlig geheim zu halten, jemand muss für die Opfer unter den russischen Soldaten die Verantwortung übernehmen.“
Mehrere oppositionsnahe Medien berichteten ausführlich über die Beerdigung von zwei Fallschirmjägern, die am 19. und 20. August bei geheimen Einsätzen in der Ukraine ums Leben gekommen sein sollen. „Wir waren Zeugen der Beisetzung“ der beiden in der Region Pskow, schrieb die „Nowaja Gaseta“. Der Tod von Leonid Kitschatkin und Alexander Ossipow habe vertuscht werden sollen. Die Zeitung veröffentlichte Fotos der Gräber und sprach mit Angehörigen....
Mal schauen wann in Russland sagen wir *Steuerunregelmässigkeiten* bei diesen Zeitungen gefunden werden^^,
Und was Astrofan und andere *es gibt keine russichen Soldaten in der Ukraine, alles Lügen aus Kiew* Fraktion dazu sagt....wenn sie überhaupt was sagt.
Ach ich weiss..das sind in wirklichkeit CIA zeitungen, die muss man zumachen......
Edit:
Auf Anordnung von Präsident Wladimir Putin ist die Maschinenbau-Fabrik von Luhansk demontiert und im russischen Tschuwaschien wieder aufgebaut worden. Bereits am Freitag soll sie dort schon in Betrieb gehen, berichtet FOCUS-Korrespondent Boris Reitschuster auf seiner Facebook-Seite. Die Information über die „Demontage“ stamme nicht aus ukrainischen Quellen, sondern vom russischen staatlichen Nachrichtensender Rossija 24. Demnach habe ein Sprecher gesagt: „Die schwierige Entscheidung, die Produktion nach Russland zu verlegen, musste die Direktion treffen, nachdem die Zechen durch Artilleriebeschuss praktisch fast zerstört wurden.“
War da nicht was mit einem angeblichen *Hilfskonvoi* der vor paar Tagne in Luhansk *entladen* wurde was aber kein mensch gesehen hat.....
Irgendwelche Erklärungen von unseren Putin Freunden die sich so beschwert haben das diese *Hilfskonvoi* nicht durchgelassen wird?
Ob 280 LKW eine Fabrik abtransportieren können...ich denke ja.....Zuletzt geändert von Schatten7; 27.08.2014, 17:16.
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Was nichts anderes bedeutet, als dass die russische Regierung die Ostukraine bereits als russisches Territorium und Verwaltungsgebiet betrachtet. Natuerlich unterstuetzt Russland keine Separatisten, schliesslich sind das nur Freiheitskämpfer, die russisches Territorium gegen ukrainische Revisionisten verteidigen (russische Sichtweise). Russland "luegt" also nicht, sondern verzapft nur seine eigene Sichtweise. Ist das die Logik der Putinversteher?
Zitat von xjk23 Beitrag anzeigen@ Feldanalyse:
Warum so aggressiv?
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Zitat von Schatten7 Beitrag anzeigenWie hat noch mal Putin in einer ukrainischen Stadt eine Demontage und Abtransport einer ganzen Fabrik angeordnet und geschafft?
War da nicht was mit einem angeblichen *Hilfskonvoi* der vor paar Tagne in Luhansk *entladen* wurde was aber kein mensch gesehen hat.....
Irgendwelche Erklärungen von unseren Putin Freunden die sich so beschwert haben das diese *Hilfskonvoi* nicht durchgelassen wird?
Ob 280 LKW eine Fabrik abtransportieren können...ich denke ja.....
Die Krim zu besetzen um die Kontrolle über die Hafenanlagen etc. zu bekommen und das ehemalige Geschenk der Sowjet Union an die Ukraine zu wiederrufen war ja noch verständlich.
Wenn man sich die ganzen Sanktionen und deren Folgen ansieht denen Russland jetzt ausgesetzt ist frag ich mich was es bringen soll den Osten der Ukraine übernehmen zu wollen bzw. ein paar Fabriken zu "klauen". Das was man dort bekommt kann doch niemals die Folgen/Nachteile der ganzen Sanktionen aufwiegen.
Hat der Mann ein bestimmtes Ziel oder tut er es einfach weil er es kann und ihm eigentlich alles egal ist?
Ich bräuchte da echt mal ne Erklärung dazu, die Sache wird wird in meinen Augen eigentlich mit jedem Tag schwachsinniger.Zuletzt geändert von Elin; 27.08.2014, 18:09.
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Zitat von Schatten7 Beitrag anzeigen
Mal schauen wann in Russland sagen wir *Steuerunregelmässigkeiten* bei diesen Zeitungen gefunden werden^^,
Das Rätsel um die gefallenen Soldaten von Pskow - News Ausland: Europa - bernerzeitung.ch
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Achtung!
Frei laufender Lupenreiner Demokrat........
Interessanter Artikel...haben unsere Putinfreunde nicht nach Beweisen gerufen.....es scheint so das auch für die letze Russenlüge (keine regulären Soldaten in der Ukraine, das irreguläre+material kommen haben die Separatisten ja schon selber zugegeben) nun auch ihre Zeit gekommen ist.....witzigerwiese aus russichen Quellen und nicht von den 24/7 *lügenden* Ukrainern, die das ja schon vorher berichtet haben.
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