Machtkampf in der Ukraine

[Gast]

Und genau mit solchen Sätzen mach ihr euch lächerlich.
Wenn Russland so etwas uninteressantes und unwichtiges macht, wird von euch sofort ein Riesenfass aufgemacht.

Im übrigen wirst du von mir keinen Beitrag finden wo ich Putins vorgehen gutheiße oder in Schutz nehme

Rautiert. Die Diskrepanz in der Wahrnehmung ist bei manchen "Ukraine-Verstehern" genauso bahnbrechend wie bei den "Putin-Verstehern". "Die anderen machen aber auch" ist eben in den Sandkästen aller Coleur ein beliebtes Argument.

Alleine, dass jetzt sogar schon der alte "Dann geh doch nach drüben"-Spruch rausgekramt wird ist zu goldig. Laut Joschka Fischer gibt es da ja noch zwei Steierungsformen. Mal sehen, wann die nächste Eskalationsstufe erfolgt.

[Astrofan80]

Da habe ich ja mit meinem Wiedererscheinen als "Putinversteher" in diesem Thread wieder was losgetreten.

Kommt doch mal wieder alle auf den Teppich. Eine Diskussion lebt von Argumenten und Gegenargumenten und nicht von gegenseitlichen Diffamierungen und Beleidigungen, was besonders den Pro Ukraine Schreibern anzuhängen ist. Ich habe meine Ansichten zum Konflikt schon zu Genüge geäußert. Und nur, weil ich Putins Vorgehen in diesem Konflikt nicht kritisiere, heißt es nicht, dass ich seine Handlungsweise gut finde. Die EU/USA salopp der "Westen" hat sich auch nicht mit Ruhm bekleckert. Aber wenn hier einige sagen, dass man mit den Separatisten nicht verhandeln darf, wird der Konflikt immer weitergehen bis zu den nächsten Eskalationsstufen. Man muss ja von Poroschenko langsam denken, dass er eine Intervention Russland in die Ostukraine herbeisehnt, um zu hoffen, dass der Westen dann militärisch einschreitet. Bezeichnend die Farce mit dem Hilfskonvoi und den angeblich vernichteten Militärkonvoi.

Eine Lösung des Konflikts wird wohl von den "Poroschenkoverstehern" überhaupt nicht in Betracht gezogen. Autonomie der Ostukraine und Aufbau eines föderalistischen Staates in der Ukraine.

[Liopleurodon]

Na, man wird von durch eine genaue Untersuchung der Trümmer hoffentlich zweifelsfrei feststellen können, ob das Flugzeug nun von einer Raketen getroffen wurde oder aufgrund eines technischen Defekts oder Pilotenfehlers abgestürzt ist. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass vor nicht allzu langer Zeit ein Flugzeug desselben Typs und von derselben Airline in Südostasien spurlos verschwunden ist und das wurde sicher nicht von ukrainischen Rebellen abgeschossen. Aber wie gesagt, ich gehe auch davon aus, dass es ein versehentlicher Abschuss durch die Rebellen war. Nur wäre halt eine endültige Anwort schon irgendwann mal zufriedenstellend.

Wenn ich mich richtig erinnere, wurden an den Resten des Rumpfes Spuren von Raketensplittern entdeckt - oder zumindest Spuren, die verdächtig danach aussehen.

[Valdorian]

Da habe ich ja mit meinem Wiedererscheinen als "Putinversteher" in diesem Thread wieder was losgetreten.

Kommt doch mal wieder alle auf den Teppich. Eine Diskussion lebt von Argumenten und Gegenargumenten und nicht von gegenseitlichen Diffamierungen und Beleidigungen, was besonders den Pro Ukraine Schreibern anzuhängen ist. Ich habe meine Ansichten zum Konflikt schon zu Genüge geäußert. Und nur, weil ich Putins Vorgehen in diesem Konflikt nicht kritisiere, heißt es nicht, dass ich seine Handlungsweise gut finde. Die EU/USA salopp der "Westen" hat sich auch nicht mit Ruhm bekleckert. Aber wenn hier einige sagen, dass man mit den Separatisten nicht verhandeln darf, wird der Konflikt immer weitergehen bis zu den nächsten Eskalationsstufen. Man muss ja von Poroschenko langsam denken, dass er eine Intervention Russland in die Ostukraine herbeisehnt, um zu hoffen, dass der Westen dann militärisch einschreitet. Bezeichnend die Farce mit dem Hilfskonvoi und den angeblich vernichteten Militärkonvoi.

Eine Lösung des Konflikts wird wohl von den "Poroschenkoverstehern" überhaupt nicht in Betracht gezogen. Autonomie der Ostukraine und Aufbau eines föderalistischen Staates in der Ukraine.

Eine wie auch immer geartete Föderalisierung der Ukraine kann mit Sicherheit nicht von einer Bande von Verbrechern, Kriminellen und russischen Söldnern erzwungen werden, sondern nur aus der Ukraine selbst heraus kommen. Wenn sich die Bürger der Ukraine dafür entscheiden, gerne, aber sicher nicht von Russland erpresst. Desweiteren ist die Behauptung, Poroschenko würde eine russische Intervention erzwingen wollen, einfach nur unsinnig. Erstens erringt die ukrainische Armee, wenn man überhaupt irgendwelchen Nachrichten vertrauen kann, immer mehr die Oberhand. Zweitens würde es nach allem, was man sagen kann, keine westliche Militärintervention geben. Mit welchen Truppen auch? Der Westen hat überhaupt keine einsatzbereiten Truppen, die irgendwie in der Lage wären, im Falle eines russischen Angriffs in der Ukraine einzugreifen. Die ukrainsche Armee würde einfach überrannt werden Und drittens wird sich Poroschenko am 26. August mit Putin in Minsk treffen, um direkt zu verhandeln.

[Schatten7]

Na, man wird von durch eine genaue Untersuchung der Trümmer hoffentlich zweifelsfrei feststellen können, ob das Flugzeug nun von einer Raketen getroffen wurde oder aufgrund eines technischen Defekts oder Pilotenfehlers abgestürzt ist

Es wurden schon Spuren gefunden und es wurde auf ein Splittergefechtskopf ala BUK zurückgeführt, da gibts nix mehr zu *suchen*
Stand auch lang und breit in Medien..lass mich raten, *übersehen* weils nicht passt?
Und wieder anzweifeln das es die Separatisen gewesen sind?
Ist ja nicht so das sie es selbst zugegeben haben nur dachten das wäre ein Transporter
Inzwischen zugegeben haben das Russen ihnen Waffen liefern sie also auch die BUK hatten (irgendwas schiesst ja andauernd ukrainische Maschinen ab).
Die Separatisten selbst überhaupt keine Flugzeuge/Hubschrauber haben also die Ukrainer auch keinen grund mit ihren BUK´s auf irgendetwas zu feuern^^

Zu rest des pro russischen Quatsches: schultezuck, nicht wert sich damit zu beschäftigen.
Ah übrigens Astrofan, du hast vergessen die einfache ja/nein Liste zu beantworten.....nicht das ich exakt das erwartet häte^^

Ein Lösung wird es geben..sobald die Ukraine die Separatisten besiegt und die grenze sichert.
Abkommen mit Russland? etwas wie das über die terretoriale unversertheits Garantie für die Ukraine wenn sie ihre A-Waffen abrüsten das Russland mit ihnen abgeschlossen hat?
Guter Witz......Feuerpausen? Damit Russland die Separatisten noch weiter verstärkt und noch mehr Chaos stiftet...ja klar doch^^

[Gast]

Mit welchen Truppen auch? Der Westen hat überhaupt keine einsatzbereiten Truppen, die irgendwie in der Lage wären, im Falle eines russischen Angriffs in der Ukraine einzugreifen.

Aber jetzt wo wir doch gerade Afghanistan befriedet und demokratisiert haben, haben wir doch sicher den einen oder anderen kampferprobten Bundeswehrlehr frei.

Spaß beiseite: Die komplette EU, mindestens Frankreich und UK, könnten sicher das eine oder andere an die Front schmeißen. Es ist jetzt auch nicht so, dass Russland eine mega Wirtschafts- und Militärmacht wäre. Genau aus dem Grund wird es auch keinen dritten Weltkrieg (oder was auch immer die Linksesoteriker im Internet halluzinieren) geben. Konventionell wäre der wahrscheinlich relativ schnell vorbei und einen atomaren Krieg will keiner.

[Valdorian]

Aber jetzt wo wir doch gerade Afghanistan befriedet und demokratisiert haben, haben wir doch sicher den einen oder anderen kampferprobten Bundeswehrlehr frei.

Spaß beiseite: Die komplette EU, mindestens Frankreich und UK, könnten sicher das eine oder andere an die Front schmeißen. Es ist jetzt auch nicht so, dass Russland eine mega Wirtschafts- und Militärmacht wäre. Genau aus dem Grund wird es auch keinen dritten Weltkrieg (oder was auch immer die Linksesoteriker im Internet halluzinieren) geben. Konventionell wäre der wahrscheinlich relativ schnell vorbei und einen atomaren Krieg will keiner.

Ehrlich gesagt - ich bin mir da mittlerweile nicht mehr so sicher. Alle Europäischen Staaten haben ihre Rüstungsbudgets seit Jahren runter gefahren und ihre Armeen zu Interventionsarmeen umgebaut, die in der Lage sind, leichtbewaffnete Aufständische zu bekämpfen, aber nicht mehr auf einen klassischen konventionellen Kampf Armee gegen Armee ausgerichtet sind, während die Russen ihre Truppen massiv aufgerüstet und ihre Armee genau auf die konventionelle Kriegsführung Armee gegen Armee ausgerichtet ist. Und bei einem Einsatz von 5.000 Mann in Afghanistan ist die Bundeswehr schon an ihre Kapazitätsgrenze gekommen, weil sie chronisch unterfinanziert ist.

Wie ich schonmal gesagt habe, Deutschland hatte mal 3.000 Panzer, heute gerade noch 400. Und wer weiß, wie viele von denen wirklich schnell einsatzbereit sind. Andere Nato-Staaten haben gewisse konventionelle Fähigkeiten gleich ganz abgeschafft - die Niederlande zum Beispiel haben überhaupt keine Panzer mehr. Die Russen haben tatsächlich auch Erfahrung in dieser Art der Kriegsführung, seit sie Georgien überrannt haben.

Unabhängig davon - nichts, was England, Deutschland und Frankreich einsetzen könnten, wäre in der Lage, in kurzer Zeit in der Ukraine zum Einsatz zu kommen. Bis man da was mobilisiert und in Bewegung gesetzt hat, könnten die Russen ohne jedes Problem die Ukraine überrennen. Von daher ist die Aussage, Poroschenko würde auf eine westliche Militäroperation spekulieren, einfach blödsinnig, es sei denn, er kalkuliert mit ein, dass in der Zwischenzeit die Ukraine von Russland besetzt wird und vielleicht nie wieder befreit, weil sich im Westen eh niemand mehr die Mühe machen würde, nachdem Putin erstmal Fakten geschafft hat.

[Gast]

Ehrlich gesagt - ich bin mir da mittlerweile nicht mehr so sicher. Alle Europäischen Staaten haben ihre Rüstungsbudgets seit Jahren runter gefahren und ihre Armeen zu Interventionsarmeen umgebaut, die in der Lage sind, leichtbewaffnete Aufständische zu bekämpfen, aber nicht mehr auf einen klassischen konventionellen Kampf Armee gegen Armee ausgerichtet sind, während die Russen ihre Truppen massiv aufgerüstet und ihre Armee genau auf die konventionelle Kriegsführung Armee gegen Armee ausgerichtet ist. Und bei einem Einsatz von 5.000 Mann in Afghanistan ist die Bundeswehr schon an ihre Kapazitätsgrenze gekommen, weil sie chronisch unterfinanziert ist.

Wie ich schonmal gesagt habe, Deutschland hatte mal 3.000 Panzer, heute gerade noch 400. Und wer weiß, wie viele von denen wirklich schnell einsatzbereit sind. Andere Nato-Staaten haben gewisse konventionelle Fähigkeiten gleich ganz abgeschafft - die Niederlande zum Beispiel haben überhaupt keine Panzer mehr. Die Russen haben tatsächlich auch Erfahrung in dieser Art der Kriegsführung, seit sie Georgien überrannt haben.

Unabhängig davon - nichts, was England, Deutschland und Frankreich einsetzen könnten, wäre in der Lage, in kurzer Zeit in der Ukraine zum Einsatz zu kommen. Bis man da was mobilisiert und in Bewegung gesetzt hat, könnten die Russen ohne jedes Problem die Ukraine überrennen. Von daher ist die Aussage, Poroschenko würde auf eine westliche Militäroperation spekulieren, einfach blödsinnig, es sei denn, er kalkuliert mit ein, dass in der Zwischenzeit die Ukraine von Russland besetzt wird und vielleicht nie wieder befreit, weil sich im Westen eh niemand mehr die Mühe machen würde, nachdem Putin erstmal Fakten geschafft hat.

Also alleine die größten NATO-Staaten geben absolut (und das ist hier die entscheidende Größe) zehnmal (!) so viel für Rüstung aus wie Russland. Jetzt mal rein von der wirtschaftlichen Seite her scheint mir Russland gerne überschätzt zu werden. Man sollte sich da von den militärischen Aktionen, die Russland seit den 90ern so durchgeführt hat, mMn nicht täuschen lassen. Russland ist nur auf Nachbarstaaten (bzw. eigenen Provinzen) rumgetrampelt, die noch schwächer waren und sind, als es selbst ist. €: Die Wirtschaftskraft Russlands ist gut ein Drittel niedriger als die Deutschlands: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of..._GDP_%28PPP%29

Vielleicht könnte Russland die Ukraine kurzfristig überrennen, aber einen richtigen Krieg gegen die NATO wird Russland ganz sicher nicht führen wollen oder können. Zudem ist es ja auch nicht so, dass die gesamte Ukraine ganz wild darauf ist, von Russland besetzt zu werden. Gerade im westen müsste Vladimir wahrscheinlich mit heftiger Guerilla-Tätigkeit rechnen, die wieder Mensch, Material und Staatskasse belastet.

Wie es auf operativer Eben aussieht, kann ich nicht so recht beurteilen. Meiner Wissens nach ist es aber so, dass in Russland trotz Aufrüstung der letzten Jahre immer noch ziemlich viel Schrott aus Sowjetzeiten rumgurkt. Wie gesagt, welche großartigen militärischen Operationen hat Russland denn in jüngerer Vergangeheit schon durchgeführt? Auf Tschetschenien rumgetrampelt; ein bischen über Georgien hergefallen, dessen potenteste Truppen zu dem Zeitpunkt gerade außer Landes waren; und mal eben im Handstreich die Krim gezockt, wobei gar kein Kampf stattgefunden hat.

[endar]

Das geht doch bei dem ganzen Konflikt in erster Linie um russische Innenpolitik, eine Umformung hin zu einem autokratischen Regierungssystem und das nicht erst seit Januar, sondern schon weitaus länger. Insofern ist ein russischer Einmarsch mit regulären Truppen doch sehr unwahrscheinlich.

[Valdorian]

Also alleine die größten NATO-Staaten geben absolut (und das ist hier die entscheidende Größe) zehnmal (!) so viel für Rüstung aus wie Russland. Jetzt mal rein von der wirtschaftlichen Seite her scheint mir Russland gerne überschätzt zu werden. Man sollte sich da von den militärischen Aktionen, die Russland seit den 90ern so durchgeführt hat, mMn nicht täuschen lassen. Russland ist nur auf Nachbarstaaten (bzw. eigenen Provinzen) rumgetrampelt, die noch schwächer waren und sind, als es selbst ist. €: Die Wirtschaftskraft Russlands ist gut ein Drittel niedriger als die Deutschlands: List of countries by GDP (PPP) - Wikipedia, the free encyclopedia

Das mag ja sein, aber was sagt das Rüstungsbudget an sich aus? Das Gros des Rüstungsbudget innerhalb der Nato kommt von den USA, aber welche einsatzbereiten Truppen haben die in Europa? Gibt es da überhaupt noch kampffähige konventionelle Großkampfverbände, oder wurden die längst alle verlegt? Was die europäischen Staaten angeht, bezweifle ich, dass irgendeine Armee da in der Lage wäre, vernünftig einen konventionellen Krieg zu führen, und das reine Rüstungsbudget hat da auch null Aussagekraft. Wie gesagt, sie sind schlicht und einfach nicht mehr darauf ausgelegt und chronisch unterfinanziert.

Das Russland ein Schreinriese ist, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Langfristig hätten sie konventionell gegen die Nato keine Chance. Was ich aber ernsthaft bezweifle, dass man es überhaupt darauf ankommen lassen müsste. Überleg mal, was würde passieren, wenn Russland die Ukraine überrennt? Erstmal gar nichts, weil es schlicht und einfach keine einsatzbereiten Truppen gibt. Die Europäer müssten erstmal Milliarden investieren, um ihre Truppen kampfbereit zu machen und die Amerikaner Kampfvebände aus allen Teilen der Welt verlegen. Bis da was passiert, vergehen Monate, Jahre, mit einer kriegsmüden europäischen Öffentlichkeit, die ständig protestiert.

Was ist realistischer? Das Mutti die Bundeswehr in die Ukraine schickt, tausende Tote riskiert, gegen wütende Proteste bei der bloßen Idee, das Deutschland wieder in den Krieg zieht, oder das man es einfach achselzuckend zur Kenntnis nimmt, ein paar Alibi-Sanktionen erlässt, so wie in Georgien, so wie auf der Krim? Meinst du ernsthaft, irgendein europäischer Politiker würde seinen Wählern verkaufen, dass die eigenen "Jungs" in Donezk sterben sollen, für die Ukraine? Sorry, aber ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen. Wie wird Putin den Westen einschätzen?

[Schatten7]

Nach dem spektakulären Hissen der ukrainischen Flagge auf einem Wolkenkratzer in Moskau müssen vier festgenommene Verdächtige mit harten Strafen von bis zu sieben Jahren Haft rechnen. Die Staatsanwaltschaft werte die Tat als bandenmäßiges und vorsätzliches Rowdytum aus politischem Hass, sagt eine Justizsprecherin laut der Agentur Interfax. Ein Moskauer Gericht hat gegen einen ersten Beschuldigten bereits Hausarrest verhängt. Die Festgenommenen bestreiten die Tat, die inmitten der Ukrainekrise international für Aufsehen gesorgt hatte.

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Justiz ala Nordkorea^^

[Redphone]

Das mag ja sein, aber was sagt das Rüstungsbudget an sich aus? Das Gros des Rüstungsbudget innerhalb der Nato kommt von den USA, aber welche einsatzbereiten Truppen haben die in Europa? Gibt es da überhaupt noch kampffähige konventionelle Großkampfverbände, oder wurden die längst alle verlegt? Was die europäischen Staaten angeht, bezweifle ich, dass irgendeine Armee da in der Lage wäre, vernünftig einen konventionellen Krieg zu führen, und das reine Rüstungsbudget hat da auch null Aussagekraft. Wie gesagt, sie sind schlicht und einfach nicht mehr darauf ausgelegt und chronisch unterfinanziert.

Das Russland ein Schreinriese ist, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Langfristig hätten sie konventionell gegen die Nato keine Chance. Was ich aber ernsthaft bezweifle, dass man es überhaupt darauf ankommen lassen müsste. Überleg mal, was würde passieren, wenn Russland die Ukraine überrennt? Erstmal gar nichts, weil es schlicht und einfach keine einsatzbereiten Truppen gibt.

Die Russen haben AUCH nicht die einsatzbereiten Truppen, um einen ECHTEN konventionellen Krieg zu führen. Die haben 2008 mit Müh und Not die zahlenmäßig 30:1 unterlegene 70er-Jahre-Armee in Georgien niedergekämpft. Wenn die Russen es mit der "nur" 10:1 unterlegenen 60er-Jahre-Armee in der Ukraine aufnehmen, dann reicht ein bisschen Militärhilfe vom Westen, und eine von (vorhandenen, einsatzbereiten) NATO-Abfangjägern durchgesetzte Flugverbotszone, damit die Russen sich eine blutige Nase holen.

Es hat schon seine Gründe, warum Putin dort NICHT einmarschiert.

[Feldanalyse]

Und genau mit solchen Sätzen mach ihr euch lächerlich.
Wenn Russland so etwas uninteressantes und unwichtiges macht, wird von euch sofort ein Riesenfass aufgemacht.

Weil das einfach ganz genau in die Schiene schlägt, die es seit Anfang an erfolgt. Durch keine der Aktionen Russlands bin ich sonderlich ueberrascht worden.

Und dass sich die Ukrainer nicht an eine UN-Resolution kuemmert, sondern lieber die Separatisten aus dem Weg schafft, wenn es gerade gut läuft, ist doch verständlich. Zumindest ist es eine bessere Rechtfertigung als das Argument "Heimholung russischen Bodens".

Uebrigens sehe ich die Beweise, die auf den Abschuss hindeuten, in ukrainischen Händen besser aufgehoben als in denen der Separatisten. Die Ukrainer hatten auch einfach Schiss, dass die Separatisten Beweise unterschlagen.

Alleine, dass jetzt sogar schon der alte "Dann geh doch nach drüben"-Spruch rausgekramt wird ist zu goldig.

Nicht goldig, sondern konsequent. Die Medien sind scheisse, die Politiker sowieso, nur der Allvater Putin, Gottfigur aus dem Osten, hält die Werte von Demokratie und Ehre hoch. Was macht man dann bitte in der Hölle, dem Westen, wenn es da drueben doch so schön ist und hier doch so dekadent, faschistisch und wertlos

[Liopleurodon]

Noch dazu wird die Untersuchung sowieso keine Ergebnisse liefern, die groß was verändern. Anscheinend entsprechen die Schäden am Flugzeug dem, was man nach einem Abschuss mit einer Buk erwarten würde. Man wird anhand des Wracks aber nicht feststellen können, wer da geschossen hat und die Flugdatenschreiber sind in dem Punkt vermutlich auch nicht sonderlich hilfreich.

Der offizielle niederländische Untersuchungsbericht soll angeblich schon fertig sein und im September veröffentlicht werden:

Der niederländische Untersuchungsbericht über den Absturz von MH17 wurde angeblich Malaysia übermittelt | Telepolis

Hier noch ein Artikel zu den möglichen Schrapnell-Spuren am Wrack:

http://www.welt.de/politik/ausland/article130434933/Loecher-am-Rumpf-sollen-Schrapnell-Spuren-zeigen.html

Falls bestätigt, würde dies die Raketentheorie untermauern. Selbst eine Identifikation des Raketentyps soll wohl grundsätzlich möglich sein, wenn auch technisch und kriminalistisch schwierig.

[Seether]

Wenn ich den Verlauf dieser Diskussion beobachte, verstärkt sich wiedermal meine alte zynische Ansicht, dass es mittlerweile besser sei, die Bundeswehr einfach ganz abzuschaffen.
Scheinbar kann sie für das Geld, das sie kostet, gar nichts mehr.