Machtkampf in der Ukraine

[Schatten7]

so ist es, Feldanalyse hat es schon gut zusammen gefasst.

Alles was Moskau bisher zu der Krise gesagt hat hat sich als Lüge entpuppt.

Was hat uns Moskau so an Storys aufgetischt?
Westliche Geheimdienste haben Maidan organisiert,durchgeführt und Bezahlt ---- genau, deswegen haben die Ukrainer dann bei einer freien Wahl das was der Maiden forderte in wesentlichen gewählt.

Die Kiewer Regierung sind alles faschisten ---- öhm wenn man genau schaut sitzen in der Russichen Duma wesentlich mehr Faschisten als sonstwo auf der Welt und auf jedenfall mehr als in Kiew.

Es gibt keine russichen Truppen auf der Krim die den *anschluss* durchführen ---- naja bis auf die zehntausende ohen Abzeichen, kann man ja übersehen.

Die Ostukrainer sind eigentlich keine sonder Neu-Russland und die wollen ganz dringend zurück nach Russland und es gibt da einen Volksaufstand gegen die Faschisten in Kiew ---- ja den gibts, Russland schickt das aufständische *Volk*

Russland: wir unterstützen die Separatisten ins keinster weise, kein Gerät und maximal einzelpersonen die von sich aus dorthin reisen ---- ups da hat sich ein Separatiste verplappert das sie ca. 30 Panzer über 100 APC in Russland *gefunden* haben und Russland auch noch ca. 1200 *Einzelpersonen* 4 Monate lang (zu erinnerung die alte BW Grundausbildung dauerte 3 Monate abzüglich Wochenenden,Feiertage etc. was die sicher nicht hatten) ausgebildet haben.
Und diese Leute scheinbar (laut Separatisten) das ganze *Volk* sind das da den Aufstand probt.

Damit haben wir eine eindeutige Liste von Sachen in der Kiew das eine und Moskau das andere behauptet hat und es stellt sich raus Kiew hatte 100% recht und Moskau zu 100% gelogen.

Und die *Hilfskonvoi* nahezu leere LKW´s dafür ein militärkonvoi das dabei ertappt wurde wie er Nachts die Grenze übertreten hat..wozu wohl?

Ich stelle fest: man kann beruhigt davon ausgehen das alles was Moskau sagt gelogen ist da sie bis jetzt nicht 1x die Wahrheit gesagt haben.

Und damit ist dieser Versuch mal wieder Nebelkerzen zu werfen durch die pro-Russen hier beendet und wird auch vnon mir nicht weiter beachtet.
Denn zuerst gabs ja die *ehrlichen* Russen v. den *verlogenen* Westen und die *faschisten* in Kiew, nun stellt sich raus das die Russen sind all das was sie den anderen Vorwerfen und was macht man in seiner Hilflosigkeit als Putin-Freund?
Man behauptet, naja möglicherweise hat Russland hier und da nicht ganz die Wahrheit gesagt ABER ABER die anderen Lügen auch!
Bei was lügt den Kiew?
ka. aber die Amis haben über die Massenvernichtungswaffen in Irak gelogen! haha!
Und was hat das mit den russichen Lügen über die Krim und die Ostukraine zu tun die ihr hier Monatelang als die Warheit verkauft habt?
............... egal der Westen ist trotzdem Schuld!!!

[Karl Ranseier]

Weil das nichts kritisches ist. Das ist dein Versuch, der ukrainischen Regierung noch irgendwas anzuhängen, damit der Kreml nicht ganz so schlecht dasteht....

Echt jetzt? Welcher Mensch denkt denn noch so? Wenn Land R seine Bevölkerung in einem Sumpf aus Korruption und Überwachungsstaat verkommen läßt, wertet man doch die Regierung von Land R nicht auf, nur weil in Land S der sowieso als Diktator eingestufte Staatschef mit Giftgas auf Teile seiner rebellierenden Bevölkerung losgeht. Warum sollte man also Land R in einem "besseren" Licht sehen, falls dann mal in Land U regierungstreue Truppen im Kreuzfeuer mit Seperatisten auch Kollateralschaden innerhalb der eigenen Bevölkerung produziert.

Begangenes Unrecht sollte doch nicht durch mehr begangenes Unrecht einer anderen Partei relativiert werden können - nehmen das heute einige Menschen immer noch so wahr wie von dir beschrieben???

[SciFi-Fuchs]

Kann mir vielleicht mal jemand die Denkweise der westliche Gesellschaft näher bringen? Ich blick da langsam nicht mehr durch

Ich fasse mal zusammen:

Putin spielt den bösen Mann -> der Westen reagiert zaghaft ->
der westlichen Gesellschaft ist es zu wenig -> der Westen verstärkt den Druck ->
der westlichen Gesellschaft geht es zu weit -> man rudert zurück
die westliche Gesellschaft wünscht mehr Diplomatie -> der Westen probiert es mit Diplomatie -> Putin sagt danke und reagiert militärisch -> die Westliche Gesellschaft (allen Voraus die Medien) machen sich über die "unfähigen" westlichen Streitkräfte lustig, man ist empört wie machtlos sie sind (beachte weiter oben Thema mehr Diplomatie)...-> back to start o.O

Stört mich nur gerade extrem, vielleicht kann mich jemand erleuchten

[[OTG]Guy de Lusignan]

Kann mir vielleicht mal jemand die Denkweise der westliche Gesellschaft näher bringen? Ich blick da langsam nicht mehr durch

Ich fasse mal zusammen:

Putin spielt den bösen Mann -> der Westen reagiert zaghaft ->
der westlichen Gesellschaft ist es zu wenig -> der Westen verstärkt den Druck ->
der westlichen Gesellschaft geht es zu weit -> man rudert zurück
die westliche Gesellschaft wünscht mehr Diplomatie -> der Westen probiert es mit Diplomatie -> Putin sagt danke und reagiert militärisch -> die Westliche Gesellschaft (allen Voraus die Medien) machen sich über die "unfähigen" westlichen Streitkräfte lustig, man ist empört wie machtlos sie sind (beachte weiter oben Thema mehr Diplomatie)...-> back to start o.O

Stört mich nur gerade extrem, vielleicht kann mich jemand erleuchten

Also imwesentlichen ... hast du es genau erfasst.
meckern ist hier in. Und dann verlangt manetwas, was der eben noch gescholtene, laut der meckerpartei gar nicht schaffen kann^^

[Astrofan80]

Bei was lügt den Kiew?

Ach komm, du wirst doch jetzt nicht behaupten wollen, in der letzten Woche keine Nachrichten geschaut zu haben.

Ein angeblich zerstörter, russischer Militärkonvoi, welcher angeblich die Grenze überschritten hätte und dort von ukrainischen Truppen vernichtet wurde, hat sich nach 48h als Falschmeldung Kiews herausgestellt! Diese Meldung wurde einige Stunden später sogar von Poroschenkos Webseite entfernt.

Und auch beim dem jetzt angeblichen Beschuss eines Flüchtlingskonvois durch Separatisten gibt es keine Beweise. Die Separatisten haben zugegeben, dass sie sich mit regierungstreuen Truppen ein Gefecht geliefert haben, in der Nähe eines de Fluchtkorridore. Es gibt keine Bilder von zerstörten Fahrzeugen dieses Konvois. Und wenn es so ist, dass Flüchtlinge ums Leben gekommen sind, kann es auch sein, dass diese durch das Feuer der regierungstreuen Truppen ums Leben gekommen sind.

Außerdem gibt es nicht nur die reguläre ukrainische Armee, sondern auch noch diverse Privatarmeen der Oligarchen. Und das auch nationalistische rechtsextreme Gruppen bei den Kämpfen mitmenschen, ist ebenfalls kein Geheimnis.

Siehe Frontal21: Krise in der Ukraine – Oligarchen finanzieren Bataillone

Frontal21: Sendung vom 5. August 2014 - ZDF.de

[Schatten7]

du hast also nach halben Tag suche aber viel gefunden^^
Ob der Konvoi beschossen/zerstört wurde gibts 2 Versionen, Kiew hat aber gesagt das er per Artillerie beschossen wurde.
Was nix an dem Fakt ändert das weniger Stunden zuvor britische Journalisten einen russichen Schützenpanzerkonvoi ertappt haben wie er illegal auf Ukrainisches Gebiet fuhr.

Wer sagte was zu Flüchtlingstreck...Kiew sagt Separatisten warens, Separatisten das es die Armee war..aussage gegen aussage.
Und immerhin haben die Separatisten schon 1 Zivilflugzeug auf dem Konto, also auch hier leidet die glaubwürdigkeit^^

Wir haben also ca. 1 DIN A4 Seite voller russichen Lügen die du Krampfhaft versuchst zu ignorieren und deine gesamte Artillerie sind 2 Aussagen v. aussagen, 1 behauptung der keiner wiederspricht (Oligarchenmillizen als Hilfe für die Armee) auch nicht Kiew und irgendwo doch noch paar Faschisten gefunden (yay!) von denen es auf der Separatistenseite vermutlich 10x so viele gibt....hammer^^

Dann machen wir es mal anders:

Haben die Russen gelogen als sie behauptet haben das der Westen den Umsturz organisiert und durchgeführt hat ja/nein

Haben die Russen gelogen als sie sagten das sie keine Truppen auf die Krim geschickt haben um sie der Ukraine zu entreissen ja/nein?

Haben die Russen gelogen als die behauptet haben das in der Ostukraine ein Volksaufstand gegen die Kiewer Regierung stattfindet ja/nein?

Haben die Russen gelogen als die behauptet haben das in Kiew die faschisten an der Macht sind ja/nein?

Haben die Russen gelogen als sie behauptet haben das sie die Separatisten in keinster weise Unterstützen weder personell noch materiell ja/nein?

Haben die Russen gelogen als sie den Abschuss der Boeing den Ukrainern anhängen wollten und dafür eine Aufnahme von einem Ukrainischen Erdkampfflugzeug angeblich ind er nähe der Boeing verwendet haben ja/nein?

Haben die Russen gelogen als sie zuvor (vor dem Erdkampfflugzeug) behauptet haben die Ukrainer hätten die Boeing mit Raketen (ja was denn nun?^^) abgeschossen weil sie dachten da sitzt Putin drin ja/nein?

Hat das russiche Parlament Putin die Erlaubnis erteilt in Neurussland (so nennen sie Ostukraine) einzumarschieren wenn ihm danach ist (was quasi einer Kriegserklärung gleicht) ja/nein?

Zeigen russiche medien massiv gefälschte Fotos und Berichte über angebliche gräueltaten der ukrainischen Armee die allesamt gefälscht sind ja/nein?

Und nun die Ukraine

Hat Kiew gelogen als er sagte das russiche Truppen die Krim übernehmen ja/nein?

Hat Kiew gelogen als sie sagten das die Separatisten in der Ostukraine in wesentlichen Russen sind ja/nein

Hat Kiew gelogen als sie gesagt haben das die Ausrüstung der Separatisten von Russland geliefert wurde und weiter geliefert wird ja/nein?

Hat Kiew irgendwann gesagt das es keine Millizen gibt die an der Front helfen ja/nein?

So, viel Spass bei Instruktionen einholen, wie man das noch auf pro russisch verdrehen kann^^


Zurück zu wichtigen, trotz der Sprüche der Separatisten und der russichen Hilfe scheint die ukrainische Armee weiter gute fortschritte zu machen, offenbar sind ist die Armee dabei nach Luhansk und Donezk einzudringen.

[xanrof]

du hast also nach halben Tag suche aber viel gefunden^^
(...)
Wir haben also ca. 1 DIN A4 Seite voller russichen Lügen die du Krampfhaft versuchst zu ignorieren

Nicht jeder hat die Zeit, den ganzen Tag zu diesem Thema zu recherchieren. Womit sich die Frage stellt, wieso du dir die ganze Mühe machst...

Und auch nochmal von mir: Du legst tatsächlich ein ausgesprochenes Schwarz-Weiss-Denken an den Tag. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich, usw. Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, daß von ukrainischer Seite null Propaganda ausgeht?

[Feldanalyse]

Echt jetzt? Welcher Mensch denkt denn noch so? Wenn Land R seine Bevölkerung in einem Sumpf aus Korruption und Überwachungsstaat verkommen läßt, wertet man doch die Regierung von Land R nicht auf, nur weil in Land S der sowieso als Diktator eingestufte Staatschef mit Giftgas auf Teile seiner rebellierenden Bevölkerung losgeht. Warum sollte man also Land R in einem "besseren" Licht sehen, falls dann mal in Land U regierungstreue Truppen im Kreuzfeuer mit Seperatisten auch Kollateralschaden innerhalb der eigenen Bevölkerung produziert.

Begangenes Unrecht sollte doch nicht durch mehr begangenes Unrecht einer anderen Partei relativiert werden können - nehmen das heute einige Menschen immer noch so wahr wie von dir beschrieben???

Das habe ich jetzt nicht verstanden.

[Schatten7]

Nicht jeder hat die Zeit, den ganzen Tag zu diesem Thema zu recherchieren. Womit sich die Frage stellt, wieso du dir die ganze Mühe machst...

Und auch nochmal von mir: Du legst tatsächlich ein ausgesprochenes Schwarz-Weiss-Denken an den Tag. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich, usw. Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, daß von ukrainischer Seite null Propaganda ausgeht?

Sicher gibts von der ukrainischer Seite auch Propaganda aber das war auch nicht die Farge sondern wo bei welchem Thema vorsätzlich gelogen wurde, dazu haben wir einen rattenschwanz an russichen Lügen die uns allesamt von einigen hier als Wahrheit verkuaft wurden.

Demgegenüber, bei was hat Kiew gelogen?
Das die Russen die Krim unterwander haben und übernehmen?
Das die Russen die Sache in der Ostukraine gestartet haben und am laufen halten durch Nachschub und Soldaten?
Alles wahr soweit ich das sehe....

Ich brauche auch die Russen nicht *grau* zus ehen..atm sind sie auf Konflik aus (auch mit uns) und zwar ganz aus eigener Initiative, wie hier auch schon mehrmals dargelegt.
Warum soll ich also nicht pro Ukraine sein?

[Liopleurodon]

Ein angeblich zerstörter, russischer Militärkonvoi, welcher angeblich die Grenze überschritten hätte und dort von ukrainischen Truppen vernichtet wurde, hat sich nach 48h als Falschmeldung Kiews herausgestellt! Diese Meldung wurde einige Stunden später sogar von Poroschenkos Webseite entfernt.

Selbst wenn man diesen einen Konvoi nicht mitzählt, so bekommen die Russen dennoch ihren Nachschub über die Grenze. Geben sie ja auch selbst zu.

Außerdem gibt es nicht nur die reguläre ukrainische Armee, sondern auch noch diverse Privatarmeen der Oligarchen. Und das auch nationalistische rechtsextreme Gruppen bei den Kämpfen mitmenschen, ist ebenfalls kein Geheimnis.

Siehe Frontal21: Krise in der Ukraine – Oligarchen finanzieren Bataillone

Frontal21: Sendung vom 5. August 2014 - ZDF.de

Und was möchtest Du damit sagen? Die ukrainische Armee ist nicht so schlagkräftig, wie sie in dieser Krise sein sollte und so sind sie natürlich auf die Unterstützung anderer Kräfte angewiesen, denen die Einheit der Ukraine am Herzen liegt. Gemeinsam werden sie die Russen schon zurückschlagen.

Was die moralische Bewertung angeht, so kommt ein Arbeitskollege von mir aus der Ukraine. Er sagte mal, es gäbe speziell im Osten einen Menschenschlag, der irgendwie schon immer da war, in den Wäldern haust und davon lebt, andere Leute zu überfallen und zu töten. Jetzt in der Krise seien sie aus ihren Löchern gekommen und hätten sich den Russen angeschlossen.

[Machina Antarctica]

Sollten diese Forderungen Russlands so zutreffen, ist eine politische Lösung wohl ausgeschlossen:

Präsident Poroschenko neige daher, so ist in Kiew aus mehreren gut unterrichteten Quellen zu hören, verstärkt einer Verhandlungslösung mit Russland zu. Mindestens dreimal schon habe er mit Wladimir Putin telefoniert, heißt es, und in der nächsten Woche treffen sich beide sogar persönlich in Minsk. Nur: Die Bedingungen, die der russische Präsident nach Informationen aus Diplomaten-Kreisen für ein Ende der militärischen Unterstützung der Separatisten im Donbass und den Abbruch der Kampfhandlungen stellt, gelten in der Ukraine als schwer erträglich, wenn nicht sogar als unannehmbar. Putin fordere nämlich von Kiew: eine Hinnahme der Annexion der Krim. Das Versprechen, auf einen Nato-Beitritt zu verzichten. Und dazu noch eine Absage an Teile des Assoziierungsabkommens mit der EU.

Krieg in der Ukraine - Poroschenkos schlimme Lage - Politik - Süddeutsche.de

Damit würde die Ukraine nichts gewinnen, was ihr nicht ohnehin zusteht, aber vieles verlieren, was ihr zusteht. Verhandelbar ist bestenfalls ein Verzicht auf die NATO-Mitgliedschaft, die in absehbarer Zeit eh nicht sonderlich wahrscheinlich wäre.

[Astrofan80]

Und was möchtest Du damit sagen? Die ukrainische Armee ist nicht so schlagkräftig, wie sie in dieser Krise sein sollte und so sind sie natürlich auf die Unterstützung anderer Kräfte angewiesen, denen die Einheit der Ukraine am Herzen liegt. Gemeinsam werden sie die Russen schon zurückschlagen.

Das dort auch rechtsradikale Paramilitärs mitmischen, stört dich offensichtlich nicht.

Was die moralische Bewertung angeht, so kommt ein Arbeitskollege von mir aus der Ukraine. Er sagte mal, es gäbe speziell im Osten einen Menschenschlag, der irgendwie schon immer da war, in den Wäldern haust und davon lebt, andere Leute zu überfallen und zu töten. Jetzt in der Krise seien sie aus ihren Löchern gekommen und hätten sich den Russen angeschlossen.

Rechtsnationalist ist dein Kollege zufälligerweise nicht? ich hoffe du hast den rassistischen Unterton in der Aussage deines Kollegen bemerkt.

[Liopleurodon]

Das dort auch rechtsradikale Paramilitärs mitmischen, stört dich offensichtlich nicht.

Nein. In Zeiten der Krise müssen alle zusammen stehen. Im Übrigen müsste man die russischen Milizen korrekterweise auch so bezeichnen.

Rechtsnationalist ist dein Kollege zufälligerweise nicht? ich hoffe du hast den rassistischen Unterton in der Aussage deines Kollegen bemerkt.

Ich kenne die Ukraine nicht und muss mich daher auf Leute verlassen, die schon mal dort waren. Er hat ja auch nur gesagt, dass es in den Wäldern schon seit Ewigkeiten Banditen gibt, die sich nun den Russen angeschlossen haben. Ich gehe mal davon aus, dass er seine Landsleute kennen wird.

[Leftover]

Das dort auch rechtsradikale Paramilitärs mitmischen, stört dich offensichtlich nicht.

Jemand, der Russlands Vorgehen zu relativieren versucht, sollte mit solchen idiotischen Vorhaltungen besser leiser sein. Putins Parlament und Einflüsterer sind Nationalisten und Faschisten sondersgleichen ("töten, töten, töten!"). Die Duma ist von antidemokratischen Akteuren geradezu bevölkert. Und selbst dem größten Putin-Fan dürfte inzwischen aufgegangen sein, dass Besagter kein Demokrat ist. Wer die Opposition gewaltsam zerstört oder einschüchtert, Reporter und vielleicht Andersdenkende unter Staatsaufsicht stellt und nebenbei noch Minderheiten diskriminiert, trägt alle Zeichen des Faschismus. Als Putinversteher bist du dem braunen Gesocks also definitiv näher als ein Ukrainer, dem nicht gefällt, dass sein Land halt leider gefälligst für immer und ewig "russisches Einflussgebiet" zu bleiben hat. Ist ja nicht so schwer, sich die Zusammensetzung der Duma anzusehen und die "Stilblüten" seiner Wortführer nachzuhören. ("töten, töten, töten!"). Wer dort seine Gesinnungsheimat hat, hat zu allerletzt das Recht, einem Ukrainer was vorzuwerfen.

Sehr traurig finde ich übrigens die Haltung vieler Exil-Russen. Sie leben schon lange in demokratischen Gefilden, aber selbst angesichts dessen, was sich Putin gerade alles schuldig macht, tun sie alles, um ihren Führer im alten Russland zu verteidigen. Da bricht eine bedenkliche, erz-nationalistische Haltung durch. Obwohl sie sich Russland schon lange nicht mehr zugehörig fühlen müssten, werfen sie demokratische Grundsätze über Bord und stehen mit Wort und Leidenschaft für den russischen Führer ein. Sehr traurig. Ich hätte gehofft, auch Russen könnten diese erznationalistische Einstellung mal überwinden und im 21. Jhd. ankommen.

Wie schon viele angemerkt haben: Hätte Russland in Bildung, in Infrastruktur, in Gleichberechtigung oder wenigstens Rechtssicherheit investiert, wäre es ein modernes und zukunftsfähiges Land geworden. Eins, das vielleicht sogar die USA irgendwann überholt hätte. Stattdessen hat Putin auf Konfrontation und Muster aus dem Kalten Krieg gesetzt. Nun ist Russland der sich in die Ecke gedrängt fühlende Akteur, der womöglich den dritten Weltkrieg heraufbeschwören wird.

[Liopleurodon]

Das dort auch rechtsradikale Paramilitärs mitmischen, stört dich offensichtlich nicht.

Eine gut organisierte und meinetwegen auch rechte Hilfstruppe ist mir deutlich lieber als jene "prorussischen Aktivisten", die in ihrem Blutrausch sogar eine Passagiermaschine vom Himmel geschossen haben. Das war für mich der Punkt, ab dem ich den russischen Milizen jede Art von Freiheitskampf abgesprochen habe. In meinen Augen sind es Kriminelle, die sich verkalkuliert haben und nun hoffen müssen, nicht im Gefängnis zu enden.

Welche Leute findet man denn auf russischer Seite? In Moskau angeworbene Söldner und Veteranen des Tschetschenienkrieges, unter anderem. Gerade letztere sind für ihre Gräueltaten weithin bekannt geworden. Das ist sicher eine überzeugend demokratisch gesonnene Truppe.

Die ukrainische Armee hat viel Ausrüstung und Mannschaften auf der Krim verloren und anscheinend haben sie kaum eigene Reserven, um die Löcher wieder zu stopfen. Nicht ohne Grund hat man die Wehrpflicht wieder eingeführt. Auch die Sicherung der Grenze nach Russland scheint ein großes Problem zu sein.

Für diejenigen, die sich als Ukrainer sehen und denen ihr Land am Herzen liegt, muss die Situation zum Verzweifeln sein. Die verdeckte russische Invasion bzw. Infiltration auf der Krim hat alle kalt erwischt und großen Schaden verursacht. Nun fürchtet man zu Recht, in den östlichen Landesteilen könne sich dieses Szenario wiederholen. Natürlich will man keine weitere Ausweidung des Landes hinnehmen.