Machtkampf in der Ukraine

[Schatten7]

das ist allerdings richtig.
Würde Putin sein Land modernisieren und auf vorderman bringen würde sich Weltpolitische bedeutung ganz von allein einstellen (siehe auch China) und ein wirtschaftlich erfolgreiches Russland wäre auch für seine Nachbarn attraktiv als Markt und als Verbündeter.

Putin hat es aber exakt andersrum gemacht.....das Land ist ein einziges korruptions Loch (und Putin hat sich inzwischen auch einen schönen batzen zusammengeraubt) das wirtschaftlich mit keinem modernen Staat mithalten kann.
Und alle Nachbarn in Angst und Schrecken versetzt und so ganz von selbst dem Westen in die arme treibt und dann laut jammert das das aber nicht geht weil es seine *Einflussspähre* ist.

Putin ist als Präsident ein Versager wie es auch Hitler war (der Deutschland ja auch letzendlich wirtschaftlich runiert hätte ohne den Krieg) dafür aber ein begnadeter selbstdarsteller auf den die Menschen reinfallen (auch ganz wie Hitler).....zumindest eine Zeitlang.....

[Seether]

Ukraine: Rebellen in Donezk prahlen mit Hilfe aus Moskau - SPIEGEL ONLINE
Jaja, ich weiß. Alles nur westliche Lügenpropaganda und so. Wann gehen den Putinfreunden endlich die Augen auf?

[Schatten7]

Ukraine: Rebellen in Donezk prahlen mit Hilfe aus Moskau - SPIEGEL ONLINE
Jaja, ich weiß. Alles nur westliche Lügenpropaganda und so. Wann gehen den Putinfreunden endlich die Augen auf?

Schau ins Astrofans Post 1160, da kannst du dann sehen wie die Wirklichkeit zugunsten des Wunschbildes umgedeutet wird^^

Dass die Separatisten ohne russische Hilfe schnell in Not geraten würden, belegt auch eine andere Aussage. Sie stammt von Fjodor Beresin, dem stellvertretenden Verteidigungsminister der Donezker Volksrepublik. "Zum Teufel noch mal, rundherum sitzen die Leute und trinken Bier, niemand will kämpfen", hatte der in einem Interview gesagt. Und dann präzisiert: "Ich meine die, die zu Hause auf dem Sofa sitzen. Die Zivilisten, die ihr Land nicht verteidigen wollen. Die ukrainische Armee schießt auf die Stadt, die Leute fallen - und all das, weil die Donezker Männer nicht an die Front gehen wollen."

Das beschreibt die Stimmung hier in Donezk ziemlich genau - für die Separatisten wollen sich nur wenige engagieren.

sowas aber auch..aber zum glück sorgt Putin für den Nachschub von Patrioten in Neu-Russland^^

[Astrofan80]

Schau ins Astrofans Post 1160, da kannst du dann sehen wie die Wirklichkeit zugunsten des Wunschbildes umgedeutet wird^^

Ist mir ehrlich gesagt langsam wirklich zu blöd, mit euch über das Thema vernünftig zu diskutieren. Mittlerweile muss doch jeder Idiot gemerkt haben, dass man nicht unbedingt alle Meldungen aus Kiew nicht für bare Münze nehmen kann.

[Schatten7]

zum Glück haben wir ja Moskau das von Anfang an nur die Wahrheit und nix als die Wahrheit verbreitet, ein einsames aufrechtes Licht der Wahrheit in finsteren Meer der westlichen Lügen.....

Ernsthafte Frage: glaubst du das was Moskau sagt oder wirst du dafür bezahlt so zu tun als du es glauben würdest, dann wäre es ja noch nachvollziehbar.....

[Valdorian]

Und derweil einige Leute uns erzählen wollen, dass unsere östlichen Nachbarn keine Partner sind und sich lieber von russischen Truppen besetzen lassen würde, als deutsche Hilfe anzunehmen, bitte eben diese uns um unsere Hilfe:

Lettland und die Ukraine-Krise: Falken setzen Merkel unter Druck - taz.de

Dabei sieht sich Angela Merkel vor ihrer Ankunft mit einem offenen Brief konfrontiert, den 31 vorwiegend Kulturschaffende in lettischen Medien verbreiteten. Darin wird die Kanzlerin aufgefordert, die ablehnende Haltung Berlins zu einer dauerhaften Nato-Präsenz im Baltikum zu revidieren. Deutschland wird unterstellt, aus wirtschaftlichen Motiven zu viel Rücksicht auf Russland zu nehmen. „Frau Merkel! Moral, einschließlich der politischen Moral, lässt sich nicht in den Kategorien von Geld fassen, und finanzielle Indikatoren dürfen nicht wichtiger sein als die Sicherheit europäischer Staaten.“

[Admiral Ahmose]

Doch, selbstverständlich. Deeskalation ist der Logik einer Großmacht zufolge ein Zeichen von Schwäche, dass zum weiteren Vorstoßen einlädt. ...

Dann würden alle Großmächte ständig in Totalen Kriegen verbluten. Es gäbe also gar keine Großmächte bzw. würde sie nur kurz geben, weil sie sich dann gegenseitig vernichten. Das stimmt nicht mit der tatsächlichen Lage überein.

Lettland orientiert sich an die USA, weil es von der stärksten europäischen Macht im Falle eines russischen Angriffs nichts zu erwarten hat. Das ist doch völlig logisch. Wenn es umgekehrt wäre, würde es sich an Deutschland orientieren. ...

Sie klammern sich seit dem Zusammenbruch der SU an die USA. Dieses Verhalten hat doch nichts mit der jetzigen Krise zu tun. Es ist eine grundsätzliche Entscheidung gewesen.

Ich mache die ziemliche einfach Rechnung auf, dass einem Russland, dass seine Ölmilliarden nicht in Waffen, sondern Bildung, Wirtschaft und Infrastruktur steckt, a) seinen Bürgern ein besseres Leben ermöglichen würde und b) auch zum gemeinsamen Vorteil mit der EU zusammen arbeiten könnte. Es gibt rational betrachtet schlicht und einfach keine fundamental entgegengesetzten Interessen zwischen Europa und Russland, die uns zwingen, geostrategische Rivalen zu sein. ...

Das ist doch wieder Utopie. Du setzt voraus das sowohl die EU als auch Russland selbstlos handeln und die USA lässt du völlig unter den Tisch fallen. Da die USA aber immer dabei sind, und die EU wie auch Russland keinesfalls selbstlos handeln, gibt es halt auch immer wieder Krisen. Wir sind eben doch Rivalen und Konkurrenten.

Das, was Russland momentan treibt, nützt niemandem und auch Russland nichts, weil es dadurch nichts gewinnen kann, sondern nur verliert. Der einzige Grund, warum diese Politik betrieben wird, liegt daran, dass der russische Führer ein geistig in der Welt des 19. Jhr stehengebliebener Ex--Apparatschik ist, der auf sein eigenes Volk schei... und die von ihm selbst provozierte außenpolitische Konfrontration dazu benutzt, um dafür zu sorgen, dass er und seine Mafia-Oligarchen Kumpels sich weiter ungestört auf Kosten des russischen Volkes bereichern können. ...

Kein Widerspruch meinerseits.

Den totalen Krieg will ja keiner. Aber so ein bischen zündeln und den Konflikt noch am Leben halten, ist ja was ganz anderes.

Ja. Das ist leider so. Dennoch nützt ein Anheizen des Konflikts niemanden. Auch uns nicht.

[Schatten7]

Ja. Das ist leider so. Dennoch nützt ein Anheizen des Konflikts niemanden. Auch uns nicht.

was gibts da noch anzuheizen was Russland nicht bereits ganz von selbst gemacht hat?

Alles was jetzt passiert ist die Antwort auf die Russische aggresion und je härter und entschiedener diese Antwort ausfällt umso schneller wird diese Krise eingedämmt und beendet.

Denn Putin weiss ganz genau das ein Krieg v. NATO auch für ihn keine Option ist (und wenn er wundersamerweise konventionell bliebe er ihn auch Verlieren würde) und das er in einem Wirtschaftskrieg erst recht überhaupt keine Chance hat.
Und wenn er geistig zu verbohrt ist um das zu wissen , tun es diejenigen die mitregieren, die Oligarchen.

Hingegen muss jegliches Nachgeben ihn geradezu ermuntern weiterzumachen, nach dem Motto: weiter so und gleichzeitig bringt es jegliche Opposition zu schweigen, denn offensichtlich weiss der Führer was er tut.

Ich bemühe hier wieder mal Adolf, sowohl als er das Ruhrgebiet besetzen wollte als auch der Anschluss Österreichs gabs es, gerade auch in der Wehrmacht, starke opposition dagegen da man fürchtete das das Frankreich/England auf den Plan ruft denen man nicht gewachsen ist.

Als die dann aber brav *deeskalierten* und kuschten traute sich niemand mehr dem *Führer* in den Weg zu stellen als es dann weiter ging denn offensichtlich hatte er ja Recht was den *verweichlichten* Westen anging.

Die parallelen springen einem geradezu ins gesicht oder?

[Feldanalyse]

Dann würden alle Großmächte ständig in Totalen Kriegen verbluten. Es gäbe also gar keine Großmächte bzw. würde sie nur kurz geben, weil sie sich dann gegenseitig vernichten. Das stimmt nicht mit der tatsächlichen Lage überein.

Doch, eigentlich schon. Wage ich zu behaupten.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Naja.....
wenn man gewisse Dinge genau nimmt....
ist z.B. der I.Wk noch nicht vorbei. ALso kann manauch einen totalen kreig haben, ohne permanent Blut zu lassen.
Sieht manan Deutschland.

Und bevor ihr jetzt denkt, dass wäre ein blöder Witz.. es gibt sogar eine Broschüre für den Umgangng mit sog. reichsdeutschen^^


Ok.. zurück zum Thema...

Deeskalation ist grundsätzlich kein Zeichen von Schwäche.
Es kommt da aber ganz enorm auf die Stellung der auf deeskalationabzielenden Großmacht an. Und auf die Weltsicht der anderen Gruppierung.

DieUkraine, kann keinesfalls auf Deeskalationskurs gehen. Sie sind schwach, Putin weiß es. Sie können nur zeigen: Wir werden kämpfen.
Die USA können gerne von deeskalation reden. Siesind für Putin unerreichbar und könne ihm militärisch nicht wirklich was. Zumindest nicht kurzfristig.
Und kurzfristig ist hier das zauberwort, wenn man Ukrainer ist.

Die Bundesrepublik deutschland GmbH, ist militärich ein Furz. Deeskalation ist hier schwer in unserem Interesse.

Usw.

[Redphone]

Ist mir ehrlich gesagt langsam wirklich zu blöd, mit euch über das Thema vernünftig zu diskutieren. Mittlerweile muss doch jeder Idiot gemerkt haben, dass man nicht unbedingt alle Meldungen aus Kiew nicht für bare Münze nehmen kann.

zum Glück haben wir ja Moskau das von Anfang an nur die Wahrheit und nix als die Wahrheit verbreitet, ein einsames aufrechtes Licht der Wahrheit in finsteren Meer der westlichen Lügen.....

Das hier ist symptomatisch:

Du, Schatten7 (du bist damit aber nicht alleine) tust nämlich so, als gäbe es hier nur zwei Möglichkeiten:
Möglichkeit 1: Kiev lügt, und Moskau sagt die Wahrheit.
Möglichkeit 2: Moskau lügt, und Kiev sagt die Wahrheit.

Dieser Dualismus setzt sich auch auf die Bewertung der Gesamtsituation fort:
Entweder, man ist der Meinung, Putin sei ein machtgeiler Kriegstreiber und die Führung der Ukraine bestünde aus demokratischen Freiheitsfreunden. Und jeder, der das nicht glaubt, der MUSS der Meinung sein, Putin sei ein lupenreiner Demokrat und Menschenfreund, und in Kiev säßen Faschisten.

Das ist aber eine sehr vereinfachende und letztendlich grundfalsche Einstellung. Es gibt nämlich noch viel mehr Möglichkeiten. Zurück zum Thema Wahrheit und Lüge:
Möglichkeit 1: Kiev lügt, und Moskau sagt die Wahrheit.
Möglichkeit 2: Moskau lügt, und Kiev sagt die Wahrheit.

Eine dritte Möglichkeit, und dieser Meinung bin z.B. ich selbst:
Möglichkeit 3: Kiev lügt, und Moskau lügt AUCH! Tada. Wie geht denn sowas? Da mal drüber nachdenken, bitte.

Und jetzt der Schocker. Ich glaube, Putin ist ein machtgeiler Kriegstreiber, UND in Kiew sitzt eine Regierung aus Opportunisten mit "fragwürdigem" Demokratie- und Regierungsverständnis UND der Westen bekleckert sich auch nicht gerade mit Ruhm bei seinem Handeln bezüglich der Krise. Wo ist denn hier das Schwarz-Weiß-Gut-Böse-Denken geblieben?

[Feldanalyse]

Eine dritte Möglichkeit, und dieser Meinung bin z.B. ich selbst:
Möglichkeit 3: Kiev lügt, und Moskau lügt AUCH! Tada. Wie geht denn sowas? Da mal drüber nachdenken, bitte.

Nachgedacht und verworfen. Wenn Moskau sagt, in Kiew sitzen Faschisten, und Kiew behauptet das Gegenteil, dann lügt einer von beiden. Wenn Kiew sagt, ein russischer Militärkonvoi habe die Grenze überschritten, und Moskau dementiert, dann lügt einer von beiden. Wenn Kiew sagt, die Separatisten werden von Moskau unterstützt, und Moskau dementiert, dann lügt einer von beiden.

Seltsamerweise ist es immer der Kreml, der Sachen dementiert, die sich später als Wahrheit entpuppt. Wenn die ukrainische Regierung etwas sagt, stimmt das in der Regel auch.

Deine Argumente sind mal wieder der Versuch, die ukrainische Position zu diskreditieren. Da es offensichtlich ist, dass Moskau lügt, versucht man jetzt also als Notanker, Kiew auch Lügen anzuhängen. Sehr schlau, funktioniert aber nicht lange.

[Redphone]

Nachgedacht und verworfen. Wenn Moskau sagt, in Kiew sitzen Faschisten, und Kiew behauptet das Gegenteil, dann lügt einer von beiden. Wenn Kiew sagt, ein russischer Militärkonvoi habe die Grenze überschritten, und Moskau dementiert, dann lügt einer von beiden. Wenn Kiew sagt, die Separatisten werden von Moskau unterstützt, und Moskau dementiert, dann lügt einer von beiden.

Seltsamerweise ist es immer der Kreml, der Sachen dementiert, die sich später als Wahrheit entpuppt. Wenn die ukrainische Regierung etwas sagt, stimmt das in der Regel auch.

Deine Argumente sind mal wieder der Versuch, die ukrainische Position zu diskreditieren. Da es offensichtlich ist, dass Moskau lügt, versucht man jetzt also als Notanker, Kiew auch Lügen anzuhängen. Sehr schlau, funktioniert aber nicht lange.

Kein Lügner lügt immer.

Ich warne davor, alleine aus der Tatsache, dass in Moskau ein "Böser" sitzt, zu schlussfolgern, dass dann in Kiev die "Guten" sitzen müssen. Müssen sie nicht.

Ein weiterer Automatismus, den man hier beobachten kann: Jeder, der etwas kritisches gegenüber Kiev oder der Positions des Westens auch nur andeutet, der wird sofort in die Schublade der "Putinfreunde" oder "Putinversteher" gesteckt. Wieso?

[Feldanalyse]

Weil das nichts kritisches ist. Das ist dein Versuch, der ukrainischen Regierung noch irgendwas anzuhängen, damit der Kreml nicht ganz so schlecht dasteht. So nach dem Motto "Kiew ist auch scheisse, also kann Moskau so böse nicht sein".

Wenn du mal richtig "kritisch" sein will, mach bitte eine Liste, wo du die Aussagen der beiden Regierungen zu den jeweiligen Stationen in der Ukraine-Krise auflistest. Da wuerde mich jetzt wundern, wer beim Bescheissen besser abschneidet. Oder warte, brauchst du nicht zu machen, ich weiss die Antwort jetzt schon.

Und wenn nicht dauernd solche Butzemänner um die Ecke kommen wuerden, die auf Druck "kritisch" sein möchten und die "Mainstreammedien" "hinterfragen", wäre das politische Leben '14 auch einfacher gewesen. So streitet man sich um jedes Wort, das man sagt, und zum Schluss kommt trotzdem heraus, dass es die Russen waren. Aber gut, wenn euch eure Zeit nicht zu schade ist fuer solchen Blödsinn...

[Wolf4310]

Deine Argumente sind mal wieder der Versuch, die ukrainische Position zu diskreditieren. Da es offensichtlich ist, dass Moskau lügt, versucht man jetzt also als Notanker, Kiew auch Lügen anzuhängen. Sehr schlau, funktioniert aber nicht lange.

Wann wurde in der Vergangenheit jemals von irgendeiner Seite in Krisen die Wahrheit gesagt? Es wurde immer gelogen (Lusitania, Tonkin-Zwischenfall, Massenvernichtungswaffen im Irak, ect.), warum soll sich das jetzt auf einmal geändert haben, weils im Focus oder der Bild steht?