Machtkampf in der Ukraine

[Valdorian]

was den jetzt? Entweder verhindert Großmachtpolitik Wohlstand oder sie ermöglicht ihn erst.

Du bist dir schon darüber im klaren, dass ich nur versucht habe, den Widerspruch zwischen Admiral Ahmoses "Großmachtpolitik!!!1111" und "Wir müssen gegenüber Russland deeskalieren" aufzuzeigen?

[endar]

Material und Ausrüstung aus Russland? Wer sagt denn das? Die Äußerung des Separatistenführers Sachartschenko ficht die Kommentare nicht an.

Den "prorussischen" Kommentarschreibern von Spiegel etc. zufolge handele es sich bei den 1400 Kämpfern natürlich gar nicht um Russen, sondern um Ukrainer, die nun, nach ihrer viermonativen Ausbildung in Russland, in die Ukraine zurückkehren würden. Wieso man 1400 Kämpfer im Nachbarland in Camps trainieren ließe, während man selbst immer stärker mit dem Rücken an der Wand steht, wird allerdings nicht erläutert.

Das schwere Gerät, also auch die die 30 Panzer, seien lediglich aufgesammelt worden, stammten also von der ukrainischen Armee.

Die schönste Wortmeldung war eine, dass das ja alles vom Westen gefälscht sei, das können man ja schon am Shirt erkennen, dass dieser "angebliche Separatistenführer" trage.

[Valdorian]

Darauf wird sich da allerdings auch niemand verlassen wollen. Schließlich könnten sich die übrigen NATO-Staaten auch dazu entscheiden, das einfach sein zu lassen, weil Lettland es im Zweifelsfall dann einfach nicht wert ist. Für diese Länder wäre es dann ohnehin bereits zu spät. Gerade Polen wünscht sich deshalb schon seit langem die Verlegung von NATO-Stütztpunkten von der alten Front in Deutschland an die neue "Front" in Mitteleuropa. Man weiß einfach, dass eine möglichst große NATO-Truppenpräsenz der beste Schutz ist und war demzufolge auch nicht sonderlich erfreut, als sich das Thema Raketenabwehr dann irgendwann erledigt hatte.

Das ist ja genau das, was ich die ganze Zeit sage. Durch unsere Haltung gegenüber Russland in der Ukraine zeigen wir unseren östlichen Partnern, dass diese sich im Zweifelsfall nicht auf uns verlassen können. Und das ist ein Problem.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Wenn Putin sagt, dass die Russen die guten sind, dann sind sie es. Punkt!
Denken unerwünscht in der ostzone.. äh im ostblock

[Astrofan80]

Es ist erstaunlich, in welchem Umfang hier mittlerweile die Wirklichkeit verleugnet wird.
Die Separatisten haben längst zugegeben, Truppen und Material aus Russland zu erhalten. Wie kann man jetzt noch allen ernstes behaupten, Russland sei nicht "der Böse"?

1. Die OSZE hat in ihrem täglichen Report berichtet (siehe OSZE Hompage: Mission SMM) dass sie keinerlei Beweise für die Überquerung der russischen Grenze durch russische Militärfahrzeuge finden konnten.

2. Die BBC hat's bereits gestern kleinlaut korrigiert und von einem "Übersetzungsirrtum" gesprochen. Der Separatistenführer Zachartschenko hat bezüglich russischer Unterstützung folgendes gesagt: "Heute wurden für die Armeereformierung folgende Reserven versammelt: 150 Einheiten gepanzerter Fahrzeugen, darunter ca. 30 Panzern und 1200 Mann Personal die in Russland ausgebildet wurden."

Er hat nur zugegeben, dass die 1200 Kämpfer in Russland ausgebildet wurden.

Der Einfluss des Westens auf Kiew sollte deutlich größer sein, als jener, den Moskau auf die Rebellen im Osten hat. Trotzdem versucht der Westen nicht ansatzweise auf Kiew einzuwirken, Verhandlungen mit den Rebellen aufzunehmen. Selbst die Einflussnahme auf Kiew, der notleidenden Bevölkerung durch Moskau Hilfe zukommen zu lassen, steht nicht auf dem Plan.

Fakt Nr. 1 ist: Kiew sagt nicht die Wahrheit (siehe den angeblichen Angriff auf den Militärkonvoi)
Fakt Nr. 2 ist: Moskau sagt nicht die Wahrheit
Fakt Nr. 3 ist: Der Westen verdreht Fakten und behindert Untersuchungen

Wir wissen nur, das wir diesbezüglich kein Urteil fällen können was Fakt und was Erfindung ist. Leider kommen die Medien die Aufgabe nicht nach, Fakten zu schaffen.

[Liopleurodon]

Der Einfluss des Westens auf Kiew sollte deutlich größer sein, als jener, den Moskau auf die Rebellen im Osten hat. Trotzdem versucht der Westen nicht ansatzweise, auf Kiew einzuwirken, Verhandlungen mit den Rebellen aufzunehmen. Selbst die Einflussnahme auf Kiew, der notleidenden Bevölkerung durch Moskau Hilfe zukommen zu lassen, steht nicht auf dem Plan.

Anders als russische Kräfte versucht "der Westen" zumindest nicht, nachts heimlich Militärkolonnen durch Löcher im Grenzzaun zu schmuggeln. Das Misstrauen gegenüber Moskau ist vollkommen berechtigt.

Sobald die Banditen niedergekämpft sind, wird sich auch die Situation im Osten verbessern.

[Astrofan80]

Hier noch mal der Link zur BBC bzgl. der Pressekonferenz: BBC News - Ukraine crisis: Rebel fighters 'trained in Russia'

Auf Heise.de kann man sich mal diesen Artikel zur Rolle der Medien in der Ukraine-Krise zu Gemüte führen: Die Irrationalität in der Ukraine-Krise gefährdet unsere Demokratie | Telepolis

[endar]

Er hat nur zugegeben, dass die 1200 Kämpfer in Russland ausgebildet wurden.

Ah ja.

Vor vier Monaten, das war ungefähr, als Strelkov ein Video veröffentlicht hat, dass sich kaum 1000 Leute finden lassen würden, die kämpfen wollten, während hunderttausende es nicht tun würden. Es sind also offenbar genau jene 1000, die sich damals gemeldet haben und dann in Russland ausgebildet wurden.

Ostukraine: Separatistenführer Strelkow beklagt Kampfmoral - SPIEGEL ONLINE

Ganz abgesehen davon gilt auch die Ausbildung von Kämpfern, egal welcher Nationalität, als Unterstützung. Als Unterstützung gilt zudem auch, wenn die staatlichen Behörden das nicht selbst tun, sondern es "Privatleuten" überließen.

edit: Und was diesen Kommentar von Alexander Unzicker anbetrifft, der war auch im März 2014 fest davon überzeugt, dass Russland keine Soldaten auf die Krim geschickt habe:

http://politik-im-spiegel.de/ihr-seid-doch-nicht-das-volk/

Putin gab es ja später selbst zu.
Warum sollte man seinen Kassandra-Rufen also heute mehr glauben, als damals? Ganz abgesehen davon, dass er sich für seine "durchschnittlichen Geschichtskenntnisse" noch selbst auf die Schulter klopft.

[Liopleurodon]

Vor vier Monaten, das war ungefähr, als Strelkov ein Video veröffentlicht hat, dass sich kaum 1000 Leute finden lassen würden, die kämpfen wollten, während hunderttausende es nicht tun würden. Es sind also offenbar genau jene 1000, die sich damals gemeldet haben und dann in Russland ausgebildet wurden.

Ostukraine: Separatistenführer Strelkow beklagt Kampfmoral - SPIEGEL ONLINE

Ganz abgesehen davon gilt auch die Ausbildung von Kämpfern, egal welcher Nationalität, als Unterstützung. Als Unterstützung gilt zudem auch, wenn die staatlichen Behörden das nicht selbst tun, sondern es "Privatleuten" überließen.

Und dieser irregulären Armee mitsamt Ausrüstung den Grenzübertritt zu erlauben um das Nachbarland aufzumischen, ist nachbarschaftlich gesehen ein höchst unfreundlicher Akt.

Es kann mir keiner erzählen, dass so etwas ohne Wissen der Staatsführung möglich ist.

[Valdorian]

Der Einfluss des Westens auf Kiew sollte deutlich größer sein, als jener, den Moskau auf die Rebellen im Osten hat. Trotzdem versucht der Westen nicht ansatzweise auf Kiew einzuwirken, Verhandlungen mit den Rebellen aufzunehmen. Selbst die Einflussnahme auf Kiew, der notleidenden Bevölkerung durch Moskau Hilfe zukommen zu lassen, steht nicht auf dem Plan.

Es kann keine Verhandlungen mit einer Bande von Söldnern und Verbrechern geben, die einen Teil des eigenen Landes tyrannisieren. Diese sind schlicht und einfach keine legitimen Verhandlungspartner. Die einzige Antwort, die es darauf geben kann, ist diese schlecht getarnte Invasion mit aller Macht zurück zu schlagen und dafür zu sorgen, dass diese Verbrecherbande die Bevölkerung nicht mehr drangsalieren kann.

[Seether]

*lacht* Also ich komme bei der Lektüre von Astrofans Kommentaren einfach aus dem Schmunzeln nicht mehr raus. Ich kann ja verstehen, dass man verzweifelt irgendwie bemüht ist, das stringende Schwarz-Weiß-Schema vom "Bösen Ami/Böser Westen vs. Guter Russe" aufrecht zu erhalten, weil es einem nicht ins Weltbild passt, dass "Der Westen" ausnahmsweise auch einfach mal Recht hat.
Wirklich, ich verstehe das.
Aber muss man das dann auch noch in aller Öffentlichkeit eines Forums tun, wo man als Diskussionsteilnehmer seit Jahren bekannt und eigentlich geschätzt ist? Ich meine, was gibt es da noch zu gewinnen?
Nunja.
Vor ca anderthalb Monaten hat ein Journalist beim Pressespiegel gesagt, er könne sich nicht vorstellen, dass die NATO etwa Litauen im Falle einer russischen Invasion a là Ukraine ernsthaft verteidigen würde. Ich sah das damals ähnlich, und was derzeit geschieht, bestärkt mich in dieser Meinung.
Der Westen, insbesondere Deutschland, ist konfliktpolitisch schwach, und Russland weiß das. In Deutschland hat sich eine widerliche, egoistische Haltung breit gemacht, die darin gipfelt, dass einem das Ausland vollkommen egal ist, solange es einem persönlich nur gut geht. Der Deutsche nimmt den Wohlstand, in dem er lebt, als selbstverständlich hin und ist nicht mehr bereit, jenseits der eigenen Grundstücksgrenzen für andere Einzuschreiten.
Die Konsequenz daraus können wir derzeit bei einer Bundesregierung beobachten, die sich nicht traut, Luftschläge im Nordirak zu fliegen, oder den östlichen NATO-Ländern die symbolische Stationierung von Infanterie oder Panzerfahrzeugen anzubieten.

[Admiral Ahmose]

Deiner Ausage nach geht es doch um den Kampf von Großmächten um Einflusssphären. Dementsprechend kann deiner Logik nach die einzige Antwort sein, brutalstmögliche Sanktionen zu erlassen, gefolgt von direkter Militärhilfe für die Ukraine und zuletzt die Stationierung von Nato-Truppen auf deren Gebiet, sobald die Separatisten geschlagen sind. Zurückzuweichen ist hier die völlig falsche Antwort, da ansonsten Russland der Logik der "Großmachtspolitik" nach bald im Baltikum das selbe Spiel abzieht. ...

Deeskalation ist kein Zurückweichen und keine Flucht. Und Großmächte wollen auch nicht unbedingt immer und allzeit den totalen Krieg. Denn der würde ja erst recht zum Verlust des Großmachtstatus führen. Siehe WWI. Das will garantiert keiner Wiederholen. Aber natürlich wird es auch im Baltikum, in Moldawien und sicherlich auch zukünftig in der Ukraine dazu kommen, das Russland seine Positionen erhalten oder ausbauen will, auch mit militärischer Gewalt. Darauf wird die USA dann regieren. Und da die BRD ein enger Verbündeter der USA ist, wäre es eben "für uns" besser, wenn Russland möglichst schwach bleibt.

Die deutsche Öffentlichkeit, die in einem Ausmaß "pazifistisch", das jeder Politiker, der es wagt, Miltäreinsätze nicht gleich in Bausch und Bogen zu verdammen, öffentlich in der Luft zerrissen wird. Das hat natürlich Auswirkungen auf das Wahlverhalten, damit auf die Politik. Deswegen kann man in Deutschland bei jeder sich bietenden noch so unsinnigen und dummen Gelegenheit von Verhandlungen schwadronieren hören, während bereits die übelsten Verbrechen begangen werden. Das konnte man erst vor kurzem wieder im Irak besichtigen. Wobei die Verbrechen dort ein Ausmaß angenommen haben, dass selbst unsere Politiker Helme, Schutzwesten und gepanzerte Fahrzeuge (natürlich ohne Waffen) an die einzige Partei liefern wollen, die sich momentan wirklich gegen ISIS wehrt ...

Lettland orientiert sich zur USA, weil das deutsche Volk nicht kriegerisch und martialisch genug auftritt? Glaubst du das wirklich? Ich nicht. Ich denke es ist so: Alle Ost-EU Staaten schauen politisch und militärisch zur USA und verbitten sich ziemlich drastisch jegliche Einmischungen aus der Alt-EU. Innerhalb der EU treten sie oft als Hemmschuh auf. Das hat rein gar nichts mit den deutschen Befindlichkeiten zu tun sondern mit der Lage dieser Staaten. Sie wollen zugleich von Russland und Westeuropa unabhängig sein. Sicherlich nachvollziehbar.

Jetzt kannst du mir ja sicher zeigen, wo ich Großmachtpolitik verdamme... Ich habe gesagt, dass es den Russen nach objektiven Maßstäben gesehen besser gehen würde, wenn die russische Führung ein Interesse daran hätte, Russland zu einem modernen Staat umzubauen, der das beste seiner Bürger im Sinn hat, anstatt "Großmachtpolitik" zu betreiben. Ansonsten ist mir schon klar, dass Russland "Großmachtspolitik" betreibt, eben deswegen müssen wir diese ja eindämmen. ...

Sicherlich müssen wir Russland entgegen treten und dessen Großmachtpolitik eindämmen. Aber du sitzt der irrigen Idee auf, das ein reicheres und mächtiges Russland sämtliche Interessen außerhalb Russlands verlieren würde. Das wäre mitnichten so.

Was den letzten Satz angeht, sobald Russland in Lettland einmarschieren würde, würde der Nato-Bündnisfall ausgerufen. Das heißt, bestehenden Truppen der Allierten würden dem Nato-Oberbefehl unterstellt und zum Einsatz gebracht. Die logische Konsequenz daraus dementsprechend der Einsatz von deutschen Truppen in Lettland, um einen etwaigen russischen Angriff abzuwehren. Selbstverständlich auch englischen, französischen und aller anderen Nato-Länder. Eben damit das passiert, ist Lettland ja in die Nato eingetreten, sonst hätten sie ja gleich ein bilaterales Militärabkommen mit den USA schließen können, das die Stationierung von US-Truppen in Lettland erlaubt. Müssen wir diesen Schwachsinn jetzt wirklich weiter diskutieren, oder können wir das abhaken? ...

In so einem Szenario würde es wohl zu einem Atomkrieg kommen. Tatsächlich macht sich Lettland bestimmt keine Sorgen um eine russ. Invasion, denn ihre Streitkräfte sind nicht gerade umfangreich. Nicht einmal in Relation zur Größe des Landes. Tatsächlich will Lettland Schutz durch die USA und genau das bekamen sie durch den NATO Beitritt. Das sie mit Europa eher weniger am Hut haben sieht man ja in der eher schlechten Zusammenarbeit innerhalb der EU.

Weißt du was, du hast völlig recht. Nur Großmachtpolitik sichert Wohlstand, und wir müssen Großmachtpolitik betreiben, um unseren Wohlstand zu sichern, und das heißt, die Ukraine in unsere Einflusssphäre zu ziehen und Russland in seine Schranken zu verweisen. Keine Deeskalation, kein zurückweichen, sonst ist unser Wohlstand in Gefahr. Stoppt Russland jetzt...

Der Logik der Großmachtpolitik zufolge redest du leider totalen Unsinn: Es kann innerhalb der Großmachtpolitik kein Zurückweichen und keine Deeskalation geben, da man damit niemals erreicht, dass eine Großmacht sich mit dem erreichten zufrieden gibt, sondern immer weiter vordringt und sich soviel nimmt, wie sie kann. Das ergibt sich ganz zwingend aus der Logik der Großmachtpolitik. Das heißt, wir können uns überlegen, ob wir die Russen an der ostukrainischen Grenze stoppen, im Baltikum, in Warschau, oder in Berlin. Ich wäre für ersteres, da es dann am wenigsten Kollateralschäden gibt.

Also hör bitte auf zu jammern und dich in irgendeine utopische Welt zu flüchten, wir können nicht deeskalieren, sondern müssen Russland stoppen...

Du schreibst dich gerade in Rage. Komm mal wieder ein bisschen runter. ...

*

[Valdorian]

Deeskalation ist kein Zurückweichen und keine Flucht. Und Großmächte wollen auch nicht unbedingt immer und allzeit den totalen Krieg. Denn der würde ja erst recht zum Verlust des Großmachtstatus führen. Siehe WWI. Das will garantiert keiner Wiederholen. Aber natürlich wird es auch im Baltikum, in Moldawien und sicherlich auch zukünftig in der Ukraine dazu kommen, das Russland seine Positionen erhalten oder ausbauen will, auch mit militärischer Gewalt. Darauf wird die USA dann regieren. Und da die BRD ein enger Verbündeter der USA ist, wäre es eben "für uns" besser, wenn Russland möglichst schwach bleibt.

Doch, selbstverständlich. Deeskalation ist der Logik einer Großmacht zufolge ein Zeichen von Schwäche, dass zum weiteren Vorstoßen einlädt.

Lettland orientiert sich zur USA, weil das deutsche Volk nicht kriegerisch und martialisch genug auftritt? Glaubst du das wirklich? Ich nicht. Ich denke es ist so: Alle Ost-EU Staaten schauen politisch und militärisch zur USA und verbitten sich ziemlich drastisch jegliche Einmischungen aus der Alt-EU. Innerhalb der EU treten sie oft als Hemmschuh auf. Das hat rein gar nichts mit den deutschen Befindlichkeiten zu tun sondern mit der Lage dieser Staaten. Sie wollen zugleich von Russland und Westeuropa unabhängig sein. Sicherlich nachvollziehbar.

Lettland orientiert sich an die USA, weil es von der stärksten europäischen Macht im Falle eines russischen Angriffs nichts zu erwarten hat. Das ist doch völlig logisch. Wenn es umgekehrt wäre, würde es sich an Deutschland orientieren.

Sicherlich müssen wir Russland entgegen treten und dessen Großmachtpolitik eindämmen. Aber du sitzt der irrigen Idee auf, das ein reicheres und mächtiges Russland sämtliche Interessen außerhalb Russlands verlieren würde. Das wäre mitnichten so.

Ich mache die ziemliche einfach Rechnung auf, dass einem Russland, dass seine Ölmilliarden nicht in Waffen, sondern Bildung, Wirtschaft und Infrastruktur steckt, a) seinen Bürgern ein besseres Leben ermöglichen würde und b) auch zum gemeinsamen Vorteil mit der EU zusammen arbeiten könnte. Es gibt rational betrachtet schlicht und einfach keine fundamental entgegengesetzten Interessen zwischen Europa und Russland, die uns zwingen, geostrategische Rivalen zu sein.

Das, was Russland momentan treibt, nützt niemandem und auch Russland nichts, weil es dadurch nichts gewinnen kann, sondern nur verliert. Der einzige Grund, warum diese Politik betrieben wird, liegt daran, dass der russische Führer ein geistig in der Welt des 19. Jhr stehengebliebener Ex--Apparatschik ist, der auf sein eigenes Volk schei... und die von ihm selbst provozierte außenpolitische Konfrontration dazu benutzt, um dafür zu sorgen, dass er und seine Mafia-Oligarchen Kumpels sich weiter ungestört auf Kosten des russischen Volkes bereichern können.

In so einem Szenario würde es wohl zu einem Atomkrieg kommen. Tatsächlich macht sich Lettland bestimmt keine Sorgen um eine russ. Invasion, denn ihre Streitkräfte sind nicht gerade umfangreich. Nicht einmal in Relation zur Größe des Landes. Tatsächlich will Lettland Schutz durch die USA und genau das bekamen sie durch den NATO Beitritt. Das sie mit Europa eher weniger am Hut haben sieht man ja in der eher schlechten Zusammenarbeit innerhalb der EU.

Osteuropa und die Angst vor Putin: "Russland versteht keinen milden Dialog" - Politik | STERN.DE

Die lettische Regierung fürchte eine Ausweitung der Ukraine-Krise auf die baltischen Staaten. Früher hätte Russland seine militärischen Handlungen im Ausland mit der Verteidigung der dort lebenden russischen Staatsbürger rechtfertigt. Heute würden, laut Jolinka, grundsätzlich alle russischsprachigen verteidigt. Dadurch würden die Sorgen noch verstärkt, denn rund 40 Prozent aller Einwohner Lettlands seien russischsprachig, viele seien kaum integriert.

Erzähl das doch mal den Letten...

Du schreibst dich gerade in Rage. Komm mal wieder ein bisschen runter. ...

*

Wieso? Das sind deine Formulierungen...

[Dannyboy]

Deeskalation ist kein Zurückweichen und keine Flucht. Und Großmächte wollen auch nicht unbedingt immer und allzeit den totalen Krieg. Denn der würde ja erst recht zum Verlust des Großmachtstatus führen. Siehe WWI.

Den totalen Krieg will ja keiner. Aber so ein bischen zündeln und den Konflikt noch am Leben halten, ist ja was ganz anderes.

[Enas Yorl]

Aber du sitzt der irrigen Idee auf, das ein reicheres und mächtiges Russland sämtliche Interessen außerhalb Russlands verlieren würde. Das wäre mitnichten so.

Putin kämpft heute um Russlands Machtposition und Einfluss in der Welt. Ein Kampf den er nicht führen müsste, wenn er damit angefangen hätte Russlands Schulen, Universitäten, Forschungsinstitute, Industrie, Landwirtschaft und Infrastruktur in Ordnung zu bringen.
Russland hatte 2000 noch den Kern der Schlüsselindustrien die man braucht, um zu einem modernen Industriestaat aufzusteigen. Mittlerweile sind selbst diese veralteten Strukturen größtenteils verfallen oder zerschlagen.
So kämpft Putin jetzt um Vasallenstaaten denen Russland wirtschaftlich kaum etwas zu bieten hat, während man selbst auf dem Weltmarkt außer Rohstoffe und Waffen nichts zu verkaufen hat. Putins Versuch sich eine russische Hegemonie mit Gewalt und Einschüchterung zu sichern, ist die Bankrotterklärung seiner Amtszeiten. Nur befürchte ich, das er das selbst nicht mehr realisiert.