Machtkampf in der Ukraine

[Astrofan80]

Dieser verdammte Eiertanz von Behauptungen und Gegenbehauptungen bzw. Meldungen und Dementierungen kotzt mich an!!! Wenn die UA die militärischen Fahrzeuge zerlegt hat, wäre das vollkommen rechtens und ok, keine Frage! Auf der anderen Seite natürlich postwenden "welche milit. Fahrzeuge? von uns gabs/gibts da nix", zum aus der Haut fahren! Allerdings, wenn etwas zerlegt wurde, wo ist dann das Material!? Ich könnte es mir e schon selber beantworten: wahrscheinlich habens die Russen auch gleich selbst wieder mitgenommen, um keine Spuren zu hinterlassen :-p

Im Gegensatz zur Tagesschau, scheint der Spiegel die Sachlage des zerstörten Phantom-Konvois etwas vernünftiger einschätzen zu können. Und auch mich kotzt die Berichterstattung nur noch an, wenn unbewiesene Behauptungen als Evangelium ausgelegt werden.

Auch dieser Rasmussen geht mir seit Beginn der Krise mächtig auf den Sack.

Ukraine und Militärkonvoi: Gab es einen Angriff? - SPIEGEL ONLINE

Freitagabend mussten Zuschauer und Leser im Westen glauben, in der Ostukraine sei der Casus Belli erreicht: Eine Meldung von der teilweisen Vernichtung eines "russischen Militärkonvois" auf ukrainischem Gebiet durch die ukrainische Armee machte die Runde. Auch SPIEGEL ONLINE griff die Nachricht auf und sprach von einem Angriff auf den Militärkonvoi. Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen "bestätigte" in seiner wie üblich vorpreschenden Art sofort den "Einfall" der russischen Armee in die Ostukraine. Die Amerikaner sprachen ebenfalls von einer "russischen Militärintervention". Weltweit rutschten die Börsenkurse ab.


Es war ein Beispiel, wie in diesem Krieg Hysterie immer mehr die sachliche Analyse der Situation verdrängt. Hysterie ist in militärischen Konflikten wie diesem brandgefährlich.

[Schatten7]

so ähnlich wie die unbewiesene Behauptung das Russland die Söldner in der Ostukraine stellt und ausrüstet?

Militärische Unterstützung eingeräumt: Russische Panzer für Separatisten | Politik*- Berliner Zeitung

30 Panzer sowie 1200 auf russischem Gebiet ausgebildete Kämpfer seien zur Verstärkung gekommen, verkündete ihr Anführer Andrej Sachartschenko in einem Video.

1200! und das ist nur das was sie zugeben...wenn man sich so die Zahlen anschaut die genannt werden muss man überlegen ob da auch nur einer Ukrainer dabei ist, in Donetzk oder wie es der friedfertige Putin nennt: Neurussland^^
Und die Panzer haben sie sicher herrenlos am strassenrand stehend in Russland gefuden, true story^^

Was mit den leeren LKW des *Hilfskonvois* und den, ertappten, Schützenpanzern die in die Ukraine fuhren?
Hat Putin als einen kleinen joke leere LKW geschickt oder wurde die eigentliche Ladung mit den BMP rübergebracht...weil es heute auf 1x wieder Verstärkte Kämpfe gibt nachdem sich die russichen Banden die letzen Tage nur noch auf dem rückzug befanden.....zufälle gibts....

Noch mehr Putin white knighting? lass mich raten...Putin hat von all dem nix gewusst und es waren die bösen *Berater*?^^

[Machina Antarctica]

Wobei die womöglich auch etwas übertreiben. Zu den 30 Panzern sollen schließlich noch 120(!) APCs kommen, das müsste schon ziemlich auffällig sein.

Zur Zahl russischer Kämpfer gibt es natürlich allerhand Spekulationen, mit sehr großer Bandbreite:

Freiwillige Kämpfer werden oft im Internet von vielen unterschiedlichen Gruppierungen angeworben, meistens via Vkontakte, die russische Variante von Facebook. Verlässliche Schätzungen, wie viele Russen und andere Nichtukrainer im Donbass kämpfen, gibt es nicht. Die prorussischen Kämpfer sprechen von höchstens zehn Prozent Russen in ihren Reihen. Die ukrainische Regierung dagegen behauptete von Anfang an, dass die Unruhe im Osten ausschließlich russischen Ursprungs sei. Ein ehemaliger russischer Militärangehöriger aus dem Grenzgebiet zur Ostukraine, der immer wieder im Kampfgebiet unterwegs ist und anonym bleiben will, schätzt, dass 70 Prozent der Kämpfer aus Russland stammen. Ein Familienvater, der gerade mit seinen beiden Kindern aus Luhansk geflohen ist und ebenfalls anonym bleiben will, sagt: "Das sind mittlerweile fast nur noch Russen."

Ukraine-Krise: Fünf Tickets für die Front | ZEIT ONLINE

Verifizieren lässt sich das natürlcih aber alles nicht.

[Schatten7]

nun das ist das was die Separatisten selber sagen, ich behaupte nicht das die Zahlen exakt sind.
Aber so wie Putin gelogen hat was die Krim angeht die in wirklichkeit von seinen Truppen inflitriert wurde so wurde alles was er bisher zu Ost Ukraine gesagt hat wieder als eine einzige grosse Lüge enttarnt....ironischerweise von seinen eigenen leuten^^
Für mich ist das jetzt keine Sensation aber hier gibts ja immer noch Putin freunde die permanent versuchen ihn weisszuwaschen.

Welchen Unfug mussten wir uns hier schon mitansehen....von faschistischen Regime in Kiew über angebliche NATO Vertragsgarantien sich nicht auszudehnen (sogar von Gysi verbreitet) die sich als nicht existend erwiesen haben über angebliche Volksmillizen in der Ostukraine die nur mit dem Kämpfen was sie so gefunden haben und was ihnen von übergelaufenen Soldaten *gebracht* wurde.

Offensichtlich haben die Jungs jede Menge ausrüstung *gefunden*..und zwar in Russland+Kämpfer.


Das ist das, von bösen Westen der an allem Schuld ist gefälschte, Video, falls jemand russich versteht.

https://www.youtube.com/watch?v=3B6-_AioslE

Das wirklich witzige ist der Kommentar Teil in Focus Ukraine Ticker, normals sind dort die üblichen Russnetrolle unterwegs die entweder der Linkspartei angehören oder direkt von Moskau bezahlt werden.
Die produzieren Kommentare in akkord und pushen die ihren so mit 30-40 likes und machen jeden kritischen kommentar mit ebensovielen dislikes nieder.
Nun ist schon fast 1 Std vergangen und weder werden die kritischen Kommentare disliked noch gibts es neue pro Putin-Anti Westen kommentare.
Woran das wohl liegt?
Schock? oder warten auf neue Anweisungen aus der Parteizentrale/Moskau was zu tun sei jetzt wo all ihre Arbeit von ihrer eigenen Seite mit paar Worten vernichtet wurde^^

Edit:
ach zumindest bei einem troll hat der Schock nachgelassen...und was ist? der Westen ist Schuld weil er

der ,,, angeblich,,, bestätigt das Russland die Separatisten ünterstützt. Da kann doch die US / EU aufatmen. Der Kontostand von Andrej Sachartschenko wird wohl um etliches gestiegen sein.

[Admiral Ahmose]

Was heißt, das macht und will sicher auch niemand? Lies doch mal die Kommentare unter einem x-beliebigen SPON-Artikel zum Thema oder Leserbriefe in einer Tageszeitung. Da überschlagen sich ja die Hasskommentare gegen die EU, die NATO und den Westen, die sich mit ihrer "Kriegstreiberei" in den russischen Einflussbereich ausgedehnt hätten. Was ist denn der russische "Einflussbereich"? Unsere östlichen Partner vom Baltikum über Polen bis nach Bulgarien. Diesen "russischen Einflussbereich" zu "respektieren" heißt unsere östlichen Partner zu verraten, nichts anderes. ...

Du übertreibst. Weiterhin halte ich diese Kommentare und Leserbriefe nicht für repräsentativ für die Meinung des Volkes. Zudem regiert keiner dieser Leute die BRD. Wie du also von Leserbriefen auf das Verhalten von Regierungen kommst bleibt bisher dein Geheimnis. Das sollte man schon trennen können. Ich bin auch der Meinung das man Kommentare und Forenbeiträge nicht überbewerten und schon gar nicht mit der "Öffentlichkeit" verwechseln sollte.

Und genau das werden die auch denken, sobald wir die Ukraine im Stich lassen. Warum sollte beispielsweise Estland oder Lettland davon ausgehen, dass die Deutschen ihre letzte verbliebene Panzerdivision ins Baltikum entsenden, um ihnen gegen Russland beizustehen, wenn die Russen dort einen Zwischenfall mit der russischen Minderheit provozieren und dann zum "Schutz von russischen Bürgern" dort einmarschieren? Meinst du ernsthaft, dass die deutsche Öffentlichkeit dafür wäre, unseren östlichen Partner mit der Bundeswehr beizustehen? Das einzige, was nach dem heutigen Stand passieren würde, wären lächerliche Sanktionen, woraufhin die deutsche Öffentlichkeit gegen die Kriegshetzer von der Nato protestieren würde. ...

Keines dieser Länder sucht Schutz bei "uns". Du schreibst immer von "unseren" Partnern. Das ist wirklich sehr nett bzw. sehr wirklichkeitsfremd ausgedrückt. Keines dieser Länder wünscht deutsche Einmischung, nicht mal bei banalsten politischen Dingen. Deutsche Panzer in Lettland? Das würde im Fall des Falles wohl kaum die "deutsche Öffentlichkeit" verhindern sondern die lettische Regierung. Alle östlichen EU Länder orientieren sich militärisch und politisch sehr stark in Richtung USA. Keiner zu "uns". Diese Länder würden nicht einmal unser Geld nehmen, wenn sie es anderswo bekommen könnten.

Außerdem ist die Aussage, dass ein schwaches Russland mehr nützt, so pauschal ja auch Unsinn. Das ist dasselbe Denken des 19. Jhr, das Putin an den Tag legt. Ein Russland, dass im Stile des 19. Jhr. Machtpolitik betreibt und wie auf einer Risikokarte Provinzen einsammeln will, ist in der Tat besser schwach, und zwar besser für die gesamte Menschheit. Ein Russland, dass sich wie ein zivilisierter Staat des 21. Jhr. verhält und Europa ein Partner ist und seine Energien in wirtschaftlichen und Technologischen Fortschritt statt in Rüstung lenkt, kann gerne so stark sein wie es will, und das ist dann auch besser für alle.

Sorry, aber das halte ich für Quatsch. Machtpolitik betreiben alle Großmächte. Umso stärker sie sind, desto fordernder treten sie auf. Wer es nicht tut, der kann es eben nicht. Niemand versucht eine Utopie wie du sie malst aufzubauen. Nicht mal die Schweiz und Norwegen ganz sicher nicht. Jede Großmacht nimmt so viel sie kann und reagiert empfindlich, wenn man ihr was wegnimmt. Sei es Land, Einfluss, Ressourcen, usw.

[Schatten7]

was uns zurück zu der Schlussfolgerung bringt das Russland unser feind ist und wir es bekämpfen müssen statt *Verständnis* zu haben da nachgeben nur noch mehr begehrlichkeiten weckt.

Und bekämpfen heisst in diesem Falle, Ukraine und die anderen Staaten um es herum beschützen (wenn sie es wünschen), eingrenzen und wirtschaftlich bekämpfen (einzige realistische Waffe wenn wir Krieg aussen vor lassen wegen A-Waffen) bis es wieder zusammenbricht.

Und das wird es...Russland hat sich schon 1x als UdSSR wirtschaftlich übernommen und ist zusammengebrochen und ihre heutige Wirtschaft ist in Prinzip das selbe wie damals nur das statt Parteisekräter nun Putinvertraute das Zepter schwingen, an den Schlüsselstellen.

Auf jeden Fall ist nachgeben das falscheste was man machen kann....wenn jemand vor einem jammert dann erweckt es nicht Mitleid sondern den Wunsch noch ein mal kräftig reinzuhauen.

[Valdorian]

Du übertreibst. Weiterhin halte ich diese Kommentare und Leserbriefe nicht für repräsentativ für die Meinung des Volkes. Zudem regiert keiner dieser Leute die BRD. Wie du also von Leserbriefen auf das Verhalten von Regierungen kommst bleibt bisher dein Geheimnis. Das sollte man schon trennen können. Ich bin auch der Meinung das man Kommentare und Forenbeiträge nicht überbewerten und schon gar nicht mit der "Öffentlichkeit" verwechseln sollte.

Wieso übertreibe ich? Hat unsere Regierung irgend etwas substanzielles getan, um die russische Agression einzudämmen?

Keines dieser Länder sucht Schutz bei "uns". Du schreibst immer von "unseren" Partnern. Das ist wirklich sehr nett bzw. sehr wirklichkeitsfremd ausgedrückt. Keines dieser Länder wünscht deutsche Einmischung, nicht mal bei banalsten politischen Dingen. Deutsche Panzer in Lettland? Das würde im Fall des Falles wohl kaum die "deutsche Öffentlichkeit" verhindern sondern die lettische Regierung. Alle östlichen EU Länder orientieren sich militärisch und politisch sehr stark in Richtung USA. Keiner zu "uns". Diese Länder würden nicht einmal unser Geld nehmen, wenn sie es anderswo bekommen könnten.

Natürlich sind diese Länder unsere Partner, unsere Nachbarn in der EU, was denn sonst? Natürlich wären sie froh, wenn sie auch unsere Unterstützung gegen Russland bekommen könnten. Logischerweise fragen sie erst gar nicht danach, weil sie wissen, dass sie von uns nichts zu erwarten haben. Was soll man vom deutschen Pazifismus-Pöbel auch erwarten? Eben deswegen orientieren sie sich an die USA.

Ansonsten, willst du mir ernsthaft erzählen, dass die lettische Regierung bei einem russischen Einmarsch nein zur Unterstützung durch einen Nato-Partner sagen würde und sich lieber besetzen lässt? Diese Behauptung ist in einem Ausmaß stupide, dass es sich kaum noch in Worte fassen lässt...

Sorry, aber das halte ich für Quatsch. Machtpolitik betreiben alle Großmächte. Umso stärker sie sind, desto fordernder treten sie auf. Wer es nicht tut, der kann es eben nicht. Niemand versucht eine Utopie wie du sie malst aufzubauen. Nicht mal die Schweiz und Norwegen ganz sicher nicht. Jede Großmacht nimmt so viel sie kann und reagiert empfindlich, wenn man ihr was wegnimmt. Sei es Land, Einfluss, Ressourcen, usw.

Utopie? Seit Deutschland keine "Großmachtpolitik" mehr betreibt, geht es den Deutschen bedeutend besser. Ebenso allen anderen europäischen Staaten. Die Tatsache, dass England kein Empire mehr hat, hat die Briten nicht ärmer gemacht, ebenso die Tatsache, dass Frankreich Algerien nicht mehr beherrscht. Das ist keine Utopie, das ist eine simple Tatsache, ebenso, wie es den Russen besser gehen würde, wenn ein Putin sein Geld nicht in die Armee und die Annektion der Krim, sondern Schulen, Universitäten, Infrastruktur, soziale Einrichtungen stecken würde.

Ansonsten, wenn du tatsächlich recht hättest (was du nicht hast) könnte ich in der Tat nur, ich glaube es nicht, aber es ist so, Schatten7 recht geben:

was uns zurück zu der Schlussfolgerung bringt das Russland unser feind ist und wir es bekämpfen müssen statt *Verständnis* zu haben da nachgeben nur noch mehr begehrlichkeiten weckt.

Und bekämpfen heisst in diesem Falle, Ukraine und die anderen Staaten um es herum beschützen (wenn sie es wünschen), eingrenzen und wirtschaftlich bekämpfen (einzige realistische Waffe wenn wir Krieg aussen vor lassen wegen A-Waffen) bis es wieder zusammenbricht.

[Admiral Ahmose]

Wieso übertreibe ich? Hat unsere Regierung irgend etwas substanzielles getan, um die russische Agression einzudämmen? ...

Was ist denn substanziell für dich? Militäreinsätze? Waffen und Söldner schicken? Hier ist eine Deesklationsstrategie gefragt und darin ist Deutschland gar nicht mal schlecht. Sicherlich ist das nicht spektakulär. Aber Deutschland hält fest zur Ukraine, pocht aber eben auch auf Deeskalation. So soll es sein. Den Konflikt anzuheizen bringt gar mittel- und langfristig gar nichts. Wir haben schon einen Balkan und einen Kaukasus. Da muss nix keine weitere Krisenzone hinzukommen.

Natürlich sind diese Länder unsere Partner, unsere Nachbarn in der EU, was denn sonst? Natürlich wären sie froh, wenn sie auch unsere Unterstützung gegen Russland bekommen könnten. Logischerweise fragen sie erst gar nicht danach, weil sie wissen, dass sie von uns nichts zu erwarten haben. Was soll man vom deutschen Pazifismus-Pöbel auch erwarten? Eben deswegen orientieren sie sich an die USA. ...

Diese Länder richten ihre Politik doch nicht nach dem "Pazifismus-Pöbel" in Deutschland aus. Wer oder was soll dieser Pöbel überhaupt sein? Kommentatoren im Internet? Nein, diese Länder erwarten von Deutschland und der ganzen alten EU einfach nur die Sanierung ihrer Finanzen und ihrer Wirtschaft. Jegliche politische Einmischung, und seien es banale und vernünftige Vorschläge, werden doch entweder direkt abgelehnt oder erst mal blockiert. Gerade Polen hat sich doch bisher als extremer Hemmschuh für die EU erwiesen.

Tatsächlich ist es so, das all diese Länder möglichst unabhängig sein wollen, sowohl von Russland aber auch von Westeuropa. Sie wollen keine deutsche, keine französische oder britische Einmischung. Auch dann nicht, wenn sie von "uns" Geld fordern um ihre maroden Wirtschaften auf Vordermann zu bringen. Militärisch und politisch richten sie sich total auf die USA aus.

Die Konflikte im Irak und Afghanistan haben doch gezeigt wohin die Reise geht. Alle osteuropäischen Neu-EU Länder lassen "uns" doch komplett im Stich, wenn es darum geht Geschlossenheit zu zeigen. Also rede bitte nicht immer von "unseren" Partnern. Das sind doch gar nicht "unsere" Partner. Wir sind in derselben Wirtschaftsunion, aber darüber hinaus verbitten sich diese Länder doch sogar gut gemeinte Ratschläge von "uns". Was für Partner sollen das denn sein? Worin haben sie uns jemals unterstützt? Wobei haben sie uns jemals geholfen? Bei welcher Krise standen sie an unserer Seite?

Ansonsten, willst du mir ernsthaft erzählen, dass die lettische Regierung bei einem russischen Einmarsch nein zur Unterstützung durch einen Nato-Partner sagen würde und sich lieber besetzen lässt? Diese Behauptung ist in einem Ausmaß stupide, dass es sich kaum noch in Worte fassen lässt. ...

Die lettische Regierung hängt am Rockzipfel der USA. Das ist auch keine politische Einbahnstraße. Die USA fordern und fördern diese Verhalten nach besten Kräften in allen osteuropäischen Neu-EU Ländern und darüber hinaus. Das ist Großmachtpolitik im Stil des 19. Jahrhunderts, also genau das, was du so sehr verdammst. Und ja, Lettland würde sich kaum von Deutschland helfen lassen. Höchstens dann, wenn die USA militärisch zusammengebrochen ist und deutsche Panzer die letzte Hilfe wären.

Utopie? Seit Deutschland keine "Großmachtpolitik" mehr betreibt, geht es den Deutschen bedeutend besser. Ebenso allen anderen europäischen Staaten. Die Tatsache, dass England kein Empire mehr hat, hat die Briten nicht ärmer gemacht, ebenso die Tatsache, dass Frankreich Algerien nicht mehr beherrscht. Das ist keine Utopie, das ist eine simple Tatsache, ebenso, wie es den Russen besser gehen würde, wenn ein Putin sein Geld nicht in die Armee und die Annektion der Krim, sondern Schulen, Universitäten, Infrastruktur, soziale Einrichtungen stecken würde. ...

Weder Deutschland noch GB noch Frankreich haben ihre "Empire" freiwillig aufgegeben. Mehr Wohlstand stellte sich auch nicht über Nacht ein und die Wohlstandsvermehrung hat auch nur indirekt mit dem Verlust der Kolonien und des Großmachtstatus zu tun. Du bringst das hier in einen direkten Zusammenhang was überhaupt nicht zulässig ist. Immerhin ist zumindest GB durch sein Empire überhaupt erst so unverschämt reich und mächtig geworden, so das es weit über den Status eines abgelegenen Inselreiches hinaus wuchs.

Was stimmt: Großmächte versuchen sich Einflusssphären zu schaffen und stoßen kriegerisch zusammen, wenn diese Sphären von anderen Großmächten verletzt werden. Darüber hilft auch kein Jammern und keine Flucht in irgendeine utopische Welt wo alles super-toll ist, sondern nur Pragmatismus. Wir alle wissen wie es läuft und wo es endet. Nämlich in einem neuen WWI. Daher ist Deeskalation der einzige Ausweg. Und da schließt sich der Kreis zum Beginn deines Posts: Deutschland sorgt hier für Deeskalation und das ist gut so.

[prince]

was uns zurück zu der Schlussfolgerung bringt das Russland unser feind ist und wir es bekämpfen müssen statt *Verständnis* zu haben da nachgeben nur noch mehr begehrlichkeiten weckt.

Schön das du endlich mal klar sagst was du wirklich denkst. Der Russe ist das Böse und muss bekämpft werden bis alles in Scherben fällt. Damit waren ja schon Napoleon und der Gefreite so wahnsinnig erfolgreich.
Das ist Rassismus pur.
Wenn du so geil drauf bist melde dich doch einfach als Söldner in der Ukraine, die brauchen bestimmt noch Kanonenfutter.
Rußland hat seit der Wende immer die Annäherung an den Westen gesucht, wurde aber auf Geheiß der Amerikaner immer zurück gewiesen.
Statt dessen wurde Rußland immer wieder gedemütigt und militärisch eingekreist weil es nicht in der Lage war sich dagegen zu wehren.
Nun haben wir den Salat. Europas Wirtschaft leidet unter den Sanktionen während die Amis sich eine goldene Nase dran verdienen und ihre Konkurrenten schwächen.
Ach ja, grade wurde Verkauf von 16 Boeings an Rußland vereinbart. Tja, Airbus ist dann wohl raus. Ihr Schiefergas wollen sie natürlich auch gern nach Europa verkaufen, da passt es ja das die Ukraine ( nicht der böse Russe ) uns das Gas abdrehen will.
Man muss diese Politik irgendwie sogar bewundern.
Für US Interessen werde ich aber mit Sicherheit nicht in den Krieg ziehen.

Alles was da seit Jahren passiert, von der Politik bis zu der ständigen antirussischen Hetze in den Medien kann nicht im Interesse von Europa sein.

[Schatten7]

@ Admiral Ahmose

....Hier ist eine Deesklationsstrategie gefragt und darin ist Deutschland gar nicht mal schlecht.....

So erfolgreich wie es England und Frankreich 1938 gewesen sind...die haben auch *deeskaliert* auf teufel komm raus.....hat ja grossartig geklappt, wie wir wissen.

@ Pince

was für ein Haufen stuss der hier schon hunderte male wiederholt wird.....Stuss bleibt Stuss auch wenn man so tut als würde es hier 58 Seiten gegenbeweise nicht geben und wieder das linke märchen von eingekreisten Russland und bösen Westen der an allem Schuld ist hervorzaubert.

[Valdorian]

Was ist denn substanziell für dich? Militäreinsätze? Waffen und Söldner schicken? Hier ist eine Deesklationsstrategie gefragt und darin ist Deutschland gar nicht mal schlecht. Sicherlich ist das nicht spektakulär. Aber Deutschland hält fest zur Ukraine, pocht aber eben auch auf Deeskalation. So soll es sein. Den Konflikt anzuheizen bringt gar mittel- und langfristig gar nichts. Wir haben schon einen Balkan und einen Kaukasus. Da muss nix keine weitere Krisenzone hinzukommen.

Deiner Ausage nach geht es doch um den Kampf von Großmächten um Einflusssphären. Dementsprechend kann deiner Logik nach die einzige Antwort sein, brutalstmögliche Sanktionen zu erlassen, gefolgt von direkter Militärhilfe für die Ukraine und zuletzt die Stationierung von Nato-Truppen auf deren Gebiet, sobald die Separatisten geschlagen sind. Zurückzuweichen ist hier die völlig falsche Antwort, da ansonsten Russland der Logik der "Großmachtspolitik" nach bald im Baltikum das selbe Spiel abzieht.

Diese Länder richten ihre Politik doch nicht nach dem "Pazifismus-Pöbel" in Deutschland aus. Wer oder was soll dieser Pöbel überhaupt sein? Kommentatoren im Internet? Nein, diese Länder erwarten von Deutschland und der ganzen alten EU einfach nur die Sanierung ihrer Finanzen und ihrer Wirtschaft. Jegliche politische Einmischung, und seien es banale und vernünftige Vorschläge, werden doch entweder direkt abgelehnt oder erst mal blockiert. Gerade Polen hat sich doch bisher als extremer Hemmschuh für die EU erwiesen.

Die deutsche Öffentlichkeit, die in einem Ausmaß "pazifistisch", das jeder Politiker, der es wagt, Miltäreinsätze nicht gleich in Bausch und Bogen zu verdammen, öffentlich in der Luft zerrissen wird. Das hat natürlich Auswirkungen auf das Wahlverhalten, damit auf die Politik. Deswegen kann man in Deutschland bei jeder sich bietenden noch so unsinnigen und dummen Gelegenheit von Verhandlungen schwadronieren hören, während bereits die übelsten Verbrechen begangen werden. Das konnte man erst vor kurzem wieder im Irak besichtigen. Wobei die Verbrechen dort ein Ausmaß angenommen haben, dass selbst unsere Politiker Helme, Schutzwesten und gepanzerte Fahrzeuge (natürlich ohne Waffen) an die einzige Partei liefern wollen, die sich momentan wirklich gegen ISIS wehrt...

Tatsächlich ist es so, das all diese Länder möglichst unabhängig sein wollen, sowohl von Russland aber auch von Westeuropa. Sie wollen keine deutsche, keine französische oder britische Einmischung. Auch dann nicht, wenn sie von "uns" Geld fordern um ihre maroden Wirtschaften auf Vordermann zu bringen. Militärisch und politisch richten sie sich total auf die USA aus.

Die Konflikte im Irak und Afghanistan haben doch gezeigt wohin die Reise geht. Alle osteuropäischen Neu-EU Länder lassen "uns" doch komplett im Stich, wenn es darum geht Geschlossenheit zu zeigen. Also rede bitte nicht immer von "unseren" Partnern. Das sind doch gar nicht "unsere" Partner. Wir sind in derselben Wirtschaftsunion, aber darüber hinaus verbitten sich diese Länder doch sogar gut gemeinte Ratschläge von "uns". Was für Partner sollen das denn sein? Worin haben sie uns jemals unterstützt? Wobei haben sie uns jemals geholfen? Bei welcher Krise standen sie an unserer Seite?

Du bist dir hoffentlich schon im klaren, dass wir alle EU-Mitglieder sind und dementsprechend auf vielen Gebieten enger zusammen arbeiten als Bundestaaten der USA? Müssen wir so einen Unsinn wirklich diskutieren?

Ansonsten gibst du mir ein wunderbares Beispiel dafür, was ich letztens zu Eye-Q gesagt habe:

Das sind doch eh alles Schmarotzer, die nur unsere Euros klauen wollen!!!1111einseinself

@Eye-Q: Siehst du

Die lettische Regierung hängt am Rockzipfel der USA. Das ist auch keine politische Einbahnstraße. Die USA fordern und fördern diese Verhalten nach besten Kräften in allen osteuropäischen Neu-EU Ländern und darüber hinaus. Das ist Großmachtpolitik im Stil des 19. Jahrhunderts, also genau das, was du so sehr verdammst. Und ja, Lettland würde sich kaum von Deutschland helfen lassen. Höchstens dann, wenn die USA militärisch zusammengebrochen ist und deutsche Panzer die letzte Hilfe wären.

Jetzt kannst du mir ja sicher zeigen, wo ich Großmachtpolitik verdamme... Ich habe gesagt, dass es den Russen nach objektiven Maßstäben gesehen besser gehen würde, wenn die russische Führung ein Interesse daran hätte, Russland zu einem modernen Staat umzubauen, der das beste seiner Bürger im Sinn hat, anstatt "Großmachtpolitik" zu betreiben. Ansonsten ist mir schon klar, dass Russland "Großmachtspolitik" betreibt, eben deswegen müssen wir diese ja eindämmen.

Was den letzten Satz angeht, sobald Russland in Lettland einmarschieren würde, würde der Nato-Bündnisfall ausgerufen. Das heißt, bestehenden Truppen der Allierten würden dem Nato-Oberbefehl unterstellt und zum Einsatz gebracht. Die logische Konsequenz daraus dementsprechend der Einsatz von deutschen Truppen in Lettland, um einen etwaigen russischen Angriff abzuwehren. Selbstverständlich auch englischen, französischen und aller anderen Nato-Länder. Eben damit das passiert, ist Lettland ja in die Nato eingetreten, sonst hätten sie ja gleich ein bilaterales Militärabkommen mit den USA schließen können, das die Stationierung von US-Truppen in Lettland erlaubt. Müssen wir diesen Schwachsinn jetzt wirklich weiter diskutieren, oder können wir das abhaken?

Weder Deutschland noch GB noch Frankreich haben ihre "Empire" freiwillig aufgegeben. Mehr Wohlstand stellte sich auch nicht über Nacht ein und die Wohlstandsvermehrung hat auch nur indirekt mit dem Verlust der Kolonien und des Großmachtstatus zu tun. Du bringst das hier in einen direkten Zusammenhang was überhaupt nicht zulässig ist. Immerhin ist zumindest GB durch sein Empire überhaupt erst so unverschämt reich und mächtig geworden, so das es weit über den Status eines abgelegenen Inselreiches hinaus wuchs.

Weißt du was, du hast völlig recht. Nur Großmachtpolitik sichert Wohlstand, und wir müssen Großmachtpolitik betreiben, um unseren Wohlstand zu sichern, und das heißt, die Ukraine in unsere Einflusssphäre zu ziehen und Russland in seine Schranken zu verweisen. Keine Deeskalation, kein zurückweichen, sonst ist unser Wohlstand in Gefahr. Stoppt Russland jetzt...

Was stimmt: Großmächte versuchen sich Einflusssphären zu schaffen und stoßen kriegerisch zusammen, wenn diese Sphären von anderen Großmächten verletzt werden. Darüber hilft auch kein Jammern und keine Flucht in irgendeine utopische Welt wo alles super-toll ist, sondern nur Pragmatismus. Wir alle wissen wie es läuft und wo es endet. Nämlich in einem neuen WWI. Daher ist Deeskalation der einzige Ausweg. Und da schließt sich der Kreis zum Beginn deines Posts: Deutschland sorgt hier für Deeskalation und das ist gut so.

Der Logik der Großmachtpolitik zufolge redest du leider totalen Unsinn: Es kann innerhalb der Großmachtpolitik kein Zurückweichen und keine Deeskalation geben, da man damit niemals erreicht, dass eine Großmacht sich mit dem erreichten zufrieden gibt, sondern immer weiter vordringt und sich soviel nimmt, wie sie kann. Das ergibt sich ganz zwingend aus der Logik der Großmachtpolitik. Das heißt, wir können uns überlegen, ob wir die Russen an der ostukrainischen Grenze stoppen, im Baltikum, in Warschau, oder in Berlin. Ich wäre für ersteres, da es dann am wenigsten Kollateralschäden gibt.

Also hör bitte auf zu jammern und dich in irgendeine utopische Welt zu flüchten, wir können nicht deeskalieren, sondern müssen Russland stoppen...

[Wolf4310]

Ich habe gesagt, dass es den Russen nach objektiven Maßstäben gesehen besser gehen würde, wenn die russische Führung ein Interesse daran hätte, Russland zu einem modernen Staat umzubauen, der das beste seiner Bürger im Sinn hat, anstatt "Großmachtpolitik" zu betreiben. Ansonsten ist mir schon klar, dass Russland "Großmachtspolitik" betreibt, eben deswegen müssen wir diese ja eindämmen.

...

Weißt du was, du hast völlig recht. Nur Großmachtpolitik sichert Wohlstand, und wir müssen Großmachtpolitik betreiben, um unseren Wohlstand zu sichern, und das heißt, die Ukraine in unsere Einflusssphäre zu ziehen und Russland in seine Schranken zu verweisen. Keine Deeskalation, kein zurückweichen, sonst ist unser Wohlstand in Gefahr. Stoppt Russland jetzt...

was den jetzt? Entweder verhindert Großmachtpolitik Wohlstand oder sie ermöglicht ihn erst.

[Machina Antarctica]

Was den letzten Satz angeht, sobald Russland in Lettland einmarschieren würde, würde der Nato-Bündnisfall ausgerufen. Das heißt, bestehenden Truppen der Allierten würden dem Nato-Oberbefehl unterstellt und zum Einsatz gebracht. Die logische Konsequenz daraus dementsprechend der Einsatz von deutschen Truppen in Lettland, um einen etwaigen russischen Angriff abzuwehren. Selbstverständlich auch englischen, französischen und aller anderen Nato-Länder. Eben damit das passiert, ist Lettland ja in die Nato eingetreten, sonst hätten sie ja gleich ein bilaterales Militärabkommen mit den USA schließen können, das die Stationierung von US-Truppen in Lettland erlaubt. Müssen wir diesen Schwachsinn jetzt wirklich weiter diskutieren, oder können wir das abhaken?

Darauf wird sich da allerdings auch niemand verlassen wollen. Schließlich könnten sich die übrigen NATO-Staaten auch dazu entscheiden, das einfach sein zu lassen, weil Lettland es im Zweifelsfall dann einfach nicht wert ist. Für diese Länder wäre es dann ohnehin bereits zu spät. Gerade Polen wünscht sich deshalb schon seit langem die Verlegung von NATO-Stütztpunkten von der alten Front in Deutschland an die neue "Front" in Mitteleuropa. Man weiß einfach, dass eine möglichst große NATO-Truppenpräsenz der beste Schutz ist und war demzufolge auch nicht sonderlich erfreut, als sich das Thema Raketenabwehr dann irgendwann erledigt hatte.

Neulich äußerte sich der polnische Außenminister dann auch nicht sonderlich positiv über die Ergebnisse der polnischen Arschkriecherei:

You know that the Polish-US alliance isn't worth anything. It is downright harmful, because it creates a false sense of security ... Complete bullshit. We'll get in conflict with the Germans, Russians and we'll think that everything is super, because we gave the Americans a blow job. Losers. Complete losers.

Und während mancher die neuen EU-Mitglieder für amerikanische Anhängsel hällt, denkt man in Polen ähnlich über Deutschland und will sich auf bloße Verprechen nicht verlassen:

Germany and Russia
------------------

¶8. (C) Minister Sikorski wryly commented that many accused
Poland of being the U.S. Trojan horse in the EU when it
joined in 2004, but there is another Trojan horse in NATO.
In Bucharest, Germany declared its independence of the U.S.
on the crucial issue of Ukrainian and Georgian membership.
Asked by the Under Secretary if this has ramifications that
the U.S. should be concerned about, Sikorski responded that
in formulating its Eastern Policy the EU can't do much
without Germany. Asked what the U.S. strategy should be
towards Germany and Russia, Sikorski responded that Germany
appears to have a deal with Russia. "They'll play with
Russia and in return German companies will get hundreds of
billions of Euros of business there, a pretty good deal." In
recent talks with German Foreign Minister Steinmeier,
Sikorski said that Poland wants Ukraine in the EU by 2020.
Steimeier appeared receptive when he realized there is time
for Ukraine to prepare and it would not happen overnight.

The Future of NATO
------------------

¶9. (C) Minister Sikorski said he is worried about NATO.
Chancellor Merkel is talking about NATO as an alliance rather
than a military organization. NATO's attractiveness will
only continue if it has the logistics and infrastructure to
support new members. Repeating his oft stated complaints,
Sikorski said Poland doesn't feel like a proper member of
NATO: it only has one unfinished conference center. He said
it is doubtful NATO would really help Poland because there is

WARSAW 00000512 003.2 OF 004


not the infrastructure and logistics chain to do so, raising
questions about how well NATO would defend Ukraine and
Georgia. More must be done to even out the distribution of
NATO's infrastructure. If not, the time will come when NATO
is just a political club, its bluff will be called, and there
will be political consequences. NATO's strategy needs to be
reassessed. The Alliance is too politically correct.
Recently, intelligence gathered on increases in the Russian
defense budget was censored at the level of the NATO 301.
This then skewed the threat assessment. NATO doesn't have
war games and exercises any more. One of the strengths of
NATO was its military component and horizontal links between
militaries, which is being lost because the militaries are
not exercising together.

Putin "Outrageous" in Bucharest
-------------------------------

¶10. (C) "Prime Minister Putin was completely outrageous in
Bucharest," said the Minister. Putin called Ukraine a
seasonal, artificial state, not long for this world. The
Ukrainian Defense Minister was in Warsaw last Thursday and
Minister Sikorski gave him a classified copy of PM Putin's
speech, telling him it might be helpful in fighting for his
budget. Prior to receiving the speech, the Defense Minister
had only seen the press reports.

Cable Viewer

[Seether]

Es ist erstaunlich, in welchem Umfang hier mittlerweile die Wirklichkeit verleugnet wird.
Die Separatisten haben längst zugegeben, Truppen und Material aus Russland zu erhalten. Wie kann man jetzt noch allen ernstes behaupten, Russland sei nicht "der Böse"?

[Schatten7]

Wenn die Anweisung lautet das Russland *gut* ist dann ist Russland eben gut, was dazu nicht passt wird geflissentlich ignoriert.
Oder extremste Ideologische verblendung.
Was in übrigen ganz witzig ist denn die russischen Söldner die die Ost Ukraine destabilisieren zu grossen teil aus rechten und neo faschisten bestehen also exakt das sind was Russland der Ukraine vorwirft zu sein.
Und unsere Linken verteidigen die leute die sie sofort umlegen würden wenn sie könnten^^

Eine dpa-Länderumfrage ergab, dass vereinzelt auch Ausländer aus EU-Ländern in den Reihen der prorussischen Aufständischen aktiv sind. Sie kommen demnach überwiegend aus dem rechtsradikalen und nationalistischen Spektrum und stammen etwa aus Polen, Tschechien, Bulgarien, Lettland und Serbien.

Berliner Zeitung^^