Machtkampf in der Ukraine

[Liopleurodon]

Wenn Russland eine Invasion startet, dann hoffe ich, opfern EU und USA die Ukraine.

Was wäre damit gewonnen, außer sich für ein paar Jahre einen brüchigen "Frieden" zu erkaufen? Meinst Du, Putin würde nach der Ukraine aufhören?

[Eye-Q]

Eine viel naheliegendere Erklräung ist doch vielmehr, dass kein normaler, halbwegs intelligenter Mensch einem anderen humanitäre Hilfe abnimmt, wenn eben dieser andere bis jetzt permanent alles getan hat, um einen militärischen Konflikt zu provozieren, bis hin zu der Tatsache, dass er ein anderes Land mit brutalsten Söldnerbanden tyrannisieren lässt.

Beweise für die Tatsache? Die Frage zu den Beweisen dem Tyrannentum weiter unten. *edit: ach ja, schön das ich nun offiziell als doof bezeichnet werden könnte*
Die hier als Tatsache präsentierten Provokation sehe ich nicht. Dass Russland seit Februar ständig, wie in unseren Medien kolportiert, 40.000 Soldaten (+Gerät) massiert, müsste schon dahin geführt haben, dass an der Grenze Millionen Soldaten dort stehen hat. Und bei jedem Konflikt ziehen benachbarte Länder Truppen zusammen. Genauso hätte man Österreich beim Ausbruch des YU-Kriegs vorwerfen können Panzer und Soldaten an die Grenze zu schicken!
Und im Gegensatz zu den Geschehnissen auf dem Maidan sind keine russischen Politiker nach Donezk und haben sich die Klinke in die Hand gedrückt! Und das führt mich zu dem Punkt, dass du die UA als monolithische Einheit darstellst, die sie nicht ist. Klar haben die Leute ihr Recht auf Selbstbestimmung! Du stellst das aber so dar als würden 100% zum Westen wollen (ich drück das jetzt mal so schwammig dar, damit meine ich politisch, militärisch, was auch immer). Ich habe meine Zweifel, dass die Vorgänge auf dem Maidan für eine breite bzw. einheitliche Bewegung stand.
Abgesehen davon (ich gehe hier auf eine Aussage von dir ein, die ich wegen der Übersichtlichkeit nicht zitiere) sprichst du den Russen ihre "Einflusssphäre" ab; könnte ich verstehen. Aber die Einflusssphäre des Westens wird halt einfach als natürlich akzeptiert. Ist ja auch klar, weil diese durch die Verlockungen des Geldes und "westlichen Werten" freiwillig erzeugt werden. Nichtsdestotrotz handelt es sich um Einflusserweiterung anderer! Und wie Janukowitsch beseitig wurde ist mE nicht gerade "sauber" verlaufen. Und nein, ich verteidige ihn nicht. Er wahr sicherlich Kleptokrat etc. Aber der ganze Prozess und wie das da gelaufen ist, hinterlässt für mich einen schalen Geschmack. Zumal, wenn man schon den "freien Willen" der Ukrainer anführt, die Partei der Regionen (die ja als "pro-russisch" deklariert wird) bei den letzten Parlamentswahlen (da kann man natürlich wieder die "Unregelmäßigkeiten" anführen und sagen, dass die Wahl quasi getürkt war, aber dann kann man e nichts mehr anführen) doch ziemlich stark vertreten war. Insofern drängt sich mir schon der Verdacht auf, dass die Ukraine(r) halt nicht so eindeutig etwas woll(t)en wie du es darstellt. Das ist ja überhaupt das ukrainische Dilemma: dass "sie" immer wieder wie ein Pendel hin und her schwenken; auch angefeuert durch die politische "Elite", die sie gegeneinander ausspielt (also Ost gegen West).

2. Immer diese Hetze, nur weil Putin angeblich ein Diktator ist. Dabei brauchen die Russen einfach nur eine harte Hand und einen starken Anführer.

Das spricht den Russen (und Ukrainern natürlich auch, die sollen ja respektieren, Putins "Einflusssphäre" zu sein) das Recht auf ein Leben in Freiheit und Wohlstand und mit den selben Grundrechten wie freie Meinungsäußerung usw. mit der Begründung ab, dass sie ja als Slawen einfach eine harte Hand brauchen und für sowas wie Demokratie gar nicht geeignet sind. Man könnte auch sagen, dass sie von Natur aus nun mal eben... Sklaven sind, die einen strengen Herrn brauchen und deren natürlich Zustand es ist, von einem starken Mann wie Putin unterdrückt zu werden. Auch das finde ich ziemlich rassistisch und bösartig gegenüber den Slawen, sowohl Russen als auch Ukrainern.

Also alleine dein zweiter Punkt (also der erste Satz) könnte man stehen lassen. Das ist eine Betrachtung, die selbst innerhalb Russlands ambivalent betrachtet wird.
Der Rest ist aber schon eine ziemlich freie Interpretation deinereits; jedenfalls habe ich das so auch eher noch nie gesehen. Jedenfalls, Russland ist halt schon "anders". Was oder wie sie es brauchen soll/muss ihnen überlassen sein! Insofern: jedes Volk hat jene Führer die sie verdient! Und es ist nicht gerade so, dass die Russen sich ihrer eigenen Führer/Regierung entledigt hat, wenn sie sie leid wurden. Und vor dem Bürgerkrieg hat es ja in Russland Demos und Unmut gegenüber Putin gegeben. Das ist nun überlagert worden. Ich denke aber, dass über lang (kurz kann ich Moment nicht sehen und daher schreiben) oder länger er "lästig" für die Russen wird...

Und ohne den Diktator, der Teile eines Nachbarlandes annektiert und dieses Land mit seinen Söldnerbanden tyrannisiert gäbe es keinen "Konflikt", ob man das nun wahrhaben will oder nicht.

Als (ehemaliger) Powi stellt sich mir der Begriff Diktator einiges auf. Aber wenn dus brauchst.
Ich habe das bereits endar geschrieben, kannst du irgendwas konkretes über das Tyrannentum/Terrorisierung bringen?
Und die Ursache des Konflikts liegt nun schon woanders, gell. Das sollte man sich schon vor Augen halten.

3. Die Deutschen sollten mit den Russen zusammen arbeiten, um den Amis mal zu zeigen, wo der Hammer hängt. Der ganze Konflikt wurde von den Amis geschürt, um Streit zwischen der EU und Russland zu provozieren.

Was den 1. Satz betrifft, so lese ich das zum ersten Mal, soll aber nicht heissen, dass das nicht wo gesagt/-schrieben worden wäre? Beim 2. Satz...geschürt nicht, aber "ungelegen" kommt das, mMn, nicht...

[blueflash]

Sieht ganz danach aus, als hätte die gestrige "Miniinvasion" vollen Erfolg gehabt: Russland (oder seine Proxies) haben Snizhne erobert, damit ist der Weg nach Donezk (Ukraine) wieder offen:

Ukraine withdrew border guards from Uspenka chekpoint after shelling from Russia

edit: Damit sieht es momentan so aus, als ob Russland unbedingt verhindern will, dass die Ukrainische Armee den Konflikt siegreich beendet. Jetzt kommt wieder Nachschub nach Donezk und was wetten wir, dass wir ab morgen, spätestens Montag wieder von Erfolgen der "Separatisten" hören?

Ich frage mich, wie lange die UA sich das bieten lässt. Normalerweise müssten die jetzt ihre (bis dahin ja erfolgreiche) Taktik so ändern, dass die Grenzübergänge massiv gesichert werden. Die Frage wäre dann, ob Russland zurücksteckt oder vor laufenden Kameras über die Grenze hinweg angreift.

[Schatten7]

Und im Gegensatz zu den Geschehnissen auf dem Maidan sind keine russischen Politiker nach Donezk und haben sich die Klinke in die Hand gedrückt!

@ Eye--Q

Stimmt..sie haben gleich Söldner und Anführer der Söldner geschickt (das ist die Bande die gerade massiv zurücktritt um wohl davonzulaufen), sobald sie sie aus der krim abziehen konnten^^

Also echt mal..ist dieses ununterbrochenes white-knighting für Putin wieder bessere Faktenlage irgendein zwang oder gehörst du auch zu den bezahlten Trollen die die Blogs und Kommentar Seiten der Medien zuspammen und gehst dabei nur mit etwas weniger *harschen* Worten zu Sache?
Sieht nämlich ganz danach aus so wie du absichtlich alles verdrehst und Versuchst hier wieder irgendeine *faschistische* gefahr herbeizureden wo keine ist.
Da ich so grenzenlose *hust hust* ausschliesse muss es (bezahlte?) absicht sein.

Und wenn das mit dem grenzübergang stimmt sieht man (den wer weiss wievielten) Beweis das man Putin nicht trauen kann und sich drauf konzentrieren sollte Russland zurückzuschlagen und isolieren bevor das ganze zu einem echten Krieg wird.

[endar]

Hast du da irgendwelche Verlinkungen? Ich wüsste halt gern wie sich das auszeichnet.

Dazu hat die UNO just einen Bericht verfasst, der massive Menschenrechtsverstöße bei beiden Seiten festellt. Hast du das nicht mitbekommen? Den gibt es sicher im Internet irgendwo.

Ansonsten gab es schon zum Anfang, als die Sache da losging, Berichte. Ich finde das jetzt nicht mehr, aber mir fallen da die Interviews mit dem Besitzer einer dort ansässigen News-Agentur ein, der aufgrund seiner politischen Einstellung bedroht wurde, dem das Auto gesprengt wurde und der dann, um sein Leben zu retten, die Region verlassen musste.

Gleiches gibt es natürlich auch auf Seiten radikalisierter Pro-Ukrainer. Ich erinnere an dieses Video, wo ein 16 jähriger gezwungen wurde, "Heil dir Ukraine" zu rufen.

Die Vorstellung, dass Separatisten wie Strelkow freundliche, friedliche Leute seien, ist doch grotesk. Dieser Mann - wie auch seine russischen "Ministerkollegen" - ist ein radikaler Nationalist, der von einem Kriegsgebiet in nächste fährt - ein Kriegstourist mit dem Namen "der Schlitzer/der Schütze".

Davon ist schon anhand der Situation auszugehen. Die ukraninischen Ordnungsbehörden wurden entmachtet und entweder gar nicht ersetzt oder willkürlich besetzt. Über die Inaktivität der dortigen Polizei gab es Berichte genug. Das führt zu einem Mangel an Organsiation, Hierarchie und Disziplin. Das führt dann zwangsläufig auch zu Terror.

Natürlich ist davon auszugehen, dass Menschen aus dem Gebiet, die sich für die Einheit der Ukraine aussprechen (oder als solche gelten), von diesen Milizen drangsaliert werden.

Ja, ist alles undurchsichtig dort.

Journalismus ist dort nicht möglich. Damit hast du auch eine weitere Antwort, warum dort nicht der Fokus auf die Opfer gelegt werden kann und Spiegel/Sueddeutsche etc. keine Korrespondenten vor Ort haben.

Ja habe ich. Was soll ich da differenzieren? Ich glaube ich habe keinen einzigen Bericht gesehen/-lesen, der nicht irgendwas mit Militärs, Verdächtigungen und/oder Behauptungen gespikt war. Kann alles sein, aber eben auch nicht und bis dahin beschleicht mich das Gefühl, dass (theoretische) Hilfe nicht sein darf, wenn sie nicht von der "richtigen" Seite kommt.

Wunder nicht nicht, wenn man dich für einen Putin-Freund hält.
Bist du so naiv oder ist das schon Boshaftigkeit, dass du die Möglichkeit gar nicht wahrnimmst, dass Russland, wo die Ostukraine bereits "Neurussland" genannt wird, diese Konvois zum Schmuggel von Waffen gebrauchen könnte?
Oder dass du ausblendest, dass Putin bereits bei den "grünen Männchen" auf der Krim gelogen hat und das nachher auch zugegeben hat. Dass also ein souveräner Staat wie die Ukraine nicht nur das Recht sondern auch jeden Anlass hat, solche Befürchtungen zu haben und das auch zu kontrollieren zu wollen?

Ich habe bereits gestern, bevor es im Spiegel stand, hier in diesem Thread einen Link zu "newrussia" hineingesetzt, wo von schwerem militärischem Gerät, das Richtung der Grenze fährt, berichtet wurde. Eine russische Seite wie gesagt!

Ja hoffentlich! Denn für ein Land wie die UA ist das halt nicht unproblematisch. Gut möglich das ich hochdramatisiere. Wie geschrieben, hoffentlich ist alles nicht so dramatisch wie es sich zeigt...

Inwieweit ein solches Land einen Boden für Rechtsradikalismus bietet, kann sich erst zeigen, wenn dort Ruhe eingekehrt ist.

An dieser Stelle sei allerdings noch einmal daran erinnert, dass der Maidan deshalb zustande kam, weil die Menschen in die Europäische Union wollten und sich nach Demokratie, Freiheit und wirtschaftlichen Reformen sehnten und nicht einen Ukrainischen SS-Staat wollten. Es könnte "Dauerbesorgten" nicht schaden, sich das nochmal in Erinnerung zu rufen.

Pööh, das liegt schon so weit zurück. Wen kümmert schon wer Täter und Opfer war/ist, man soll endlich mal die Vergangenheit Vergangenheit ruhen lassen ^^

Du hast doch Schwerpunkt Osteuropa studiert oder nicht? Wie viele Millionen Tote hat Stalin in der Ukraine verursacht?

Der Punkt ist, dass man von der ukrainischen Gesellschaft nach zwei Jahrzehnten politischer Turbulenzen und nach 70 Jahren der Diktatur in der UdSSR nicht eine aufgeklärte Stellung zur eigenen Geschichte - wie z.B. der Nazi Kollaboration und Verbrechen gegen die Menschlichkeit eines gefeierten Helden Stephan Banderas - erwarten darf. Wer das tut, ist geschichtsvergessen.

[Schatten7]

Russland verfolgt nach Einschätzung von Sicherheitsexperten möglicherweise die Strategie, die Ostukraine tröpfchenweise zu infiltrieren. Zu Berichten der britischen Zeitungen "Guardian" und "Telegraph", wonach russische Militärfahrzeuge auf ukrainisches Territorium vorgestoßen seien, sagte Christian Mölling von der Stiftung Wissenschaft und Politik "t-online.de", nach dem gleichen Muster habe Präsident Wladimir Putin die Schwarzmeerhalbinsel Krim annektiert. "Eine wirklich dramatische Situation", bilanzierte er. Mölling verwies darauf, dass sich nahe der Grenze Zehntausende russische Soldaten in Stellung gebracht hätten. "Das ist das Mutterschiff auf eigenem Territorium, von dem aus zuerst Milizen und dann Soldaten einsickern - in ganz kleinen Gruppen." Mit einem großangelegten, überraschenden Schlag in die Ukraine werde Russland hingegen sicher nicht einrücken.

+++ Ukraine im News-Ticker +++: Ukrainer kontrollieren russischen Konvoi - News-Ticker Krim bzw. Ukraine - FOCUS Online - Nachrichten

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Sieht ganz danach aus, als hätte die gestrige "Miniinvasion" vollen Erfolg gehabt: Russland (oder seine Proxies) haben Snizhne erobert, damit ist der Weg nach Donezk (Ukraine) wieder offen:

Ukraine withdrew border guards from Uspenka chekpoint after shelling from Russia

edit: Damit sieht es momentan so aus, als ob Russland unbedingt verhindern will, dass die Ukrainische Armee den Konflikt siegreich beendet. Jetzt kommt wieder Nachschub nach Donezk und was wetten wir, dass wir ab morgen, spätestens Montag wieder von Erfolgen der "Separatisten" hören?

Ich frage mich, wie lange die UA sich das bieten lässt. Normalerweise müssten die jetzt ihre (bis dahin ja erfolgreiche) Taktik so ändern, dass die Grenzübergänge massiv gesichert werden. Die Frage wäre dann, ob Russland zurücksteckt oder vor laufenden Kameras über die Grenze hinweg angreift.

Offensichtlich haben die Ukrainer es nicht hingenommen, die Russische Truppe angegriffen und teilweise zerstört, wenn dieses Bericht stimmt.

Ukrainische Truppen haben nach Militärangaben eine russische Fahrzeugkolonne auf ukrainischem Boden angegriffen. Teile des Konvois mit gepanzerten Fahrzeugen seien zerstört worden, sagt ein Sprecher der ukrainischen Armee. Die meisten der Fahrzeuge, in den Osten der Ukraine eingedrungen waren, seien zerstört worden, teilte das Büro des ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko mit. Demnach erfolgte der Artillerieangriff auf die gepanzerten Truppentransporter und Militärlastwagen in der Nacht zum Freitag. Die Kolonne russischer Militärfahrzeuge soll am Donnerstagabend die Grenze überquert haben. Das Eindringen der Kolonne war zuerst von britischen Journalisten vor Ort gemeldet worden. Auch Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen bestätigte später die Grenzüberquerung.

http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-im-news-ticker-russische-armee-dringt-offenbar-in-ukraine-ein_id_4062550.html

Ob es Putin darum ging? Eine Provokation um die andere bis die Ukrainer irgendwann reagieren MÜSSEN wenn sie unabhängig bleiben wollen um dann *Friedenstruppen* zu schaffen...mit dem ominösen *Hilfskonvoi* als Blendwerk?

Auf jeden Fall kann ich die Ukrainer sehr gut verstehen und hoffe das die NATO ihnen auf jeden Fall beisteht, egal was kommt.

[Valdorian]

Beweise für die Tatsache? Die Frage zu den Beweisen dem Tyrannentum weiter unten. *edit: ach ja, schön das ich nun offiziell als doof bezeichnet werden könnte*

Du meinst abgesehen von den zig Medienberichten? Z.B. Amnesty International:

Folter und Entführungen in der Ostukraine | Amnesty International Deutschland

Amnesty International arbeitete mit verschiedenen lokalen Menschenrechtsorganisationen zusammen, die Details über Entführungen sammeln. Diese konnten eine Liste von über 100 Zivilisten vorgelegen, die gefangen gehalten werden. In der Mehrheit der Fälle werden Foltervorwürfe erhoben. Die Gewalt der bewaffneten Separatisten trifft nicht nur politische Gegner, oft geht es auch darum, die Zivilbevölkerung in Angst und Schrecken zu versetzen und zu kontrollieren, heißt es im Bericht. Die Erpressung von Lösegeld ist ebenfalls ein Motiv.

Lass mich raten, das ist alles unglaubwürdig und westliche Propaganda? Niemand kann sagen, ob das stimmt? Du machst dir lieber ein neutrales Bild (was heißt, dass du allem, was nicht eindeutig positiv gegenüber Russland ist erstmal kritisch gegenüber stehst)?

Die hier als Tatsache präsentierten Provokation sehe ich nicht. Dass Russland seit Februar ständig, wie in unseren Medien kolportiert, 40.000 Soldaten (+Gerät) massiert, müsste schon dahin geführt haben, dass an der Grenze Millionen Soldaten dort stehen hat. Und bei jedem Konflikt ziehen benachbarte Länder Truppen zusammen. Genauso hätte man Österreich beim Ausbruch des YU-Kriegs vorwerfen können Panzer und Soldaten an die Grenze zu schicken!

Hat Österreich auch Gebiete in Ex-Yugoslawien als Neu-Österreich bezeichnet und ganz offen damit gedroht, militärisch einzugreifen, sowie Söldnerbanden mit Waffen unterstützt, die auf Yugoslawischem Gebiet ein Terrorregime errichtet haben? Ist das einfach nur ein schlecht gewählter Vergleich oder ein peinlicher Versuch, das russische Vorgehen zu relativieren?

Und im Gegensatz zu den Geschehnissen auf dem Maidan sind keine russischen Politiker nach Donezk und haben sich die Klinke in die Hand gedrückt! Und das führt mich zu dem Punkt, dass du die UA als monolithische Einheit darstellst, die sie nicht ist. Klar haben die Leute ihr Recht auf Selbstbestimmung! Du stellst das aber so dar als würden 100% zum Westen wollen (ich drück das jetzt mal so schwammig dar, damit meine ich politisch, militärisch, was auch immer). Ich habe meine Zweifel, dass die Vorgänge auf dem Maidan für eine breite bzw. einheitliche Bewegung stand. Abgesehen davon (ich gehe hier auf eine Aussage von dir ein, die ich wegen der Übersichtlichkeit nicht zitiere) sprichst du den Russen ihre "Einflusssphäre" ab; könnte ich verstehen. Aber die Einflusssphäre des Westens wird halt einfach als natürlich akzeptiert. Ist ja auch klar, weil diese durch die Verlockungen des Geldes und "westlichen Werten" freiwillig erzeugt werden. Nichtsdestotrotz handelt es sich um Einflusserweiterung anderer! Und wie Janukowitsch beseitig wurde ist mE nicht gerade "sauber" verlaufen. Und nein, ich verteidige ihn nicht. Er wahr sicherlich Kleptokrat etc. Aber der ganze Prozess und wie das da gelaufen ist, hinterlässt für mich einen schalen Geschmack. Zumal, wenn man schon den "freien Willen" der Ukrainer anführt, die Partei der Regionen (die ja als "pro-russisch" deklariert wird) bei den letzten Parlamentswahlen (da kann man natürlich wieder die "Unregelmäßigkeiten" anführen und sagen, dass die Wahl quasi getürkt war, aber dann kann man e nichts mehr anführen) doch ziemlich stark vertreten war. Insofern drängt sich mir schon der Verdacht auf, dass die Ukraine(r) halt nicht so eindeutig etwas woll(t)en wie du es darstellt. Das ist ja überhaupt das ukrainische Dilemma: dass "sie" immer wieder wie ein Pendel hin und her schwenken; auch angefeuert durch die politische "Elite", die sie gegeneinander ausspielt (also Ost gegen West).

Genau, die Ukraine ist kein monolithischer Block, sie hat aber erst vor kurzem mit überwältigender Mehrheit einen Präsidenten gewählt, der einen pro-Europäischen und pro-westlichen Kurs eingeschlagen hat. In Kürze wird auch ein neues Parlament gewählt, und da kann man ja dann sehen, welches Kurs dieses Parlament einschlagen wird. Im übrigen habe ich auch noch nicht gehört, dass die Wahlen nicht frei oder fair gewesen sein sollen - die einzigen, die daran nicht teilnehmen konnten, waren die Ost-Ukrainer, weil sie von "Separatisten" mit Waffengewalt daran gehindert worden sind. Abgesehen davon wäre es in Zukunft sicher auch wieder möglich gewesen, dass die Ukraine einen pro-russischen Kurs einschlägt.

Wenn Putin nicht gleich Amok gelaufen wäre, dann wären nach ein paar Jahren, wenn sich aufgrund eines pro-westlichen Kurses, der keine schnellen Erfolge bringt, sondern nur harte Sparprogramme, vermutlich schnell wieder pro-russische Politiker an die Macht gekommen, die Geld aus Moskau versprechen, aber so hat er in Zukunft die Tür für einen pro-russischen Kurs für immer zu geschlagen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man in der Ost-Ukraine nach einem Besuch durch die netten pro-russischen Separatisten und die Erfahrung einer russischen Herrschaft am eigenen Leib noch große Sympathie dafür empfindet.

Also alleine dein zweiter Punkt (also der erste Satz) könnte man stehen lassen. Das ist eine Betrachtung, die selbst innerhalb Russlands ambivalent betrachtet wird.
Der Rest ist aber schon eine ziemlich freie Interpretation deinereits; jedenfalls habe ich das so auch eher noch nie gesehen. Jedenfalls, Russland ist halt schon "anders". Was oder wie sie es brauchen soll/muss ihnen überlassen sein! Insofern: jedes Volk hat jene Führer die sie verdient! Und es ist nicht gerade so, dass die Russen sich ihrer eigenen Führer/Regierung entledigt hat, wenn sie sie leid wurden. Und vor dem Bürgerkrieg hat es ja in Russland Demos und Unmut gegenüber Putin gegeben. Das ist nun überlagert worden. Ich denke aber, dass über lang (kurz kann ich Moment nicht sehen und daher schreiben) oder länger er "lästig" für die Russen wird...

Das ist keine freie Interpretation meinerseits, das ist das, was man in diversen Foren mit überwältigender Mehrheit immer wieder zu lesen bekommt, inklusive diesem.

Was deinen letzten Satz angeht, denke ich, dass er schon lästig für die Russen ist. Sie haben es nur noch nicht erkannt. Russland könnte das schönste Land der Welt sein, der natürlich Reichtum könnte die beste Infrastruktur, die besten Universitäten, die besten Schulen der Welt und den Aufbau einer starken Industrie ermöglichen. In einem solchen Land könnte man phantastisch leben, es könnte ein riesiges Norwegen oder eine riesige Schweiz sein, statt dessen ist es eine Mafia-Kleptokratie, eines der korruptesten Länder der Erde, in dem der Reichtum aus der Ölindustrie zur einen Hälfte in der Tasche bis ins Mark korrupter Oligarchen verschwindet und zur anderen Hälfte für sinnlose Rüstungsprogramme verbrannt wird. Nein, ich denke nicht, dass die Russen das "verdient" haben. Sie werden nur von bösartigen und verbrecherisch-korrupten Führern getäuscht, ausgenutzt und belogen.

Als (ehemaliger) Powi stellt sich mir der Begriff Diktator einiges auf. Aber wenn dus brauchst.
Ich habe das bereits endar geschrieben, kannst du irgendwas konkretes über das Tyrannentum/Terrorisierung bringen?
Und die Ursache des Konflikts liegt nun schon woanders, gell. Das sollte man sich schon vor Augen halten.

Siehe oben.

Was den 1. Satz betrifft, so lese ich das zum ersten Mal, soll aber nicht heissen, dass das nicht wo gesagt/-schrieben worden wäre? Beim 2. Satz...geschürt nicht, aber "ungelegen" kommt das, mMn, nicht...

Auch das kannst du immer wieder in diversen Internetforen lesen. Und ja, das kommt nicht ungelegen. Nachdem die Amerikaner seit Jahren ihr Rüstungsbudget nach unten schrauben, ihre konventionellen Streitkräfte aus Europa weitgehend abgezogen und ihren strategischen Fokus in den Pazifik verlagert haben, wo sich diverse Konfliktpotentiale mit der aufstrebenden Supermacht China abzeichnen und gerade erst ein Jahrzehnt andauernde Kriege im Irak und Afghanistan durch ihren Rückzug beendet haben (die daraufhin sofort wieder aufflammen), ist das letzte, was die Amis brauchen, eine Bande unselbständiger Europäer am Rockzipfel, die sofort nach dem großen Bruder schreien, anstatt ihre Angelegenheiten selbst geregelt zu bekommen.

Aber was will man erwarten, wenn in der größten europäischen Macht ein Großteil der Bevölkerung am liebsten bei der ersten sich bietenden Gelegenheit die eigenen osteuropäischen Partner an Russland verkaufen will...

[Eye-Q]

Dieser verdammte Eiertanz von Behauptungen und Gegenbehauptungen bzw. Meldungen und Dementierungen kotzt mich an!!! Wenn die UA die militärischen Fahrzeuge zerlegt hat, wäre das vollkommen rechtens und ok, keine Frage! Auf der anderen Seite natürlich postwenden "welche milit. Fahrzeuge? von uns gabs/gibts da nix", zum aus der Haut fahren! Allerdings, wenn etwas zerlegt wurde, wo ist dann das Material!? Ich könnte es mir e schon selber beantworten: wahrscheinlich habens die Russen auch gleich selbst wieder mitgenommen, um keine Spuren zu hinterlassen :-p
Und wir werden selbst am besten bespitzelt, aber es wird nicht geschafft mit dem ganzen (militärischen) Satelliten und sonstigen Aufklärungsschrott etwas zu belegen - außer ein paar obskure Bilder und/oder Hinweise, dass man ja nichts zeigen könne, um nicht sein know-how preis zu geben...

Zum kotzen alles!
(Antwort auf Valdorian und endar kommen noch, aber ich bin schon am Sprung und ich möchte schon genauer antworten)

[Schatten7]

Wieder versuch zu relativieren?^^

Steht doch dort das es per Arty-Beschuss passierte, die deutsche PzH 2000 hat 30km+ (je nach Munition) reichweite, die russischen Geschütze die die Ukraine hat werden etwas weniger leistungsfähig sein aber so 20+ km werden sie auch schaffen.
Und die Russen waren unterwegs in dem einzigen abschnitt der noch nicht von der Ukraine kontrolliert wird.
Also wer soll für dich dort Fotos machen?^^

Das die Russen unterwegs waren gabs sogar gestern mit Photos als die Guardian (ein linkes Blatt btw^^) Journalisten sie ertappt haben wie sie aus der deckung des *Hilfskonvois* Nachts über die Grenze fuhren.

..... Das Eindringen der Kolonne war zuerst von britischen Journalisten vor Ort gemeldet worden. Auch Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen bestätigte später die Grenzüberquerung......

Edit: gibts erste Bilder von der Kontrolle des ach so grossartigen Hilfskonvois aus *hunderten LKW*
Demnach sind zumindest sehr viele der LKW´s nahezu leer, wie auf den Photos in verlinkten Artikel zu sehen.
Die Fahrer

Die Fahrer,.........sagten zur Erklärung, man habe Reserveflächen vorgesehen für den Fall, dass der ein oder andere Lastwagen liegenbleiben sollte.

je ne ist klar^^

Entweder der tolle Hilfskonvoi besteht hauptsächlich aus Luft oder aber auf den Ladeflächen war noch was ganz anderes drauf, was jetzt nicht mehr drauf ist.
Und da ist da noch der Bericht über russiche Truppentransporter (die bekanntlich einiges an geschützen Stauraum bieten wenn keine Infanterie drin ist) die aus dem Konvoi raus, bei Nacht auf Ukrainisches Gebiet fahren...ob die da wohl was mitgenommen haben was nicht jeder sehen soll?
Ist eigentlich jemand aufgefallen das die LKW fahrer auf sämtlichen Fotos exakt die selbe Hose/Hemd tragen, Schnitt und Farbe?
So uniformierte *LKW Fahrer* hab ich noch nie gesehen.......

Ukraine-Krise: Ukrainer kontrollieren russischen Konvoi | ZEIT ONLINE

imgur: the simple image sharer (4 LKW, einer leicht beladen, 2 leer, der 3te vermutlich auch leer)

imgur: the simple image sharer

http://maidantranslations.com/2014/08/15/der-humanitare-konvoi-halb-leer-oder-halb-geleert/

Hier noch ein Bericht + ein Video das die zeimlich leeren LKW´s zeigt sowie drauf angeht auf diese merkwürdigen * LKW Fahrer* die von sich selbst behaupten das sie angeblich für *Humanitäre Organisationen* arbeiten.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/11035401/Russian-armoured-vehicles-and-military-trucks-cross-border-into-Ukraine.html

Wie kann man bei so viel good-will auch nur die geringsten Zweifel an russichen Motiven haben?^^
Was ist eigentlich mit all den Putin Verstehern von der ersten 20-30 Seiten die so für ihn gefochten haben und seit paar Wochen durch abwesenheit glänzen...nix dazu zu sagen oder noch keine Instruktionen bekommen?

[Admiral Ahmose]

... Aber was will man erwarten, wenn in der größten europäischen Macht ein Großteil der Bevölkerung am liebsten bei der ersten sich bietenden Gelegenheit die eigenen osteuropäischen Partner an Russland verkaufen will...

Das will und macht sicher auch niemand. Dennoch bringt es wenig Russland in die Ecke zu drängen und dann auf deren tyrannische Anführer zu schimpfen oder Spekulationen über das Entwicklungspotential Russlands anzustellen. Jede Großmacht reagiert empfindlich auf Veränderungen an ihren Grenzen bzw. in ihrem Einflussgebiet. Wenn Russland noch reicher und mächtiger wäre, dann wäre seine Einflusssphäre übrigens sehr viel größer. Der EU und auch der Ukraine nützt ein schwaches Russland mehr als ein Starkes.

[Valdorian]

Was heißt, das macht und will sicher auch niemand? Lies doch mal die Kommentare unter einem x-beliebigen SPON-Artikel zum Thema oder Leserbriefe in einer Tageszeitung. Da überschlagen sich ja die Hasskommentare gegen die EU, die NATO und den Westen, die sich mit ihrer "Kriegstreiberei" in den russischen Einflussbereich ausgedehnt hätten. Was ist denn der russische "Einflussbereich"? Unsere östlichen Partner vom Baltikum über Polen bis nach Bulgarien. Diesen "russischen Einflussbereich" zu "respektieren" heißt unsere östlichen Partner zu verraten, nichts anderes.

Und genau das werden die auch denken, sobald wir die Ukraine im Stich lassen. Warum sollte beispielsweise Estland oder Lettland davon ausgehen, dass die Deutschen ihre letzte verbliebene Panzerdivision ins Baltikum entsenden, um ihnen gegen Russland beizustehen, wenn die Russen dort einen Zwischenfall mit der russischen Minderheit provozieren und dann zum "Schutz von russischen Bürgern" dort einmarschieren? Meinst du ernsthaft, dass die deutsche Öffentlichkeit dafür wäre, unseren östlichen Partner mit der Bundeswehr beizustehen? Das einzige, was nach dem heutigen Stand passieren würde, wären lächerliche Sanktionen, woraufhin die deutsche Öffentlichkeit gegen die Kriegshetzer von der Nato protestieren würde.

Außerdem ist die Aussage, dass ein schwaches Russland mehr nützt, so pauschal ja auch Unsinn. Das ist dasselbe Denken des 19. Jhr, das Putin an den Tag legt. Ein Russland, dass im Stile des 19. Jhr. Machtpolitik betreibt und wie auf einer Risikokarte Provinzen einsammeln will, ist in der Tat besser schwach, und zwar besser für die gesamte Menschheit. Ein Russland, dass sich wie ein zivilisierter Staat des 21. Jhr. verhält und Europa ein Partner ist und seine Energien in wirtschaftlichen und Technologischen Fortschritt statt in Rüstung lenkt, kann gerne so stark sein wie es will, und das ist dann auch besser für alle.

[Schatten7]

auf die Kommentare und Lesebriefe wurde ich nicht so viel geben.
Da dürften zu einem anhänger der Linkspartei 24/7 am Werk sein und das andere sind wohl diese bezahlten Typen über die berichtet wurde die den Eindruck erwecken sollen das hier eine breite pro-russiche Öffentlichkeit existiert.

Aber was militär angeht ja, das wurde unglaublich abgewirtschaftet, hier muss diringend über eine modernisierung der Ausrüstung und Zahlenmässige verstärkung nachgedacht werden.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Wie kann man bei so viel good-will auch nur die geringsten Zweifel an russichen Motiven haben?^^
Was ist eigentlich mit all den Putin Verstehern von der ersten 20-30 Seiten die so für ihn gefochten haben und seit paar Wochen durch abwesenheit glänzen...nix dazu zu sagen oder noch keine Instruktionen bekommen?

ich zitiere mich mal selber, gegenüber meienr Freundin vor zwei tagen:
Das ist ein Hilfskonvoi.. aber mit militärischer Ausrüstung.

Reserveflächen.. haha.. wofür?
Tut mir ja leid aber.... Putin ist ein kriegsteibereischer Vollidiot erster Güte.
Und unser nato/EU, ist zu blöde/unfähig um da etwas gegen zu unternehmen.

Wird Zeit für massive Waffenleiferungen an die Ukraine. in Form von Hilfkonvois. Dann haben wir auch Reserveflächen, die wir der Kamera zeigen können.
Bin mal gespannt, was Putin dann sagt....

Ach, ich habe gerade meine radikale Phase.

[spidy1980]

Ja, der Putin scheint ernsthaft geglaubt zu haben, dass nach dem Fall von Troja noch irgendjemand auf die Nummer mit dem Pferd hereinfällt.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Ja, der Putin scheint ernsthaft geglaubt zu haben, dass nach dem Fall von Troja noch irgendjemand auf die Nummer mit dem Pferd hereinfällt.

naja,, nach mehreren jahrtausenden, kann man es mit dem selben trick ja nochmal probieren^^ Evtl. hat man es ja vergessen und im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst.