Machtkampf in der Ukraine

[Eye-Q]

Au Backe... Natürlich habe sie ihre eigene Meinung! Wenn sie zur Nato wollen (und EU), sollen sie doch!!! Aber kaum zu glauben, im Westen der UA scheint es auch Ukrainer zu geben die eventuell das nicht wollen bzw. sich dem Krieg im Osten verweigern? Da soll es irgendwas gegeben haben...
Und es macht mir für EINE UKRAINE definitiv sorgen, wenn mal der Konflikt vorbei ist, wie es mit dieser EINEN Ukraine weitergehen soll, weil es sehr wohl besorgniserregende Tendenzen gibt. Ich sehe für ein friedliches Zusammenleben ehrlich gesagt nicht so rosa in die Zukunft, weil alles Russische (im Moment) abgelehnt wird. Wie soll das in einem Land wie der UA aber bitte funktionieren?! Soll das auf ethnische Säuberung hinauslaufen?!

edit: und ich wüsste gern wie du darauf kommst, dass ich alles durchschauen würde.
Abgesehen davon, eine weitere Verdeutlichung: man kann davon ausgehen, dass es Menschen im Osten der UA geben wird, die die bzw. eine Zukunft im Westen sehen, klar. Vor allem die jüngere Generation wird wohl mehr mit den Freiheiten und Vergnüglichkeiten des Westens anfangen können. Nichtsdestotrotz, m(bescheidenen)Mn wäre ein eigener Weg für eine geeinte Ukraine besser gewesen! Es muss nicht immer entweder-oder sein. Daher sehe ich den Ausgangspunkt des ganzen Dilemmas (spätestens) im November letzten Jahres.

[endar]

Au Backe... Natürlich habe sie ihre eigene Meinung! Wenn sie zur Nato wollen (und EU), sollen sie doch!!! Aber kaum zu glauben, im Westen der UA scheint es auch Ukrainer zu geben die eventuell das nicht wollen bzw. sich dem Krieg im Osten verweigern? Da soll es irgendwas gegeben haben...

Die Verweigerer aus der Westukraine verweigern sich sicherlich nicht deshalb, weil sie für die Volksrepublik Donetzk Sympathien haben (oder um sich damit gegen die EU Annäherung auszusprechen).

Diese Motivation wird sicherlich zu vernachlässigen sein. Ich denke es ist doch eher weil die Armee marode ist, es gefährlich ist und zudem noch schlecht bezahlt wird.

Immerhin ist das ein Krieg.

Und es macht mir für EINE UKRAINE definitiv sorgen, wenn mal der Konflikt vorbei ist, wie es mit dieser EINEN Ukraine weitergehen soll, weil es sehr wohl besorgniserregende Tendenzen gibt. Ich sehe für ein friedliches Zusammenleben ehrlich gesagt nicht so rosa in die Zukunft, weil alles Russische (im Moment) abgelehnt wird. Wie soll das in einem Land wie der UA aber bitte funktionieren?! Soll das auf ethnische Säuberung hinauslaufen?!

Wie es weitergeht, kann natürlich keiner wissen.

Aber ist dir schon klar, dass es auch im Westen der Ukraine viele Flüchtlinge aus dem Osten gibt und dass die Separatisten, die dort ein Terrorregime etabliert haben, trotzdem sehr große Probleme haben, ihre Reihen mit freiwilligen Anwohnern zu füllen? Da gab es ja schließlich sogar mal ein Video mit Strelkow, das ist wohl so.

Ich sehe deshalb nicht, dass hier zwischen den "Ureinwohnern" von West und Ost ein "ethnischer" Konflikt ausgebrochen sei. Dann hätten sich die Menschen im Donbass nämlich auch selbst daran beteiligt und hätten keine Borodin(naja, das ist der Komponist, ihr wisst wen ich meine) und Strelkows.

[Eye-Q]

Ich habe gerade #1096 editiert.
Ich glaube schon, dass die Ukrainer mehrheitlich für einen eigenen "Weg" gewesen wären. Allerdings immer den Verlockungen der Politiker ausgesetzt, was es nicht alles für Vorteile gäbe uswusf ohne über Konsequenzen Bescheid zu wissen. So sind auch Referenden entschieden worden, die eigentlich gegen das (Selbst)Verständnis ausgefallen sind.

Und zum zweiten Absatz. Über die Flüchtlinge hält man sich mMn ziemlich bedeckt?
Und was macht nun dieses Terrorregime aus? Wie bereits geschrieben, ich habe da Kurzartikel gelesen, aber eigentlich stand da nichts essentielles! Was macht den "Terror" der "Terrorkämpfer" aus? Ich hoffe nicht, dass sie die Leute da erschiessen, der nicht einrückt, die Häuser sprengen etc! Kann aber sehr gut sein, dass dort russische Russen sind. Aber das ist einfach kein homogen-monolithischer Ethnoblock! War es noch nie. Und das dieser (ebenfalls) Nationalist Borodaj (ja Russe) den Macker steckte...voller Mist! Was nicht heissen soll, weil das gleich wieder zerpflückt wird, dass "ich lieber einen Ukrainer dort gesehen hätte", sondern einfach die ganze Lage komplett undurchsichtig ist. Aber die Region ist nun mal nicht ethnisch so säuberlich getrennt als würden da reine Ösen und Deutsche leben Und ich traue mich zu behaupten (wenn man annimmt, dass dort russische Russen kämpfen), dass so einigen nicht so unrecht ist... Aber ich weiss es einfach nicht! Im Grunde wäre "Grenze dicht" wohl nicht so schlecht..! Andererseits (ja, ich sehe da ein andererseits), weiss ich auch von russischen Ukrainern, die eben was anderes wollen (das soll nun nicht für eine Annektion Russlands stehen!) und nichts (mehr) mit Kiev zu tun haben wollen. Am liebsten wäre mir ein Zusammenraufen beider Seiten.
Und es ist kein ethnischer Konflikt im Ausmaße Ex-Jugoslawiens (das geht durch die Durchmischung, also noch durchmischter als in Ex-YU auch schwerlich...), aber es gibt eine richtiggehende Russenparanoia. Das gabs vor dem Konflikt! Und das gibt es jetzt und noch in extremeren Ausmaße. Daher bin ich gespannt (und hoffe sehr wohl, dass es nicht so kommen wird!), wie es in der UA weitergehen wird. Denn auch wenn darauf hingewiesen wird, dass ukrainische Nationalisten e nur 2% bei den Wahlen erreicht hätten, frage ich mich, ob die Regionalwahlen da vollkommen egal sind. Und dann die ganzen anderen Dinge, die man eben nicht sieht bzw. mitbekommt (eben was beim Gewerkschaftstreffen in Kiev passiert ist weil da Vertreter der Partei der Regionen dabei war, die Sängerin die in Odessa bedroht wird, weil sie mal (oder öfter?) in RU aufgetreten ist. Und überhaupt macht sich alles verdächtig was russisch ist, weils eben russisch ist...

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Ok, ich habe das mit dem "Terrorregime" selbst in aller Kürze und Schnelle "nachrecherchiert". Dabei handelt es sich um eine (einzige) Presseaussendung aus einigen Zeilen, die dann irgendwie alle verwendet haben. Die Schreibe ist da von ca. 800 entführten Leuten und das Zerstörungen zu beklagen sind (Infrastruktur etc). Zu letzterem mag meine Wortmeldung (etwas) zynisch klingen, aber es ist dort Krieg?
Was die Entführungen, Misshandlungen betrifft, findet man eine Anhäufung von Wörten wie "angeblich, sollen, würden" etc. Ich hoffe, dass dem nicht so ist. Aber dafür das ein Terrorregime errichtet worden sei, ist es recht ruhig dahingehend (und ich hoffe das bleibt so). Nichtsdestotrotz war ein Anführer ein (Ultra)Nationalist aus Russland und man kann annehmen, dass in seinem Dunstkreis weitere waren bzw. sind. Die sind genauso abzulehnen wie die im Westen!

[Karl Ranseier]

I vasteh goa nix

Geht mir hier inzwischen genauso

Wie hoch sind eigentlich inzwischen die Kosten für den Wiederaufbau? Gibt's da schon Statistiken zu.

[Feldanalyse]

Das war ja sowas von klar das von dir sowas kommt, mich wundert nur daß das so lange gedauert hat

Da hat er schon recht. Eine russische Intervention herbeiwuenschen? Die noch mehr Tote bringt?

[Eye-Q]

2Ranseier: wäre das zum momentanen Zeitpunkt sinnvoll? Da wird wohl noch mehr kaputt gehen.

Und eine Invasion regelrecht herbeiwünschen tut sich mMn die NATO und teilweise die Medien...
Insofern möchte ich noch was zur Behauptung anmerken, dass Putin sich die (ganze) Ukraine unter den Nagel reissen würde wollen. Was für mich gegen "simple" territoriale Erweiterung spricht, ist das Beispiel Weissrussland. Von allen postsowjetischen Gebieten wäre eine territoriale Integration bis Union am einfachsten durchzuführen. Rein von der Bevölkerung her stieße es bei beiden Bevölkerungen auf Zustimmung (bei den Weissrussen in den 90ern sicherlich noch weit mehr als jetzt, 20 Jahre später). Es scheiterte lediglich an den Vorstellungen des weissrussischen Präsidenten. Wie auch immer, wenn Russland einfach das Gebiet hätte erweitern wollen, hätten sie schon eine Lösung gefunden! Stattdessen eiern sie halt beide seit 2 Jahrzehnten rum, insofern scheint reine territoriale Erweiterung wohl nicht vorrangig zu sein...
Und die Menschen dort denken nicht so, wie wir es tun, in so säuberlich getrennten Räumen und Grenzen, sondern sehen das so wie es heute in der EU gehandhabt wird, dass es nämlich keine Grenzkontrollen gibt. Denn staatliche "Integrität" gab es bereits in der SU (sprich eine mehr oder weniger eigenständige Ukraine. Nur nicht so eigenständig wie wir das verstehen und es gibt auch in unserer Union Bestrebungen zB Außenpolitik zentral über Brüssel zu leiten usw). Auch wenn man von unserer Seite immer die zentralistische Einheit mit Führungszentrale Moskau anführt - dem war nicht so! In kleineren Einheiten gab es sehr wohl viele verschiedene Machtblöcke in der SU und diese war bei weitem nicht so monolithisch wie man denkt. Aber das entdeckt bzw. weiss man erst, wenn man sich damit auseinander setzt...

[Leftover]

Da hat er schon recht. Eine russische Intervention herbeiwuenschen? Die noch mehr Tote bringt?

Freilich! Das ist doch der Traum eines jeden Faschisten! Putin soll einmarschieren! Mal wieder ein Nachbarland militärisch überfallen! Für den Frieden!

[Gast]

Vielleicht hat es auch damit zu tun, dass ein Diktator, der einen Teil eines Nachbarlandes besetzt und annektiert hat und eben jenes Nachbarland mit einer brutalen Söldner- und Verbrecherhorde destabilisiert, der er großzügig mit modensten Waffen unterstützt, nicht wirklich glaubwürdig ist, wenn er einen "Hilfskonvoi" schicken will?

Das kann man schon erklären.

Wohlwollende Version: Putin ist doch kein totales Arschloch und will ähnlich wie die Amerikaner im Irak oder Afghanistan nicht einfach nur seine Machtinteressen durchsetzen, sondern zumindest ein bischen Humanität walten lassen.

Weniger wohlwollende Version: Wer bein Gebiet effektiv annektieren will, muss langfrstig auch die Bevölkerung auf seine Seite ziehen. Historische Erfahrung, gerade in der Sowjetunion, zeigt dass gewaltsame Unterdrückung dazu eher weniger geeignet ist. Da Putin nicht dumm ist, lernt er aus der Geschichte und kommt nun eben mit Zuckerbrot statt mit Peitsche.

[Karl Ranseier]

2Ranseier: wäre das zum momentanen Zeitpunkt sinnvoll? Da wird wohl noch mehr kaputt gehen....

Das sind die finanziellen Größenordnungen, um die bereits effektiv gestritten wird. Zu welcher Seite das Pendel in der Ukraine auch immer ausschlägt oder wieviel Prozent der Ukraine sich welcher Seite anschließen: Das ist das Finanzvolumen an Wirtschaftsaufträgen, das diese Seite zu erwarten hat. Zynisch betrachtet könnte dieses Volumen der einen oder anderen Seite - oder beiden - noch nicht hoch genug sein.

[Schatten7]

in Prinzip gibts mehrere möglichkeiten warum Putin gerade jetzt (nach monatelangem nix tun) diesen Konvoi schickt

1: er hat das gute in sich entdeckt und will unbedingt selbst Helfen : ich denke wir sind uns hier alle einig wenn wir das mit einem haha quitieren^^

2: er Versucht Waffen und Nachschub an die Separatisten zu liefern, versteckt zwischen Hilfsgütern und kann deswegen natürlich weder Kontrolle noch Rotes Kreuz als Transporteuer und Verteiler gebrauchen.

3: da drin sind wirklich Hilfsgüter aber die sollen nicht von Rotes Kreuz vertetilt werden sondern durch Russen...aber warum? um erstens einen Fuss in der Tür zu haben (dankbarkeit) nach der erwarteten niederlage der Separatisten um weiter einfluss in der Ostukraine zu haben und sie, diesmal subtiler, zu destabilisieren.
Dazu passend auch die ständigen forderungen nach autonomen Regionen da eine solche Regierung natürlich viel einfacher zu beinflussen ist als die in Kiew.
UND, was meine Vermutung ist, solange die Hilfsgüter verteilt werden, die *zufällig* nur an die von Separatisten gehaltenen Städte gehen, wird natürlich nach einer Feuerpause verlangt.....und wnen dann, schön langsam, Verteilt wird haben die Separatisten zeit ihre stellungen auszubauen und hilfe aus Russland zu bekommen über die üblichen kanäle über die sie bis jetzt schon Hilfe bekommen haben.

Ich hab den eindruck das Putin auf teufel komm raus den Konflitk bis in den Winter verlängern will, vermutlich weil er dann (vor allem bei strengen Winter) alle beteiligten viel besser Erpressen kann.
Ausserdem muss er ja auf der *Heimatfront* all die nationalisten zufrieden halten denen er grossrussland versprochen hat.

Deswegen wäre es absolut dumm und naiv drauf anzugehen, Ziel für die Ukrainer muss es sein die Separatisten schnellstmöglich zu vernichten und eine dichte grenze nach Russland zu etablieren.
Wenn das erreicht ist dann wirds sehr viel ruhiger und sie können sich den inneren Probleme zuwenden.

Was Weissrussland angeht, ein sehr gutes Beispiel.
Weissrussland ist inzwischen zu 100% von Russland abhängig, ohne Putin geht dort gar nix weder wirtschaftlich noch Politisch und der Diktator Lukaschenko kann den Schein der unabhängigkeit wahren aber der ist noch weniger von Putin unabhängig als es Mussolini 1943 von Hitler war^^
Und so war es in der Ukraine auch....immer stärker auf pro russischen Kurs gezwungen und sobald sich wiederstand regte kam die Gaspeitsche...bis die Leute genug hatten und die von Russland abhängige Regierung stürzten.
Als antwort kam dannd er Überfall Russland auf die Ukraine.

Nun, was wohl in Weissrussland passieren würde wenn morgen die Leute Lukaschenko stürzen würden und es eine Regierung geben würde die nicht mehr von Russland abhängig sein will?
Ich denke was dann passiert kann sich jeder denken......


Edit: der nächste Anführer der Separatisten tritt zurück (oder wird zurückgetreten).

In der Ostukraine ist Medienberichten zufolge ein weiterer Anführer der immer mehr in die Defensive geratenen prorussischen Separatisten zurückgetreten. Der Chef der Rebellen in der Hochburg Luhansk, Waleri Bolotow, habe den Schritt damit begründet, dass er seine Funktion wegen einer Verletzung nicht mehr ausfüllen könne, meldete der staatliche russische Sender Rossija 24. Seine Nachfolge werde der bisherige Verteidigungsminister der sogenannten Luhansker Volksrepublik, Igor Plotnizki, antreten. Vor einer Woche hatte sich bereits der Separatisten-Anführer in der Rebellenhochburg Donezk, Alexander Borodai, ablösen lassen

[Leftover]

Und eine Invasion regelrecht herbeiwünschen tut sich mMn die NATO und teilweise die Medien...

Was muss einem widerfahren sein, so einen hemdsärmlichen Dödelquark weiterzugeben?

[Feldanalyse]

Denn auch wenn darauf hingewiesen wird, dass ukrainische Nationalisten e nur 2% bei den Wahlen erreicht hätten, frage ich mich, ob die Regionalwahlen da vollkommen egal sind.

Das sind sie. In den östlichen Regionen, wo Russen betroffen sind, kommen sie eh nicht an die Macht (weil zu viele Russen), in den westlichen Gebieten, wo keine Russen leben, ist es ja egal, wenn Nationalisten an die Macht kommen. Für die Bayern könnte es ja auch egal sein, wenn in Hamburg einer an die Macht kommt, der was gegen Bayern hat.

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Weniger wohlwollende Version: Wer bein Gebiet effektiv annektieren will, muss langfrstig auch die Bevölkerung auf seine Seite ziehen. Historische Erfahrung, gerade in der Sowjetunion, zeigt dass gewaltsame Unterdrückung dazu eher weniger geeignet ist. Da Putin nicht dumm ist, lernt er aus der Geschichte und kommt nun eben mit Zuckerbrot statt mit Peitsche.

Es geht doch nicht darum, Putin die Rolle als Wohltäter zu verwehren, sondern dass in den LKWs Waffen geladen sein könnten. Wären die Ukrainer schlau, hätten sie sich zurückgehalten, vielleicht würde man dann eventuelle Waffen finden. Nachdem das durch die Medien gegangen ist, glaube ich kaum, dass diese Lastwagen was anderes als humanitäre Güter geladen haben.

[Gast]

Es geht doch nicht darum, Putin die Rolle als Wohltäter zu verwehren, sondern dass in den LKWs Waffen geladen sein könnten. Wären die Ukrainer schlau, hätten sie sich zurückgehalten, vielleicht würde man dann eventuelle Waffen finden. Nachdem das durch die Medien gegangen ist, glaube ich kaum, dass diese Lastwagen was anderes als humanitäre Güter geladen haben.

Das ist mir schon alles klar, dass da natürlich Waffen versteckt sein könnten. Mir ging es jetzt darum aufzuzeigen, dass es keineswegs auf jeden Fall so ist, dass Waffen versteckt sind. Man kann schon plausibel erklären, dass Putin mit dem Konvoi "sauber spielt", also da wirklich nur Hilfsgüter drin sind.

[Valdorian]

Ja was soll ich dazu sagen? Im Grunde will man andere, mich, ähnliche-wie-mich, als sogenannter Putinversteher (?) hinstellen? Man braucht das anscheinend irgendwie ^^

Nö, brauche ich nicht. Du hast gesagt, dass dich die Reaktionen des Westens auf den Hilfskonvoi sprachlos machen und du die Ursache darin siehst, dass sich der Westen in seinem "Monopol" auf humanitäre Hilfe bedroht sieht. Eine viel naheliegendere Erklräung ist doch vielmehr, dass kein normaler, halbwegs intelligenter Mensch einem anderen humanitäre Hilfe abnimmt, wenn eben dieser andere bis jetzt permanent alles getan hat, um einen militärischen Konflikt zu provozieren, bis hin zu der Tatsache, dass er ein anderes Land mit brutalsten Söldnerbanden tyrannisieren lässt.

Ich bedauere ihn nicht. Mich ärgert nur die Einseitigkeit.
Wie auch immer, irgendwie verstehe ich die Logik nicht, wenn Putin arm wäre bzw. in die Ecke gedrängt würde, dass das für dich die Slawen zu Menschen 2. Klasse macht? Ist aber auch egal, verstehen muss ich das nicht.

Ganz einfach, da spielen immer ein ganze Reihe von Punkten mit rein, die dann üblicherweise als Argument gebracht werden:

1. Putin ist ein armer Mann, der sich nur wehrt, weil der böse Westen ihn so provoziert und drangsaliert und seine "Einflusssphäre" nicht respektiert.

Das impliziert natürlich, dass die Ukrainer kein Recht auf eigene, freie Entscheidungen haben, sondern gefälligst zu respektieren haben, die Einflusssphäre eines anderen zu sein bzw. überhaupt, dass andere über ihren Kopf hinweg entscheiden, welchem Bündnis sie sich anschließen dürfen. Ich finde, dass ist ziemlich rassistisch und bösartig gegenüber den slawischen Ukrainern.

2. Immer diese Hetze, nur weil Putin angeblich ein Diktator ist. Dabei brauchen die Russen einfach nur eine harte Hand und einen starken Anführer.

Das spricht den Russen (und Ukrainern natürlich auch, die sollen ja respektieren, Putins "Einflusssphäre" zu sein) das Recht auf ein Leben in Freiheit und Wohlstand und mit den selben Grundrechten wie freie Meinungsäußerung usw. mit der Begründung ab, dass sie ja als Slawen einfach eine harte Hand brauchen und für sowas wie Demokratie gar nicht geeignet sind. Man könnte auch sagen, dass sie von Natur aus nun mal eben... Sklaven sind, die einen strengen Herrn brauchen und deren natürlich Zustand es ist, von einem starken Mann wie Putin unterdrückt zu werden. Auch das finde ich ziemlich rassistisch und bösartig gegenüber den Slawen, sowohl Russen als auch Ukrainern.

Habe ich das behauptet bzw. wo geschrieben bzw. denen wo abgesprochen Ist mMn schon etwas sehr polemisch. Da wo wir heute stehen, hat ja auch einen Ausgangspunkt, ob man das nun wahrhaben möchte, oder nicht.

Ich sage nicht, dass du das geschrieben hast, aber das sind Argumente, die man in solchen Diskussionen von Leuten immer wieder hört und bei denen ich das Gefühl habe, dass Slawen Menschen zweiter Klasse sein sollen, und eben nicht dann, wenn ich einen Putin-kritischen Artikel auf SPON lese.

Und ohne den Diktator, der Teile eines Nachbarlandes annektiert und dieses Land mit seinen Söldnerbanden tyrannisiert gäbe es keinen "Konflikt", ob man das nun wahrhaben will oder nicht.

Verstehe ich alles noch weniger Was ist dir denn für eine Laus über die Leber gelaufen? Was habe ich denn über die Balten geschrieben? Und was hat der dt-sowjet. Nichtangriffspakt (und die Teilung Mittelosteuropas) hier zu suchen?? Und die slawischen Schmarotzer??? Du scheinst mir irgendwie eine reinwürgen zu wollen.

Auch dieses Argument hört man eben immer gerne mal wieder:

3. Die Deutschen sollten mit den Russen zusammen arbeiten, um den Amis mal zu zeigen, wo der Hammer hängt. Der ganze Konflikt wurde von den Amis geschürt, um Streit zwischen der EU und Russland zu provozieren.

Wenn man dann anführt, dass Deutschland womöglich Verpflichtungen im Rahmen der EU hat und das unsere östlichen Partner, die jahrzehntelange Unterdrückung durch die Russen erfahren haben, dem möglicherweise nicht begeistert gegenüber stehen, insbesondere, wenn man sich den historischen Präzedenzfall der Zusammenarbeit von Deutschen und Russen ansieht, dann bekommt man dann folgendes zu hören:

Das sind doch eh alles Schmarotzer, die nur unsere Euros klauen wollen!!!1111einseinself

[endar]

Das stelle ich hier einmal mal rein, was mir mein Freund aus Lviv in der Westukraine hat zukommen lassen.

"Речь идет о самом современном вооружении, о таких системах наступательных и оборонительных, которыми другие армии мира пока не располагают. И мы еще обрадуем наших партнеров", - сказал он на встрече с членами думских фракций. Источник:

We will have the most modern arms, the systems of offence and defence arms, which other armies in the world do not have yet.
Putin in Crimea

for your english speaking friends: Ukraine Is Winning the War - Chrystia Freeland - POLITICO Magazine

russian speaking gay putin lovers can use google translate

i think friedland says in good words what i think

Ich habe den Artikel selbst auch noch nicht gelesen aber stelle das hier mal rein als ein Stimmungsbild aus der West-Ukraine (edit: also natürlich meines Freundes aus Lviv in der Westukraine, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen).

Diese 2% Swoboda gelten dort übrigens nach seiner Aussage eher als Populisten, denn als Nationalisten. Und die Klitschko Partei, die sei eigentlich in erster Linie unfähig. Er persönlich vermisst eine wirklich liberale Menschenrechts- und Bürgerrechtspartei.

[20:04:46] volodymyr: Situation here is grave. People are really worried about "humanitarian" assistance. Main expectations are that 1) it could be used for direct invasion 2) that it would be destroyed by separatists and/or russians themsleves and sued as a pretext for invasion