Machtkampf in der Ukraine

[Maritimus]

Nachtrag:

USA werfen Russland Beschuss der Ukraine vor - SPIEGEL ONLINE

Wie blöde verhalten sich die Amis denn überhaupt? Die wissen, dass ihnen keiner mehr aus der Hand frisst, aber veröffentlichen solche Sachen (die ja auch durchaus wahr sein können) ohne hieb- und stichfeste Beweise und erwarten dann auch noch, dass man ihnen das nach der Räuberpistole von 2003 auch noch glaubt! Damit provoziert man ja direkt Kritik aus der europäischen Öffentlichkeit, welche ja auch berechtigt ist! Will ich befreundete Länder gegen einen Gegner einschwören, dann doch nicht mit Behauptungen, die Russkis hätten dies und das getan!

Ich möchte den Amis gerne glauben, aber Hinweise auf "Insider" und "befreundete Geheimdienste" nützen da wenig. Wenn ich Putin nicht glaube, wenn er sagt, er unterstütze die Separatisten nicht, glaube ich den Amis auch nicht jeden Geheimdienstbericht, auch wenn es logisch klingt.

Und dass mir jetzt keiner mit Geheimniskrämerei kommt; hochauflösende Satellitenfotos, die einen Laster mit Raketenwerfern zeigen, der über die russisch-ukrainische Grenze fährt, zählen wohl kaum noch zur militärischen Spitzentechnologie, die unbedingt geheim bleiben muss.

Mittlerweile wurden Beweise vorgelegt: Ukraine: USA veröffentlichen angebliche Beweise für russische Angriffe - SPIEGEL ONLINE

Vorhersehbarerweise interessiert das die meisten Leute nicht wirklich, die Kommentare unter dem Artikel und auf Facebook lassen sich in etwa mit "Spiegel = Kriegshetzer" und "Amis = Lügner" zusammenfassen (man möge im Kopfkino noch ein paar grobe Beleidigungen hinzufügen, das rundet das Bild ab).

[Schatten7]

das dürften die bezahlten Trolle sein die in Foren schon sein anbeginn ihr unwesen treiben.
Hoffentlich kosten sie Russland einiges an Geld^^
Wir hatten hier in Thread am anfang auch so einige erbitterte russen-Verteidiger die sich exakt auch so benommen haben, lustigerwiese liest man von ihnen hier aber seit Monaten nix mehr weil sie hier stats gegenargumente und tatsachen um die Ohren bekammen.
In so Kommentarfunktionen kann man aber den mist den sie verzapfen kaum wiederlegen.

Hier sind Satallitenaufnahmen von russicher Artillerie die angeblich über die Grenze auf die Ukrainer feuert.
Schwere Vorwürfe aus Washington: US-Regierung: Russland feuert auf ukrainisches Militär - Video - Video - FOCUS Online

Ich neige hier dazu den Amis zu glauben aus dem einfachen grund.
Entgegen eigener Propaganda eine *Volksbewegung* zu sein sind die Separatisten offensichlich nur eine kleine Gruppe ohne jede *Volks* unterstützung.

Wie auch ein UN bericht aussagt

Die Bevölkerung der Ostukraine leidet nach UN-Angaben unter einer Schreckensherrschaft prorussischer Separatisten. Um ihre Macht zu sichern, würden die bewaffneten Gruppen Menschen entführen, einsperren, foltern und exekutieren, heißt es in dem heute in Genf veröffentlichten Bericht des UN-Hochkommissariats für Menschenrechte. Seit Mitte April wurden laut UN in dem Konflikt mindestens 1129 Menschen getötet und mehr als 3400 verletzt.

Und trotzdem terrorisieren sie die gegend nun seit über 2 Monaten und zwar bezeichnenderweise nur exakt da wo die Ukraine keine kontrolle über den grenzstreifen zu Russland hat.
Die Logik sagt also das sie massivste Unterstützung aus Russland in form von Geld,Waffen und Männern erhalten MÜSSEN.

Was die Energiegeschichte angeht....es ist eigentlich nur Deutschland und glaub Italien so betroffen (danke Gazprom-Schröder) die anderen west-europäischen Länder beziehen nicht so viel von Russen.
Und bei uns ist es eigentlich nur Erdgas für wärmeversorgung, Stromerzeugungstechnisch spielt russland nahezu keine rolle.
Und mit jedem Flüssiggasterminal gibts einen riesen Schritt richtung unabhängigkeit und allein dieses Jahr wurden 4 davon gebaut in EU 2 ganz in deutscher nähe und wir wissen ja das Flüssiggas sich exzellent in riseigen mengen mit LKW und/oder Bahn in riesigen mengen transportieren lässt.

Wichtig ist diese Versorgung eigentlich auch nur in Winter und je milder dieser ist umso unwichtiger.
Dazu gibts Speicher mit 3 Monatsvorrat.
Kurzgesagt: wenn es sein muss kann man auf das russen Erdgas verzichten mit nur minimalen einschränkungen bis ersatz da ist.
Und es betrifft hauptsächlich eh nur leute die Gasöfen zum heizen nutzen

[xanrof]

Wir hatten hier in Thread am anfang auch so einige erbitterte russen-Verteidiger die sich exakt auch so benommen haben, lustigerwiese liest man von ihnen hier aber seit Monaten nix mehr weil sie hier stats gegenargumente und tatsachen um die Ohren bekammen.

Das gleich passiert mit erbitterten Ukraine-Verteidigern...

Was die Energiegeschichte angeht....es ist eigentlich nur Deutschland und glaub Italien so betroffen (danke Gazprom-Schröder) die anderen west-europäischen Länder beziehen nicht so viel von Russen.
(...)
Kurzgesagt: wenn es sein muss kann man auf das russen Erdgas verzichten mit nur minimalen einschränkungen bis ersatz da ist.
Und es betrifft hauptsächlich eh nur leute die Gasöfen zum heizen nutzen

Da machst du es dir zu einfach: Andere Länder haben z.T. eine sehr viel größere Verbreitung und Nutzung und somit Abhängigkeit von Erdgas als Deutschland. Ich weiß es zB von Frankreich und UK. Diese Länder beziehen zwar nicht direkt von Russland, aber von einem gemeinsamen Markt. Wenn es eine künstliche Knappheit geben sollte, dann wird das allgemein die Preise nach oben treiben und die Wirtschaft negativ beeinflussen.

[Schatten7]

eine negative auswirkung gibts immer.
der Punkt ist halt das es möglich ist und machbar.
Während es für Russen eine totalle katastrophe wäre, ihnen würden auf einen schlag gut 50% der Haushaltseinnahmen fehlen.

Klar sie könnten das Gas den zb Chinesen verkaufen aber die würden ihnen in einer solchen Notlage auch ganz sicher den selben Preis bezahlen den wir zahlen.....


Edit: @ xanrof

da wir uns ja wohl einig sind das alles was Russland seit beginn der Krise gesagt/getan hat gelogen und betrogen war/ist, was hat nun die Ukraine falsches undgesagt/getan?

[Dannyboy]

Edit: @ xanrof

da wir uns ja wohl einig sind das alles was Russland seit beginn der Krise gesagt/getan hat gelogen und betrogen war/ist, was hat nun die Ukraine falsches undgesagt/getan?

Mit solchen Aussagen machst du dich genauso zur Witzfigur, wie die lächerlichen Ruslandversteher auf die du so gern hackst.

[Schatten7]

ah ok dann wiederlege mich grosser Danny und zähl mal die ukrainischen Lügen auf.
Ukraine sagte:
das russische Soldaten ohne Abzeichen auf der Krim den Putsch durchziehen: check
Die Abstimmung, so fragwürdig sie überhaupt war eh noch zusätzlich gefälscht wurde: check, zumindest in Sewastopol
Die Separatisten in der Ostukraine von Russland mit Geld,Material,Männern unterstützt werden: check
So wie es atm aussieht ist sogar ihre behauptung wahr das sie von russland aus direkt beschossen werden.....

Russland und seine freunde hier haben zu jedem einzelnen dieser Punkte das glatte gegenteil behauptet und wir wissne inzwischen: alles gelogen

Nicht zu vergessen das märchen von westlichen geheimdiensten die einen faschistischen Putch in Kiew durchgezogen haben, gegen die Bevölkerung (alles o-ton russland und seine freunde hier): ebenso gelogen.

Also was hast du an gegenbeispielen?

[Eye-Q]

Mittlerweile wurden Beweise vorgelegt: Ukraine: USA veröffentlichen angebliche Beweise für russische Angriffe - SPIEGEL ONLINE

Vorhersehbarerweise interessiert das die meisten Leute nicht wirklich, die Kommentare unter dem Artikel und auf Facebook lassen sich in etwa mit "Spiegel = Kriegshetzer" und "Amis = Lügner" zusammenfassen (man möge im Kopfkino noch ein paar grobe Beleidigungen hinzufügen, das rundet das Bild ab).

Es wurden Fotos vorgelegt. Leider ist durch den Buben, der immer "Feuer" gerufen hat, und dann keiner mehr glaubte, verbrannt (zumindest ordentlich angekokelt).
Fürchterlich finde ich die massive Nutzung von Fotos, egal ob aus dem Kontext gerissen und ob die überhaupt echt sind. Im Grunde sieht man von allen Seiten Fotos, die genau das sind: Fotos. Was da interpretiert wird, ist eine ganz andere Sache.

Und in der Tat, am Anfang des Threads wars ne gute Diskussion, die aber durch die Teilnahme besonders eines Users ordentlich gelitten hat. Auf diesem unterirdischen Nivea haben halt einige bzw zumindest ich keine Lust daran teilzunehmen und überlasse zeitweise die Spielwiese den Kleingeistern.

[Dannyboy]

Es wurden Fotos vorgelegt. Leider ist durch den Buben, der immer "Feuer" gerufen hat, und dann keiner mehr glaubte, verbrannt (zumindest ordentlich angekokelt).

Das infantile an der Sache ist ja, dass genau die Ecke, die erst nach Beweisen ruft, dann auch schnell mit Fälschungsvorwürfen bei der Hand ist.

[Schatten7]

viele Worte, null Fakten

Seit 16 Uhr keine ukrainische Lügen gefunden? noch am suchen?
Wenn eine Seite (russen) offensichtlich bei jeder behauptung zu diesem Konflikt lügt was nun wohl unumstritten ist, zweifelt man zurecht alles an.

Und was die Amis btw nun vorlegen sind Satellitenfotos (und keine selbetgemachte Skizzen) die man zwar fälschen kann aber ebenso verfügt auch jeder von bedeutung über mittel solche Fälschungen zu erkennen.
Davon hört man aber nix.

[Eye-Q]

Das infantile an der Sache ist ja, dass genau die Ecke, die erst nach Beweisen ruft, dann auch schnell mit Fälschungsvorwürfen bei der Hand ist.

Ich bin mir nicht ganz sicher worauf du hinaus willst. Ich bilde mir ein herauszulesen, dass die Russen Fälschung vorwerfen? Wenn es jetzt um den Beschuss der UA geht, dann hätte ich jetzt nichts konkretes mitbekommen.
Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass die Glaubwürdigkeit der USA (mMn) schweren Schaden genommen hat. Im Grunde kommt nicht viel außer Behauptungen und das dann mit Verweise auf "befreundete Dienst" etc.... Und ob nun Beschuss oder nicht, für mich sind das halt Fotos, wie viele andere Fotos auch. Kann ja sein, dass Russland geschossen hat, aber ich glaube keiner Seite mehr was! Womit manche (auch hier) ein großes Problem habe ist unterscheiden zu können. Und zwar bedeutet der einen Seite nicht glauben nicht automatisch der anderen glauben. Aber das zu deduzieren ist für manche doch zu hoch

[spidy1980]

Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass die Glaubwürdigkeit der USA (mMn) schweren Schaden genommen hat.

Ist hier nichtmal relevant. Jedenfalls nicht für mich. Wir reden hier von Geheimdienstinfos auf beiden Seiten. Geheimdienste werden fürs Lügen, Intrigieren und Spionieren bezahlt. Da ist die erste Reaktion eines gesunden Menschenverstandes sowieso immer: Glaub ich nicht, ist sicher gefälscht.
Massenvernichtungswaffen im Irak und den NSA-Skandal brauchts dafür nichtmal.
Ich glaub in dieser ganzen Chose schon lange keiner Seite mehr irgendwas.
Was ich aber sagen kann, ist, dass wir in einem anderen kleinen internationalen Forum welches ich frequentiere einen User haben, der in Donetzk lebt. Das war schon lange vor dem Konflikt dort bekannt, daher glaub ich dem das schonmal. Und wenn der schreibt, dass die Seperatisten vor Ort überhaupt keinen Hel daraus machen, dass sie Russen sind, bzw. von denen unterstützt werden, dann bin ich geneigt, ihm auch das zu glauben.

[Eye-Q]

Jo, eine Freundin ist auch aus Donezk und sie "begrüsste" die "Unabhängigkeitsbewegung"... Das ist allerdings schon einige Zeit her, weiss nicht, ob sich inzwischen was an ihrer Einstellung geändert hat.
Insofern kommt man mit persönlichen Einzelbekanntschaften nicht weiter. Jeder wird immer irgendwie irgendwen kennen der für das eine und/oder andere ist.

Was ich halt schon mehr als verdächtig bzw. bedenklich finde (und wenn man das zB mit dem Vorgehen Israels vergleicht) ist, dass man so gut wie nichts über zivile Opfer und Flüchtlinge hört bzw. sieht. Zufälligweise heute zwar wegen dem UN Bericht, aber sonst nichts (zumindest habe ich nichts mitbekommen in unseren Medien). Und da nichts darüber zu erfahren ist, dass sie in Scharen nach Kiev/Westen fliehen, hege ich die Vermutung, dass es in die andere Richtung geht... Was unseren Medien und politische Ausrichtung nicht gerade entgegenkommt.

[Dannyboy]

Kann ja sein, dass Russland geschossen hat, aber ich glaube keiner Seite mehr was!

Was folgt daraus? Nichts, außer Teilnahmslosigkeit.

Womit manche (auch hier) ein großes Problem habe ist unterscheiden zu können. Und zwar bedeutet der einen Seite nicht glauben nicht automatisch der anderen glauben. Aber das zu deduzieren ist für manche doch zu hoch

Richtig. Aber genau das sehen ja viele eben nicht so. In den Kommentaren und diversen Blogs wird ja genau das Gegenteil deutlich. Jeder Blödsinn ist glaubwürdig, solange er dem sogenannten Mainstream widerspricht. Da werden dann Twitternachrichten eines angeblichen spanischen Fluglotsen aus der Ukraine zu "Beweisen".
Gleichzeitig werden die dreisten Lügen der russischen Propagandamedien in naivster Weise für bare Münze genommen.

- - - Aktualisiert - - -

Was ich halt schon mehr als verdächtig bzw. bedenklich finde (und wenn man das zB mit dem Vorgehen Israels vergleicht) ist, dass man so gut wie nichts über zivile Opfer und Flüchtlinge hört bzw. sieht.

Dies ist vom letzten Freitag
http://www.zeit.de/news/2014-07/25/uno-ukraine-russland-konflikte-fluechtlinge-uno-230000-fluechtlinge-durch-ukraine-krise-25115803

Zufälligweise heute zwar wegen dem UN Bericht, aber sonst nichts (zumindest habe ich nichts mitbekommen in unseren Medien). Und da nichts darüber zu erfahren ist, dass sie in Scharen nach Kiev/Westen fliehen, hege ich die Vermutung, dass es in die andere Richtung geht... Was unseren Medien und politische Ausrichtung nicht gerade entgegenkommt.

Das halte ich für Quatsch. Flüchtlinge interessieren einfach nicht so sehr, so lange sie nicht in Deutschland einrücken. Das Thema mag auch einfach nur langweilig und uninteressant sein.

[Knörf]

Das halte ich für Quatsch. Flüchtlinge interessieren einfach nicht so sehr, so lange sie nicht in Deutschland einrücken. Das Thema mag auch einfach nur langweilig und uninteressant sein.

Wo glaubst du werden die Flüchtlinge eher hingehen? In ein gutgehendes Land wie Deutschland wo sie wissen, dass Deutschland sie aufnimmt weil die Deutschen es müssen wegen der Vergangenheit und so *herumpfeif* oder in ein anderes Land wo sie schlechter leben werden und vielleicht sogar wieder heimgeschickt werden?

Das wird ein Spaß werden für Deutschland in diesem Jahr. Ein haufen Flüchtlinge aus der Ukraine, Israel und dem Gazastreifen und jetzt krachts anscheinend auch schon in Libyen. Zum Glück wohne ich in Österreich. Ihr Deutschen tuts mir leid^^.

Und zum Thema alternative Energieformen. Um das umzusetzen benötigt man nicht 100 Jahre. Wenn Europa es richtig angeht wäre eine vollkommene unabhängigkeit von Öl und Gas schon innerhalb von 5 Jahren möglich.

[Tibo]

Wo glaubst du werden die Flüchtlinge eher hingehen? In ein gutgehendes Land wie Deutschland wo sie wissen, dass Deutschland sie aufnimmt weil die Deutschen es müssen wegen der Vergangenheit und so *herumpfeif* oder in ein anderes Land wo sie schlechter leben werden und vielleicht sogar wieder heimgeschickt werden?

Vielleicht geht man auch in das sichere Land in das man am schnellsten kommt.