Machtkampf in der Ukraine

[xanrof]

Triebwerke bei Zivilmaschinen werden so gebaut das bei einer Explosion keine Teile rausfliegen und Rumpf oder Flügel beschädigen.

Ah, die können nicht die Triebwerkwand durchschlagen? Wuste ich nicht.

Egal, hat sich eh erledigt. Das Foto von der Cockpitnase spricht eine deutliche Sprache.
Das waren sicher keine Triebwerkstrümmer.

[Karl Ranseier]

Das und folgende Statements sind jetzt Nerd(y) zum Quadrat. Klar ist das für wiff zacks ein alter Hut (auch die nicht ganz so wiffen haben hier und da über Hackerangriffe etc mitbekommen), auf der einen Seite. Auf der anderen Seite, bevor nicht alles irgendwie "bewiesen" ist, landet man auf der Schlachtbank der "Paranoiker" und/oder "Weltverschwörungstheoretikern"...
So oder so ist es dann falsch, dumm, naiv und sowieso.

Die Erkenntnis, daß das Upvoten eines Videos nur ein Sonderfall von generellen Abstimmungen im Internet ist, kommt einem vielleicht nicht gleich. Aber besonders die Umfragen-Manipultion wird vom Start des Artikels bis zur Aufführung in der Liste insgesamt drei Mal wörtlich wiederholt; das reicht, um auch ohne Fachwissen Redundanz zu erkenne. Es bleibt ausserdem die Kernkritik: eine Zeitung wie die Faz sollte sich für einen solchen Artikel schon auf einen Journalisten verlassen, der sich mit der Thematik auskennt. Beim kicker merkt man auch, daß die Artikel zum Basketball wohl mal von Leuten geschrieben werden, die eigentlich aus anderen Sportarten kommen (da wird dann schon mal vom letzten Drittel geschrieben ), aber der kicker hat halt auch nur den Anspruch, ein Fußballfachblatt zu sein; der Anspruch der Faz ist aber Allgemein informieren zu können.

Ich bin vermutlich zu unbedarft in solchen Dingen: Gibt es internationale Festlegungen bzw Verbote, die es einem Land untersagen Truppenkontingente zu verschieben bzw. zu konzentrieren?

Nein, die gibt es nicht; aber diplomatische Reaktionen auf solche Truppenbewegungen, die diese im Grenzbereich als "Provokation" deuten oder darzustellen versuchen. Ein Vorfall, der besondere Schutzmaßnahmen für Zivilisten rechtfertigt, nimmt diesen diplomatischen Reaktionen den Boden, auf dem sie stehen.

Ob das natürlich das Nachbarland gutheisst oder nicht, ist natürlich ne andere Frage. Erst recht wenn dort ein Konflikt vor sich hin schwelt. Ich möchte aber darauf hinaus, dass es doch dessen nicht bedarf. Russland würde es so oder so tun!

Russland hätte es am Anfang der Krise so oder so getan, steht jetzt aber auch im internationalen Fokus. Putin ist entgegen langläufiger Meinung kein Idiot; er ist nur deutlich risikofreudiger als viele seiner internationalen Amtskollegen. Offen eine riesige, diplomatische Dummheit begehen, würde er nicht. Als Ex-KGBler hat er aber eine methodische Nähe zu verdeckten Operationen (die beim Aufdecken dann auch dumm wirken, unentdeckt aber zum Vorteil gereichen).

Insofern wird das aus unerfindlichen Gründen beliebte Mantra der bevorstehenden Invasion Russlands nicht wahrscheinlicher. Erinnert mich an Nighthawk, der Iran schon die A-Bombe vor 10 Jahren vorausgesagt hatte. Und das jedes Jahr, dass es spätestens nächstes Jahr soweit wäre.

Die "unerfindlichen Gründe" sind die Motivation Putins. Seit Amtsantritt warnen die inner-russischen Medien vor ihm; diese wurden systematisch zum Schweigen gebracht. Das Interesse Putins daran, die zu Zeiten der UdSSR verbundenen Satelliten-Staaten wieder an Russland zu binden, wird auch schon seit dieser Zeit bekundet - ebenfalls aus Russland und nicht von aussenpolitischen Quellen; einige der russischen Journalisten waren von damals parteilich unabhängigen Blättern und so zumindest nominell sogar frei von innerrussischen, parteipolitischen Motivationen.

Ich bin von dir besseres - sehr viel besseres und gehaltvolleres gewohnt!

Wie gut und gehaltvoll das war, wird sich am weiteren Ablauf der Krise entscheiden. Putin wird wie in vorhergehenden Fällen bei der passenden Gelegenheit zuschlagen. Er macht das ja auch nicht zum ersten Mal, zynisch könnte man darauf hinweisen, daß Putin ja 2008 bereits in Georgien üben durfte.

[blueflash]

Ah, die können nicht die Triebwerkwand durchschlagen? Wuste ich nicht.

Egal, hat sich eh erledigt. Das Foto von der Cockpitnase spricht eine deutliche Sprache.
Das waren sicher keine Triebwerkstrümmer.

Wenn ich das Foto nicht völlig falsch interpretiere, dann ist das die linke Seite und die Splitter ist auf gleicher Höhe bis leicht unten versetzt explodiert (an der Stelle wölbt sich das Aluminium). Das passt eher zu einer Buk als zu einer Luft-Luft Rakete von 3km weiter unten. Auf den (zugegebenermaßen skizzenhaften) Bildern, die die Russen präsentiert haben, kam die SU-25 aber von rechts. Links von der Abschussstelle findet sich hauptsächlich von Rebellen gehaltenes Gebiet. Die Reichweite des Buk-Systems beträgt ungefähr 45km, je nach dem Gleitwinkel legt die Maschine auch noch etwas Strecke zurück, sagen wir nochmal 45km. Ein Abschuss aus der Gegend um Donezk scheint also möglich, läge aber eher am Rande des machbaren.

[Eye-Q]

Es bleibt ausserdem die Kernkritik: eine Zeitung wie die Faz sollte sich für einen solchen Artikel schon auf einen Journalisten verlassen, der sich mit der Thematik auskennt.

Lässt sich online überhaupt mit Druck vergleichen? Scheinen ja dann nur "Praktikanten" zu schreiben...

Putin wird wie in vorhergehenden Fällen bei der passenden Gelegenheit zuschlagen. Er macht das ja auch nicht zum ersten Mal, zynisch könnte man darauf hinweisen, daß Putin ja 2008 bereits in Georgien üben durfte.

Ich glaube im entsprechenden Thread wurden genauso gute wie schlechte Argumente gebracht, wer was nun wie un-gerechtfertigt gemacht hat. Insofern will ich darüber nicht diskutieren wer dort nun was zu un-recht gemacht hat.

Die "unerfindlichen Gründe" sind die Motivation Putins. Seit Amtsantritt warnen die inner-russischen Medien vor ihm; diese wurden systematisch zum Schweigen gebracht. Das Interesse Putins daran, die zu Zeiten der UdSSR verbundenen Satelliten-Staaten wieder an Russland zu binden, wird auch schon seit dieser Zeit bekundet - ebenfalls aus Russland und nicht von aussenpolitischen Quellen; einige der russischen Journalisten waren von damals parteilich unabhängigen Blättern und so zumindest nominell sogar frei von innerrussischen, parteipolitischen Motivationen.

Der erste Teil des Satzes stimmt einfach nicht. Im Grunde wusste niemand etwas über ihn, er war quasi plötzlich einfach da! Der zweite Teil wiederum stimmt durchaus und es mag (berechtigte?) skeptische Stimmen gegeben haben, weil er von den Silowiki kam/kommt. Aber das die "innerrrussischen Medien" vor ihm gewarnt hätten, stellt einen angeblich breiten Sachverhalt dar, der so nicht gegeben war.
Ich bin gerade am überlegen ob und wie weit ich nun antworten soll. Wie sehr hast du dich mit bzw. beschäftigst du dich mit Russland? Ich meine wirklich tiefergehend.
Eine Antwort meinerseits würde auch eine weitergehende Antwort zum Satz über Georgien beinhalten, aber ich mag einfach so keine Romane ins blaue schreiben.

...er ist nur deutlich risikofreudiger als viele seiner internationalen Amtskollegen. Offen eine riesige, diplomatische Dummheit begehen, würde er nicht. Als Ex-KGBler hat er aber eine methodische Nähe zu verdeckten Operationen (die beim Aufdecken dann auch dumm wirken, unentdeckt aber zum Vorteil gereichen).

Aus einem westl. Standpunkt erscheint er "risikofreudiger". Aber russ. Politik funktionier nun mal anders. Zumal diese seine Reaktion durchaus als eine konsequente Haltung seit 2001 betrachtet werden kann!
Wie auch immer, als Präsident ist bzw. kann er begrenzt Geheimdienstler sein. Wie ich in einem meiner vorigen Posts schrieb, werden wohl andere in seinem Dunstkreis Dinge tun, von denen er nichts im Detail weiß, aber eventuell indirekt Befehl gegeben hat. Und dann überhaupt jene, die auch ihn eventuell los haben wollen.... Wer weiss das schon.

[Schatten7]

Das wird jetz nochmal alles änders das als das Flugzeug abgestürzt ist ein ukrainischer kampfjet in der nähe war. Jetz bin ich mal gespannt ob die USA ihre aufnahmen von dem raketenstart öffentlich machen oder nicht. Immerhin hat Russland ihre aufnahmen öffentlich gemacht.
Malaysia-Airlines-Unglück: Ukrainischer Kampfjet soll auf MH17 zugeflogen sein | ZEIT ONLINE

wenn der anlass nicht so traurig wäre, dann müse man hier ungefähr 1000 smileys reinpacken wechselweise was für frei erfunde Lügen von Putin hier *ernsthaft* als Argument vorgebracht werden.

Du solltest wenigstens für 5 sekunden dein Hirn benutzen und überlegen, ein Kampfgebiet mitten in Europa, seit Monaten und ebenso seit Monaten unter perma Beobachtung stehend (Satelliten und alles was es sonst dazu gibt) und zwar nicht nur US sondern auch chinesische russische und wer immer noch da oben militärische Sateliten hat.
Und dann würde Putin nicht innerhalb von Sekunden die Aufzeichnungen weltweit in übergrösse lancieren wenn er sowas hättet (oder Chinesen..oder sind die auch an der *westlichen Fälschung* beteiligt?^^)...nein er schweigt tagelang und dann lässt er eine Behauptung ohne jeden Beweis fallen (ausser paar selbegemachte Zeichnungen, für die sie offenbar paar Tage gebraucht haben) als Futter für seine *nützliche Idioten* in Westen die ihm offenbar wirklich alles abnehmen.....

ohne Worte.....

[Leftover]

Hm. Ich weiß gerade auch nicht, ob ich es lustig oder erschreckend finden soll, welch primitive Mittel funktionieren, um vermeintlich aufgeklärte und zur Logik fähige Leute mit Propaganda zu füttern.

Ich entschließe mich, es lustig zu finden.

[xanrof]

... ein Kampfgebiet mitten in Europa, seit Monaten und ebenso seit Monaten unter perma Beobachtung stehend (Satelliten und alles was es sonst dazu gibt) und zwar nicht nur US sondern auch chinesische russische und wer immer noch da oben militärische Sateliten hat.
Und dann würde Putin nicht innerhalb von Sekunden die Aufzeichnungen weltweit in übergrösse lancieren wenn er sowas hättet (oder Chinesen..oder sind die auch an der *westlichen Fälschung* beteiligt?^^)...nein er schweigt tagelang und dann lässt er eine Behauptung ohne jeden Beweis fallen (ausser paar selbegemachte Zeichnungen, für die sie offenbar paar Tage gebraucht haben)

Diese Nummer von Putin ist wirklich strange.
Es ist doch klar, dass ein solches Krisengebiet unter permanenter Beobachtung steht - von vielen Ländern. Das ist nun auch kein grosses Geheimnis.
Insofern vermisse ich eindeutige Aussagen und Sat-Fotos anderer Länder, was deren Aufzeichungen hergeben.

[Schatten7]

wie gesagt das war denk ich von Putin für Russen (die kriegen ja immer weniger andere Quellen zu sehen wenn überhaupt) und halt für seine Fans in Westen die ihm eh alles glauben.

Er sagt ja auch

Russland muss sich nach den Worten von Präsident Wladimir Putin gegen das Vorrücken von Nato-Truppen an seinen Grenzen wappnen. Zwar bestehe keine unmittelbare militärische Bedrohung für die staatliche Souveränität seines Landes, sagt Putin bei einer Sitzung des nationalen Sicherheitsrates. Aber er warnt: „Die Gruppierung von NATO-Truppen auf dem Gebiet der osteuropäischen Staaten wird demonstrativ verstärkt, auch auf der Ostsee und dem Schwarzen Meer.“ Darauf müsse Russland angemessen reagieren und seine Abwehrbereitschaft gerade auf der Krim und in Sewastopol erhöhen.

man könnte meinen das alles findet nicht statt als REAKTION auf seinen Überfall auf die Ukraine^^


Was die Sache mit Sat-Fotos angeht durch andere Länder.
Ich vermute mal, zumindest Chinesen geht das in prinzip am a.... vorbei aber sie haben kein Interesse den Westen gegen Russland zu unterstützen.
Hätten sie etwas was Russen entlastet würden sie vielleicht das vorbringen (aber dann hätten die Russen selber sowieso was) aber so haben sie halt ein Aufzeichnung die zeigt wie eine Separatisten Rakete (da besteht denk ich inzwischen allgemeine einigkeit) eine Boeing abschiesst, so wie alle anderen und denken sich, wenn wir was veröffentlichen dann sehen die anderen auch noch wie gut/schlecht die Qualität unserer aufklärer ist^^

Und die Russen würden innerhalb von Sekunden sowas vorbringen wenn sie was hätten, das wäre ja ein geschenk des Himmels für sie der die Ukrainische Regierung jegliche unterstützung kosten würde und nicht erst tagelang Schweigen und abtauchen und dann auf 1x mit *skizzen* aufzutauchen die ein Erdkampfflugzeug zeigen der auf Passagierjet jagd sein soll für das er überhaupt nicht gebaut ist, seine Luft-Luft Raketen sind reine Selbstverteidigungswaffen die hauptsächlich dafür da sind dem Piloten in seinen letzen Sekunden was zu tun zu geben wenn er sich von echten Jagdflugzeug erwischen lässt.

Aber ich kann mir schon denken warum Russen für ihr Märchen eine Su-25 genommen haben.
Die Ukrainer setzen ja Flugzeuge gegen die Separatisten ein und da natürlich keine Abfangjäger sondern Erdkampfflugzeuge.
Das ukrainische Flugzeug das paar Tage vor der Boeing abgeschossen wurde war zb eine Su-25 gewesen.
Also hatten die Russen Satelitenaufnahmen von ukrainischen Su-25 gehabt und mussten diese nehmen um dann das ganze zu fälschen, was offensichtlich paar Tage in anspruch genommen hat so das man ein echtes Flugzeug in dem Material sieht.
Würde in dem Gebiet zb. eine Mig-29 operieren dann hätten sie sicherlich die genommen aber es gibt dort halt nur Stuff das Bodenkräfte bekämpft ind er Luft, halt Erdkampfflugzeuge und Hubschrauber und Helis können sie ja schlecht nehmen^^

[Machina Antarctica]

Wenn ich das Foto nicht völlig falsch interpretiere, dann ist das die linke Seite und die Splitter ist auf gleicher Höhe bis leicht unten versetzt explodiert (an der Stelle wölbt sich das Aluminium). Das passt eher zu einer Buk als zu einer Luft-Luft Rakete von 3km weiter unten. Auf den (zugegebenermaßen skizzenhaften) Bildern, die die Russen präsentiert haben, kam die SU-25 aber von rechts. Links von der Abschussstelle findet sich hauptsächlich von Rebellen gehaltenes Gebiet. Die Reichweite des Buk-Systems beträgt ungefähr 45km, je nach dem Gleitwinkel legt die Maschine auch noch etwas Strecke zurück, sagen wir nochmal 45km. Ein Abschuss aus der Gegend um Donezk scheint also möglich, läge aber eher am Rande des machbaren.

Laut den Amis soll der Flieger wohl aus der Gegend um Snizhne abgeschossen worden sein, das wäre sehr viel näher. In Torez, was auch nicht weit weg ist, soll an dem Tag außerdem eine Buk gesichtet worden sein: Ukrainians report sightings of missile launcher on day of MH17 crash | World news | theguardian.com

[Schatten7]

CNN veröffentlichte eine Satelliten Karte auf der die Flugroute der Maschine und der Rakete die sie abschoss eingezeichnet sind

https://pbs.twimg.com/media/BtJecf6IcAAmtuQ.jpg

Here is satellite trajectory of #FlightMH17 and the missile US says shot it down. @NatSecCNN @cnnbrk


2:23 PM - 22 Jul 2014

Ausserdem sagt BBC das die Niederländer behaupten in dem Zug sind 200 Leichen und nicht 282 wie die Separatisten erklärt haben.

[Prohmeteus99]

wenn der anlass nicht so traurig wäre, dann müse man hier ungefähr 1000 smileys reinpacken wechselweise was für frei erfunde Lügen von Putin hier *ernsthaft* als Argument vorgebracht werden.

Du solltest wenigstens für 5 sekunden dein Hirn benutzen und überlegen, ein Kampfgebiet mitten in Europa, seit Monaten und ebenso seit Monaten unter perma Beobachtung stehend (Satelliten und alles was es sonst dazu gibt) und zwar nicht nur US sondern auch chinesische russische und wer immer noch da oben militärische Sateliten hat.
Und dann würde Putin nicht innerhalb von Sekunden die Aufzeichnungen weltweit in übergrösse lancieren wenn er sowas hättet (oder Chinesen..oder sind die auch an der *westlichen Fälschung* beteiligt?^^)...nein er schweigt tagelang und dann lässt er eine Behauptung ohne jeden Beweis fallen (ausser paar selbegemachte Zeichnungen, für die sie offenbar paar Tage gebraucht haben) als Futter für seine *nützliche Idioten* in Westen die ihm offenbar wirklich alles abnehmen.....

ohne Worte.....

Also ich benutze momentan mein Gehirn im gegensatz zu dir leider. Wie du sagst es steht unter permanenter beobachtung also frage ich mich wo die beobachtungen der anderen länder sind. Wenn es wirklich gute beweise gäbe hätten die USA oder andere länder inzwischen schon gezeigt ist aber nicht passiert. Nun legen die Russen wenigsten ihre beobachtungen offen und es schien bis jetz keine gegenreaktion der USA zukommen. Wenn die russen die aufnahmen gefälscht hätten könnte die USA ja jetz prima kontern und sagen hier sind unsere aufnahmen die zeigen was anderes dann könnte der untersuchungsausschuss selbst sagen was er glaubt oder welche beobachtungen er stichhaltiger findet. Da aber nichts von der USA kommt glaube ich den Russischen aufnahmen mehr. Und ich denke mal es dauert auch etwas um die überhaupt auszuwerten.

[Karl Ranseier]

Lässt sich online überhaupt mit Druck vergleichen? Scheinen ja dann nur "Praktikanten" zu schreiben...

Das hängt stark mit dem Anspruch der Zeitung hinter der Website zusammen. Bei der Faz hätte ich einfach höheren Anspruch erwartet.

Ich glaube im entsprechenden Thread wurden genauso gute wie schlechte Argumente gebracht, wer was nun wie un-gerechtfertigt gemacht hat. Insofern will ich darüber nicht diskutieren wer dort nun was zu un-recht gemacht hat.

Ich mach ja an der Stelle auch eine abhängige Prognose und weise vorher auf Möglichkeiten hin, die hier einige trotz immer noch beschränkter Informationslage - und mit dem Hinweis auf die Su-25 offensichtlich auch gezielt platzierter Fehlinformationen - ausschließen wollen. Das finde ich gerade in der bekannten Mediensituation voreilig, mehr nicht.

Der erste Teil des Satzes stimmt einfach nicht. Im Grunde wusste niemand etwas über ihn, er war quasi plötzlich einfach da! Der zweite Teil wiederum stimmt durchaus und es mag (berechtigte?) skeptische Stimmen gegeben haben, weil er von den Silowiki kam/kommt. Aber das die "innerrrussischen Medien" vor ihm gewarnt hätten, stellt einen angeblich breiten Sachverhalt dar, der so nicht gegeben war.
Ich bin gerade am überlegen ob und wie weit ich nun antworten soll. Wie sehr hast du dich mit bzw. beschäftigst du dich mit Russland? Ich meine wirklich tiefergehend.
Eine Antwort meinerseits würde auch eine weitergehende Antwort zum Satz über Georgien beinhalten, aber ich mag einfach so keine Romane ins blaue schreiben.

Es waren hauptsächlich innerrussische Printmedien, und von "breit" hab ich nichts geschrieben. Nur wurden die Meldungen im Westen leider komplett ignoriert und erst bei den ersten Todesfällen unter Journalisten erwachte die Berichterstattung.

In seiner Zeit unter Jelzin war aber ebenfalls schon Putins Ansatz zu erkennen, er war vehementer Verteidiger und Befürworter des Tschetschenien-Einsatzes, auch international. So "einfach da" war er nicht. Ich bin mir auch fast sicher, daß ich in einem der über Putin laufenden Threads - gab ja im Lauf der Zeit nicht nur den hier - schonmal einige Quellen gepostet habe. Weiß nur nicht mehr, in welchem von denen.

Die einfachste Quelle in dem Zusammenhang ist immer Anna Politkovskaya, die seit 1999 gegen/zum Misfallen Putin/s aufgetreten ist. Ihre Artikel ab 1999 über die Zustände in Tschetschenien wurden mehrfach in Büchern gesammelt; Teile ihrer Berichte über Putin flossen dann 2004 in ihr Buch "Putins Russland" - Zeitungsartikel ließt im Westen keiner, Bücher haben eine Chance. Deutliche Anzeichen eines Polizei- bzw. Mafiastaats werden darin dargestellt, Beispiele usw. Das gesammelte Buch erschien wie gesagt 2004, immer noch 4 Jahre vor Georgien. Das im Westen inzwischen 10 Jahre später immer noch Politik gespielt wird und niemandem "was Böses" zugetraut wird und an vielen Stellen kriegstreiberische Aktionen sogar als "völlig ausgeschlossen" gelten ist in dem Zusammenhang nahe am Lächerlichen. Seit wenigstens 10 Jahren sollte Putin eigentlich niemanden mehr überraschen können - und schafft es doch immer wieder.

Aus einem westl. Standpunkt erscheint er "risikofreudiger". Aber russ. Politik funktionier nun mal anders. Zumal diese seine Reaktion durchaus als eine konsequente Haltung seit 2001 betrachtet werden kann!

Naja, daß sag ich doch seit zwei Posts: er hat sich nicht zum ersten Mal so verhalten und er macht das im Prinzip seit Amtsantritt. Wo hab ich denn was anderes behauptet? Ich werte seine konsequente Position nur eben als "schlecht" nach westlicher Polit-Ethik.

Wie auch immer, als Präsident ist bzw. kann er begrenzt Geheimdienstler sein. Wie ich in einem meiner vorigen Posts schrieb, werden wohl andere in seinem Dunstkreis Dinge tun, von denen er nichts im Detail weiß, aber eventuell indirekt Befehl gegeben hat. Und dann überhaupt jene, die auch ihn eventuell los haben wollen.... Wer weiss das schon.

Das seh ich etwas anders. Putin kommt aus dem Laden, weiß, wie da gearbeitet wird und hat umgekehrt deswegen auch einen Zuspruch aus diesem Lager. Ich bezweifle sehr, daß er in russischen Geheimdienstkreisen derzeit handlungsfähige Gegner hat. Obendrein werden lauernde Gegner in diesen Kreisen eher aus Karriere-Gründen (eigenes Vorankommen durch Putin-Günstling blockiert) statt politisch unterschiedlicher Sicht Gegner sein. Wie ich schon sagte: Putin ist kein Idiot, selbst wenn einige der risikoreicheren Aktionen ihn im Westen vereinzelt so darstellen. Eine steile Karriere beim KGB macht man ohne Intelligenz nicht.

Er wurde immer wieder mit Säuberungsaktionen bei kritischen Medien und deren Reportern sowie bei politischen Gegnern in Verbindung gebracht; das blieb bei einigen Menschen zwar im Gedächtnis hängen, aber es konnte nie nachgewiesen werden. Das spricht eine deutliche Sprache gegen Gegner in der eigenen Geheimdienst-Struktur. Aber wissen kann man das natürlich als Aussenstehender nicht, da hat man nur Wahrscheinlichkeiten.

[Eye-Q]

Wenn es wirklich gute beweise gäbe hätten die USA oder andere länder inzwischen schon gezeigt ist aber nicht passiert.

Jetzt wird's ja wirklich banal bis peinl. Hatten die USA nicht behauptet (hieb und stichfeste) Beweise zu haben (zumindest bilde ich mir ein das so mitbekommen zu haben)?! Und jetzt kommt gerade noch als Fußnote in den Berichten, dass sie (doch?) nichts haben?

2Ranseier: Antwort folgt heute Abend (denke ich)

[Machina Antarctica]

Jetzt wird's ja wirklich banal bis peinl. Hatten die USA nicht behauptet (hieb und stichfeste) Beweise zu haben (zumindest bilde ich mir ein das so mitbekommen zu haben)?! Und jetzt kommt gerade noch als Fußnote in den Berichten, dass sie (doch?) nichts haben?

Das mit den Beweisen ist halt immer so eine Sache und eindeutige Satellitenfotos durfte man sowieso nicht erwarten. Die USA werden nichts veröffentlichen, was zu genaue Rückschlüsse auf ihre technischen Fähigkeiten erlaubt. Wenn es beispielsweise um Satelliten mit Infrarotkameras geht, die Raketenstarts orten können, sieht die Antwort dann einfachso aus:

The satellites, he said, can detect launches of intercontinental ballistic missiles and the launches of other satellites into space. But he declined to say whether they could observe other classes of missiles, such as the SA-11 anti-aircraft system allegedly used to shoot down Malaysia Airlines Flight 17. “We just don’t talk about it,” he said of the satellites’ specific capabilities.

Air Force general: U.S. isn?t bluffing on evidence in shootdown of Malaysian jet - The Washington Post

Die anderen Daten, die die Amis haben, könnten eine Mischung aus Radar und anderer elektronischer Signale sein, möglicherweise konnten sie das Feuerleitradar der Buk orten.

[La Forge]

Die USA haben keine Beweise dass die Russen direkt beteiligt waren. Ob sie die Strippen bei den Rebellen ziehen und dorthin Waffen liefern ist ein weiteres Thema aber dass ist ja kein Geheimnis dass die Rebellen von Russland personell und technisch unterstützt werden. Momentan gehts drum wer die Rakete startete, wer sie lieferte ist noch was anderes. Dafür wird Russland noch gerade stehen müssen wenn unsere Politiker noch etwas Schneid haben