Machtkampf in der Ukraine

[Feldanalyse]

Nein.

Dito.

Der Westen muss sich aus diesem Konflikt zurückziehen!

Ich hoffe doch, er tut es nicht. Das Verständnis für Verbrecher muss aufhören. Übrigens hatte Russland nichts gegen den Einmarsch der Amerikaner in den Irak, bzw. hatte keine Sanktionen über irgendjemanden verhängt, also ist es Blödsinn, das immer noch als Argument anzuführen. Das wäre eher mit einem Einmarsch in Armenien vergleichbar.

Aber so langsam dreht sich der Wind im Westen. Die Zustimmung für Putin geht meines Erachtens zurück, seit es klar ist, dass es kein westliches Propagandageheul war, dass er es auf die gesamte Ostukraine abgesehen hat. Wer weiß, vielleicht lässt der Herr doch noch Hirn regnen.

13.14 Uhr: Es bleibt unklar, wer hinter dem Attentat auf den Bürgermeister von Charkow steckt. Wie der britische "Guardian" schreibt, war Gennadi Kernes zwar ein Unterstützer des Ex-Präsidenten Viktor Janukowitsch und der Bindung der Ukraine an Russland. Seit dem Machtwechsel habe er sich jedoch für die Einigkeit der ukrainischen Nation ausgesprochen und eine Intervention des Nachbarlandes abgelehnt. Lokale Journalisten machten daher Russland für die Schüsse verantwortlich.

Ganz eindeutig westliche Propaganda.

[Karl Ranseier]

....Zweitens auf welchem Niveau soll man denn einen Gegner bitteschön sonst schlagen können, wenn nicht auf seinem eigenen? Klar man kann natürlich auf seinem moralisch hohen Ross auch versuchen grosse Reden zu schwingen, wie wenig man das nötig hätte, nur helfen würde einem das nicht....

Ne, daß ist so vereinfacht relativ gefährlich. Das Problem dabei ist, wie häufig in der Philosophie dargestellt, daß man zu dem Übel wird, daß man zu bekämpfen versucht. Wenn man alle moralischen Bedenken in so einer Situation beiseite wischen könnte, wären wir ja mit Blick auf das, was den geringsten Schaden anrichtet und die Zivilbevölkerung auf beiden Seiten am Besten schützt, wieder beim "Tyrannenmord." Den hatte ich ja vor zig Posts schon mal zur Diskussion gestellt.

Das Problem bei moralisch stark fragwürdigen Lösungen ist einfach der Effekt auf die eigene Bevölkerung. Als überlegenes System muß man auch den Anspruch haben, Lösungen auf einer anspruchsvolleren Ebene zu suchen als dem Niveau des Gegners. Wobei ich hier nicht sagen möchte, daß die CIA einen Anschlag auf Putin generell ablehnen würde Aber das ist halt genau das Problem - und es wird zu einem größeren Problem jedes Mal dann, wenn man mit der pragmatischen Lösung falsch lag. Siehe dazu die Wirkung zu Unrecht Inhaftierter in Guantanamo und die Wirkung auf die öffentliche Meinung.

Es wäre nichts schlimmer, als eine öffentliche Meinung, die wegen "erlittenem Unrecht" plötzlich deutlich zu Gunsten Putins ausschlägt, der in seinem Land nachweislich Minderheiten diskriminiert und kriminalisiert. Aber entweder gewollt oder durch geballte Unfähigkeit arbeiten einige offizielle Stellen im West-Verbund - wie unser Verteidigungsministerium - genau in diese Richtung.

[Schatten7]

und noch etwas Nachrichten aus dem Gebiet wo angeblich alle so dringend nach Russland wollen

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20.32 Uhr: Bei den Zusammenstößen in Donezk sind 14 Menschen verletzt worden. Wie ein Reporter der Nachrichtenagentur AFP berichtet, hätten einige der mit Schlagstöcken und Messern bewaffneten prorussischen Angreifer Steine und Blendgranaten auf die Demonstranten geworfen. Die Polizei versuchte demnach vergeblich, die Gruppen auseinanderzuhalten. Den rund 1000 Kiew-treuen Demonstranten standen etwa 500 prorussische gegenüber. Steinwürfe hätten 14 Menschen verletzt, darunter einen Journalisten, teilten die Behörden mit. Ein Demonstrant sprach von einem regelrechten "Hagel von Ziegel- und Pflastersteinen".

20.12 Uhr: Am Rande einer proukrainischen Demonstration in Donezk ist es zu blutigen Zusammenstößen mit prorussischen Aktivisten gekommen. Wie viele Menschen verletzt wurden ist bislang unklar. Mehrere Medien, darunter der britische "Guardian" berichten übereinstimmend, dass die prorussische Gruppierung mit Schlagstöcken schwingend auf den friedlichen Demonstrationszug losgestürmt sei. Bilder auf Twitter zeigten Menschen mit blutenden Verletzungen.
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aber ja ist mir klar, das hat sich der Guardian ausgedacht und frei erfunden, ist ja bekannt das dort vorkämpfer des Faschismus und Kapitalismus sitzen in gegensatz zu den aufrechten Russen.
Obwohl, wenn man nach Guardian schaut...
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Politisch vertritt der Guardian traditionell eine linksliberale Position, im Gegensatz zu den meisten anderen britischen Tageszeitungen, die eher konservativ ausgerichtet sind. Die Zielgruppe der Zeitung sind insbesondere die „linksliberalen, progressiven, intellektuellen Großstädter […] Akademiker, Kulturschaffenden und Studenten“.

Bei den British Press Awards wurde der Guardian 1999, 2006 und 2011 zur „Zeitung des Jahres“ (englisch: „National Newspaper of the Year“) gewählt
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aber natürlich ist das alles von CIA manipuliert weil Putin würde ja in leben nix unrechtes tun, er Verteidigt sich ja nur^^

btw. hab schon oft gehört das all diese krachmachende Pro-Russland Demonstrationen in diesen Gebieten aus paar Hundert teilnehmer bestehen die laufend nach Russland wollen.
Wo die wohl all ihre top ausgerüsteten und ausgebildeten *Separatisten* gefunden haben die in russichen Uniformen überall spazieren.....

[Ascha]

Wie ich schon gesagt: Trotz massiv Kreml- fernsehen sind selbst in kleinsten Dörfern höchstens 50 % of Pupulation für Russland. Wenn nicht wegen auf Propaganda reingefallen, da sind nur wenige Gründe warum jemans Russland den Westen vorziehen kann, auch bei Putin-Freunden in Westen: Unglaubliche Dämlichkeit, oder ideologische Verblendung (Nazis, Neostalinists, Kommunists), oder Menschenhass. Russland unterdrückt Menschenrechte und Minderheiten und bildet heute größten faschistischen Block der Welt neben China. Wer dafür Sympathien findet, kann kein Freund von Frieden und freien Menschen sein.

[xanrof]

@Schatten7: Benutz bitte die Zitatfunktion!

Bei deinen Beiträgen weiß man nicht immer sofort, was jetzt zitierter Text und was von dir stammt. Das erhöht nicht gerade die Lesbarkeit für andere User.
Auberdem fehlen die Links zu den Quellen.

[Schatten7]

dammed^^
die Zitatfunktion ist mir glatt entgangen^^
hab stattdessen immer
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benutzt um Zitate einzugrenzen aber yep, die nutz ich jetzt.
Quelle für diese Ticker Nachrichten ist wie schon paar mal gesagt immer der 24 Std Ukraine Ticker von Focus aber gerne hier noch mal
+++ Ukraine im News-Ticker +++: Hier feiert Alt-Kanzler Schröder mit Putin seinen 70. Geburtstag nach - News-Ticker Krim bzw. Ukraine - FOCUS Online - Nachrichten

und wo wir schon dabei sind, Gazprom-Schröder bei herzlicher umarmumg mit lupenreinem Demokarten Putin der den 70 Geburtstag seines Angestellten besucht hat.

[Liopleurodon]

Sieht eigentlich jemand Parallelen zum Attentat von Sarajevo vor 100 Jahren?

Nein, warum auch? Erstens handelt es sich um einen unbedeutenden Bürgermeister, der noch dazu womöglich von seinen eigenen Leuten erschossen wurde. Zweitens ist die politische Konstellation heute eine ganz andere. Die annähernd gleich starken Blöcke, die damals um Einfluss pokerten und in ihrer Mehrheit den Krieg herbeisehnten und sich zugleich in ihren eigenen Möglichkeiten völlig verschätzt haben, die gibt es heute nicht mehr.

[Astrofan80]

Bei der Bundeswehr gibt es ein Interview mit Oberstleutnant von Rosenzweig zur Militärbeobachtermission in der Ukraine. Er räumt er ein, dass das Wiener Abkommen der OSZE nicht für diese Art von Situation gedacht war.

Herr Oberstleutnant, bis vor kurzem waren Sie noch in der Ukraine. Was waren dort Ihre Aufgaben und in wessen Auftrag waren Sie dort?

Mit Blick auf unseren herkömmlichen Auftrag innerhalb Vertrauens- und Sicherheitsbildender Maßnahmen gilt die Mission in der Ukraine als eher außergewöhnlich und ist in dieser Form in der Geschichte des Wiener Dokumentes noch nicht vorgekommen. Es gibt wohl kaum jemanden, der vermutet hat, dass es in der Anwendungszone des Wiener Dokumentes (ATTU- Atlantic to the Urals) zu militärischen Aktivitäten eines OSZE-Mitgliedstaates auf dem Territorium eines anderen Mitgliedstaates kommen wird.


Die Mission basierte auf einer Einladung der Ukraine an die 57 OSZE-Mitgliedstaaten. Die Ukraine hat mit dieser Einladung ihre Besorgnis bezüglich ungewöhnlicher militärischer Aktivitäten auf der Halbinsel Krim zum Ausdruck gebracht. Diese Einladung (Notifikation) findet ihre Legitimierung im Wiener Dokument, Kapitel III „Risk reduction“ und wurde am 3. März über das OSZE-Kommunikationsnetzwerk über die Außen- und Verteidigungsministerien der jeweiligen Mitgliedstaaten versandt. Nach Billigung durch das Auswärtige Amt und das Bundesministerium der Verteidigung erreichte die Einladung das Zentrum für Verifikationsaufgaben und somit die Abteilung „Vertrauensbildung“.


Wie wurden Sie denn dann als Inspektoren eingesetzt und wie ist hier das übliche Prozedere?


Wie bereits erwähnt handelte es sich bei dieser Maßnahme um eine ungewöhnliche, bisher und hoffentlich auch in Zukunft einmalige Mission. Wir führen im Rahmen des Wiener Dokumentes Überprüfungen von notifizierungspflichtigen Truppenteilen und Truppenformationen sowie Inspektionen innerhalb eines vorab klar definierten Gebiets von bis zu 20.000 km² des zu inspizierenden Staates, vorzugsweise auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion, durch.

Streitkräftebasis: Ein ganz besonderer Auftrag

- - - Aktualisiert - - -

[Ironie]Na so ein Pech für unsere Kriegstreiber aus dem Westen. Das passt jetzt aber wieder gar nicht in den Plan. Die von den Finanzmächten fremdbestimmte "Marionette mit Friedensnobelpreis" braucht nun dringend einen neuen Eskalationskeim sonst steht doch der ganze Masterplan auf der Kippe. Bin mal gespannt was sich die CIA jetzt als nächstes einfallen lässt.[/ironie]

Ukraine: Russische Truppen nach Manöver an Grenze zurück in Kasernen - SPIEGEL ONLINE

Moskau - Das russische Militär hat seine Manöver an der Grenze zur Ukraine beendet. Die an militärischen Übungen beteiligten russischen Truppen sind nach Angaben von Verteidigungsminister Sergej Schoigu in ihre Standorte zurückgekehrt. Das sagte dieser am Montagabend während eines Telefonats mit seinem US-Kollegen Chuck Hagel, wie die Agentur Interfax berichtete.

Washington erklärte zu dem Telefonat, Schoigu habe Hagel versichert, dass die russischen Streitkräfte die Ukraine nicht angreifen würden. Zugleich habe der US-Minister die Lage im Grenzgebiet als weiterhin "gefährlich" bezeichnet und Russland aufgefordert, seinen "destabilisierenden Einfluss" in dem Nachbarland zu beenden, erklärte das Pentagon.

[Liopleurodon]

Die "prorussischen Aktivisten" bzw. "Freiheitskämpfer" zeigen zunehmend ihr wahres Gesicht und ihre tatsächliche Gesinnung, indem sie auf ihrem eigenen Gebiet jegliche anderslautende Meinungsäußerung brutal niederknüppeln:

Donezk: Separatistische Milizen verprügeln Demonstranten - SPIEGEL ONLINE

[Valdorian]

[Ironie]Na so ein Pech für unsere Kriegstreiber aus dem Westen. Das passt jetzt aber wieder gar nicht in den Plan. Die von den Finanzmächten fremdbestimmte "Marionette mit Friedensnobelpreis" braucht nun dringend einen neuen Eskalationskeim sonst steht doch der ganze Masterplan auf der Kippe. Bin mal gespannt was sich die CIA jetzt als nächstes einfallen lässt.[/ironie]

Darf ich fragen, was an dieser Bemerkung ironisch sein soll? Ich finden sie eigentlich eher massiv geschmacklos. Russland ist in dieser Krise der Aggressor, der Teile eines Nachbarlands militärisch besetzt und dieses Gebiet dann völkerrechtswidrig annektiert.

Russland destabilisiert die Ukraine durch den Einsatz von Milizen, die von Russland ausgerüstet und geführt werden, und die höchstwahrscheinlich sogar von verkleideten russischen Truppen unterstützt werden oder vollständig aus diesen bestehen. Russland drangsaliert die Ukraine mit Gaspreiserhöhungen und setzt sie massiven Drohungen aus, indem sie einsatzbereiten Truppen an dessen Grenzen stationiert und offen mit Intervention droht, wenn die Ukraine gegen die russischen Milizen vorgehen sollte, die ukrainisches Gebiet besetzt halten und mit offener Gewalt gegen ukrainische staatliche Stellen vorgehen.

Wenn die Russen ihre Truppen von der Grenze abziehen, gut, falls es stimmen sollte. Glauben kann man ihnen freilich nicht so einfach, da sie in diesem Konflikt schon oft gelogen haben. Aber irgendwie ist mir nicht ganz klar, inwiefern man diejenigen, die auf die ganzen russischen Drohungen, Aggressionen und blanke militärische Gewalt mit extrem vorsichtigen Sanktionsdrohungen geantwortet haben, ernsthaft oder auch nur ironisch als "Kriegstreiber" bezeichnen kann. Was soll daran witzig sein?

Der Westen hat sich bis jetzt in diesem Konflikt extrem vorsichtig und zurückhaltend gezeigt. Wenn wir genauso wie Russland agieren würden, dann würden schon ukrainische "Selbstverteidigungskräfte" in NATO-Uniformen ohne Hoheitsabzeichen im Osten der Ukraine gegen die russischen Milizen vorgehen.

[Feldanalyse]

Ukraine: Russische Truppen nach Manöver an Grenze zurück in Kasernen - SPIEGEL ONLINE

Wieder eine irrelevante Meldung.

Wenn die Russen ihre Truppen von der Grenze abziehen, gut, falls es stimmen sollte.

Nein. Es ändert gar nichts. Das ist die russische Propaganda.

[Elin]

Wieder eine irrelevante Meldung.


Nein. Es ändert gar nichts. Das ist die russische Propaganda.

Erläutere das doch mal bitte.
Ich hab das Gefühl Du bist nicht sonderlich glücklich über jeden noch so kleinen Schritt den der böse Russe jetzt zurück geht.

[Feldanalyse]

Das habe ich vor ein paar Seiten in diesem Thread schon mal erläutert, aber ich tue es sehr gerne noch mal.

Egal, ob die NATO-Satellitenbilder der russischen Truppen an der ukrainischen Grenze echt waren, oder ob das Manöver jetzt beendet ist: russische Truppen sind immer an den Grenzen zu den Nachbarländern stationiert, so, wie es ein normaler Staat nun mal macht, wo sollte man seine Truppen denn auch sonst stationieren? In der tiefsten landesinneren Pampa, wo sie nie gebraucht werden?

Woronesch, das Hauptquartier der russischen 20. Armee, liegt unweit der Grenze zur Ostukraine. Im gesamten Grenzbereich zur Ukraine befinden sich überdies Flughäfen der russischen Luftwaffe. Sollten russische Truppen in der (Ost-)Ukraine benötigt werden, sind diese innerhalb von Stunden und Tagen da. Man kann es den Russen schon zutrauen, dass sie nicht mit angeworfenen Motoren wochenlang vor dem Grenzbalken stehen müssen, um innerhalb kurzer Zeit große Gebiete des Ostukraine zu sichern. Weiters ist es unnötig, die Truppen schon an der Grenze zu massieren, und damit die Gegenseite auch noch unnötig vorzuwarnen.

Die ganze Diskussion über mögliche Truppenaufmärsche, Manöver etc. halte ich also dahingehend für sinnlos, als damit ausgesagt wird, dass Russland seine Truppe direkt an die Grenze der Ukraine schafft, um dort schnell einzurücken, sie aber andernfalls sonstwo stationiert hätte, aber nie in der Nähe der Grenze. Was offensichtlich falsch ist.

Weshalb ich mich nach dem Sinn dieser Medienberichte frage, da sie eine schlicht irrelevante Diskussion provozieren.

[Astrofan80]

Darf ich fragen, was an dieser Bemerkung ironisch sein soll? Ich finden sie eigentlich eher massiv geschmacklos. Russland ist in dieser Krise der Aggressor, der Teile eines Nachbarlands militärisch besetzt und dieses Gebiet dann völkerrechtswidrig annektiert.

Betrachte Ironie bitte auch als solche. Ich habe mir schon die Mühe gemacht es zu kennzeichnen und nicht nur durch ein Ironie-Smily.

Russland destabilisiert die Ukraine durch den Einsatz von Milizen, die von Russland ausgerüstet und geführt werden, und die höchstwahrscheinlich sogar von verkleideten russischen Truppen unterstützt werden oder vollständig aus diesen bestehen.

Ist nach wie vor ne unbewiesene Behauptung...

Russland drangsaliert die Ukraine mit Gaspreiserhöhungen und setzt sie massiven Drohungen aus, indem sie einsatzbereiten Truppen an dessen Grenzen stationiert und offen mit Intervention droht, wenn die Ukraine gegen die russischen Milizen vorgehen sollte, die ukrainisches Gebiet besetzt halten und mit offener Gewalt gegen ukrainische staatliche Stellen vorgehen.

Ich werde von meinem Gasanbieter auch ständig drangsaliert, weil dieser jedes Jahr mehr Geld von mir haben möchte.

Wenn die Russen ihre Truppen von der Grenze abziehen, gut, falls es stimmen sollte. Glauben kann man ihnen freilich nicht so einfach, da sie in diesem Konflikt schon oft gelogen haben. Aber irgendwie ist mir nicht ganz klar, inwiefern man diejenigen, die auf die ganzen russischen Drohungen, Aggressionen und blanke militärische Gewalt mit extrem vorsichtigen Sanktionsdrohungen geantwortet haben, ernsthaft oder auch nur ironisch als "Kriegstreiber" bezeichnen kann. Was soll daran witzig sein?

Die Kernaussage von dir ist also, dass egal ist ob man ihnen glaubt oder nicht, da es sich ja um Russen handelt. Außerdem ist mir nicht bekannt, dass russ. Soldaten bisher einen Schuss in diesem Konflikt abgefeuert haben. Das waren bisher ukr. Soldaten im Auftrag Kiews und die Separatisten.

Der Westen hat sich bis jetzt in diesem Konflikt extrem vorsichtig und zurückhaltend gezeigt. Wenn wir genauso wie Russland agieren würden, dann würden schon ukrainische "Selbstverteidigungskräfte" in NATO-Uniformen ohne Hoheitsabzeichen im Osten der Ukraine gegen die russischen Milizen vorgehen.

Glücklicherweise. Beide Parteien haben kein Interesse an einen Krieg in Europa. Auch die Russen haben sich zurückgehalten.

Wieder eine irrelevante Meldung. Nein. Es ändert gar nichts. Das ist die russische Propaganda.

Ach, wenn Russland einen Schritt zurück macht ist es plötzlich eine "irrelevante Meldung" und Propaganda?

[SciFi-Fuchs]

Und wenn man die Ukraine an Putin verscherbeln würde, herrschte da bald Stabilität. Nur das Ziehen in die eine oder andere Richtung, ob berechtigt oder nicht, schafft Instabilität.

Das stimmt sicherlich nur, soll man nur aus diesem Grund jetzt alles Putin überlassen? Quasi den Präzedenzfall für jeden Aggressor schaffen? Im Grunde hat ja Putin damit begonnen, das ganze zu destabilisieren.

Witzigerweise verdrängen die ganzen Linken Putin Versteher das Putin keinesfalls links ist sondern immer das was gerade erforderlich ist...von links bis rechts, völlig egal^^

Guter Einwand, man denke nur an das ganze Homosexualitätsthema vor Monaten, mittlerweile ist aber Krise, da können die Linken auch mal vergessen, dass sie ja eigentlich gegen dir russische Regierung waren oder sie gar verabscheut hatten.

Als überlegenes System muß man auch den Anspruch haben, Lösungen auf einer anspruchsvolleren Ebene zu suchen als dem Niveau des Gegners.

Und das versucht man natürlich nicht schon seit Wochen?...Meiner Meinung nach übrigens völlig umsonst und sinnlos.

Der Westen hat sich bis jetzt in diesem Konflikt extrem vorsichtig und zurückhaltend gezeigt. Wenn wir genauso wie Russland agieren würden, dann würden schon ukrainische "Selbstverteidigungskräfte" in NATO-Uniformen ohne Hoheitsabzeichen im Osten der Ukraine gegen die russischen Milizen vorgehen.

Kann ich nur zustimmen.

Die ganze Diskussion über mögliche Truppenaufmärsche, Manöver etc. halte ich also dahingehend für sinnlos, als damit ausgesagt wird, dass Russland seine Truppe direkt an die Grenze der Ukraine schafft, um dort schnell einzurücken, sie aber andernfalls sonstwo stationiert hätte, aber nie in der Nähe der Grenze. Was offensichtlich falsch ist.

Weshalb ich mich nach dem Sinn dieser Medienberichte frage, da sie eine schlicht irrelevante Diskussion provozieren.

Zumal es im Grunde die perfekt die Maskirovka ist, die offiziellen russischen Einheiten ziehen unter den Augen der Weltmediengeier ab, was den irregulären Einheiten eine schöne Verschnaufpause schafft und den Blick von ihnen abwendet.